Форум » Обсуждение книг "Три мушкетёра", "20 лет спустя", "Виконт де Бражелон" » Происхождение Арамиса » Ответить
Происхождение Арамиса
Стелла: Интересно, эта тема поднималась ранее на форуме? Я ее не нашла. А она не могла не вызывать интереса. Вообще Арамис оказался на задворках обсуждений. А он стоит большего.
Стелла: Тема достаточно болезненная для поклонников господина аббата. У меня лично сложилось впечатление. что он долгое время болтался между берегами, не зная какой выбрать. Это мысль не новая, но Арамиса изнутри всегда снедало честолюбие. Он не всегда осознавал, чего ему хочется, но быть тем, чем он долгие годы представлялся было ему не по душе. А вел он себя, либо как бастард или младший сын, лишенный всего, либо как человек, имеющий большие амбиции, не совпадающие с его происхождением. Возможно, он принадлежал к дворянству мантии ( или был ее бастардом), но внешность и манеры привлекали к нему женщин. Его поведение в конце Фронды и потом, уже говорит о том, что период колебаний и поисков себя закончился и Арамис выбрал цель. И покровителя он себе тоже избрал- Фуке. А дальше он ведет себя по правилам игры. Со ступеньки на ступеньку, наслаждаясь при этом властью.( Да хоть вспомнить, как он принимал дАртаньяна и Портоса в Ванне.) Выскочкой его тоже не назовешь: он умен и его поведение не переходит границ хорошего тона. Его эскапады с женщинами - этакие милые шалости. Но у него часто дурное настроение - а вот причины для этого есть: он в "Двадцать лет" отлично сознает, что к своим 40 с хвостиком он гол, как сокол. Не будь он одинок( а не изгой ли он для собственной семьи ?), он бы как-то иначе строил свою жизнь.
Стелла: Дюма нигде особенно не углубляется в прошлое Арамиса( хотя, сейчас вспомнила, что он говорит об отце, истинном дворянине.) Его любил король, но Людовик любил храбрых солдат, ( а Генрих- особенно). И происхождение здесь особой роли не играло. А может, мальчика сунули в семинарию, потому что семья была полностью разорена ? Во всяком случае, описывая Арамиса, Дюма нигде не делает упора на его аристократизме, а нежные, ухоженные руки еще ничего не значат.( мыло не очень помогало.) Бог наградил его нежной и привлекательной внешностью, красоту которой он научился подчеркивать. Это говорит о хорошем вкусе и толковых наставницах, но еще не о благородстве происхождения. Красивая шевелюра- это дар небес, а не плод завивки. Атос и Рауль тому примером. А форма руки - это не результат притираний и благовония. Как и маленькая стопа -это уже наследственность тех, кто не ходит пешком, разбивая ноги о камни.
NN: Стелла пишет: Как и маленькая стопа -это уже наследственность тех, кто не ходит пешком, разбивая ноги о камни. Это не наследственность, приобретённые признаки по наследству не передаются
Стелла: Тогда это чем объяснить? тем, что аристократы из поколения в поколение не ходили пешком? Ноги им нужны были только для того, чтобы опираться на стремена? Африканские племена по преимуществу своему - охотники и бегуны. Особенно эфиопы. Для них характерен тонкий костяк, длинные ноги, тонкая щиколотка и высокая икра. А вот скажите, откуда все эти признаки и в скелете моих детей и у меня самой? До такой степени, что я свою дочь со спины путала с соседками -эфиопками!На представителя негроидной расы я не слишком похожа.)))) В незапамятные времена царица Савская родила от Моше сына. Может - оттуда?
jude: А фраза Мазарини? -Граф де Ла Фер, иначе Атос; господин дю Валлон, или Портос, и шевалье д'Эрбле, теперь аббат д'Эрбле, иначе Арамис. Кардинал улыбнулся. - Младшие сыновья древних родов, - сказал он, - поступившие в мушкетеры под вьмышленными именами, чтобы не компрометировать своих семей! Длинная шпага и пустой кошелек, - нам это знакомо. (с) "Двадцать лет спустя", глава "Гасконец и итальянец" Интересно, эти фамилии, действительно, были на слуху? Если Мазарини знает, о чем говорит, то получается, что Арамис все же принадлежит к дворянству шпаги, а не мантии. Возможно, род, на самом деле, обеднел. Неизвестно, есть ли у Арамиса братья. Но ведь и другие герои очень мало рассказывают о своих родных, если я правильно помню. Портос упоминает отца и деда. Атос - мать. С родителями д'Артаньяна нас знакомит автор в начале "Трех мушкетеров".
Констанс1: Арамис ведет себя как потомственный дворянин, все признаки на лицо , как говориться. И внешность( волосы, маленькая изящная кисть, маленькая стопа) и поведение , которому не выучишься в салоне, это надо впитать с молоком матери. А некоторый недостаток классического образования, который Арамис демонстрирует в ТМ, так это семинария его была не из лучших и преподы не из самых образованных.Но решив делать церковную карьеру, первое за что береться Арамис, это за ликвидацию этих пробелов. Он едет учиться в знаменитый Пармский Университет ( или Академию как его называли еще в 500г от РХ).Там знакомиться с будущим генералом Ордена Иезуитов, преемником ,которого становиться в ВдБ. Кстати, при своем основании академия в Парме была ведущим медицинским центром Европы , это было известно еще во времена короля Артура.Там врачевали достаточно сложные болезни,методами античной и друидской медицины, а душевные расстройства лечили музыкой.К сожалению затем многие эти знания были утрачены, ибо обьявлены Католической Церковью- языческими. Но - Пармский Университет был одним из лучших в Европе-это точно.
Орхидея: Внешне Арамис очень изящен. Подозреваю, что кости тонкие. У него длинные тонкие белые пальцы. Делаем акцент на слове "белые". Очень светлая кожа - признак высокого дворянского происхождения. Если помните, ни про Портоса, ни про д'Артанияна не говорится ничего подобного. А они дворяне, пусть не родовитые. Возникает вопрос, от кого Арамису такие гены достались? Аристократические приметы на лицо. Констанс1, вы меня опередили, пока я пост набирала.
Стелла: Констанс1, я помню, что у Арамиса нежные руки, пухлые, как у женщины, но не припомню, где в тексте говорится про маленькие ноги и руки. И светлая кожа тоже не припоминается нежная, покрытая пушком, как персик. Нежный румянец, манера поднимать руки вверх, чтобы они побелели( ну, у Атоса они белые оставались и без миндального мыла и без этих уловок.) Огненные черные глаза с длинными ресницами. Это красивый, очень красивый мальчик, никто не спорит. Умница. Но Мазарини - пришлый человек. Вряд ли он знаток древних семейств. Он услышал дворянские имена и знает, что так поступали, чтобы не компрометировать семью. Только почему его чужая аристократическая внешность приводит в отчаяние? Будь он потомственным аристократом, ему все это было бы безразлично: ему бы хватило знания, что он - потомок рода. И - это у него никто и ничто не отнимет. Даже если он будет в канаве валяться. А он пнется наверх, к знати. Он выпендривается своими латинскими изречениями. Это поведение типично для того, кому надо выделиться, показать, что ты стоишь больше, чем то положение, что у тебя сейчас. Даже его таинственность- это прием по выделению их массы. Арамис - актер. И он играет роль, которая ему в данный момент нужна. Это не поведение аристократа. Это поведение того, кто из грязи хочет в князи. Он добьется своего: он умен, расчетлив и честолюбив. Но по рождению он не высшая знать.
Nataly: Констанс1 пишет: Он едет учиться в знаменитый Пармский Университет Упс. Источником не поделитесь?..
Nataly: Стелла пишет: Только почему его чужая аристократическая внешность приводит в отчаяние? Будь он потомственным аристократом, ему все это было бы безразлично: ему бы хватило знания, что он - потомок рода. И - это у него никто и ничто не отнимет. Даже если он будет в канаве валяться. Его приводит в отчаяние чужая красивая внешность, а аристократическая она или нет - дело десятое. Для юноши, решившего пробиться в свет вполне определенным образом это естественно. Стелла пишет: Это не поведение аристократа. Это поведение того, кто из грязи хочет в князи. Что значит "из грязи"? Он был дворянином, как и все остальные. Ну и аристократом, соответственно, тоже:)
Nataly: Стелла пишет: А вот скажите, откуда все эти признаки и в скелете моих детей и у меня самой? Стелла, вы такие личные вопросы задаете, что прямо неудобно...:)
Констанс1: Nataly , ВдБ , глава , где Д Эрбле встречаеться с постаревшей де Шеврез. посмотрите , что он отвечает ей на вопрос откуда он знает францисканца. И Универси тет имел не только богословский и медицинский , но и военно-инженерный факультет. Иначе откуда у Арамиса знания, чтобы укрепить Бель- Иль по последнему слову тогдашней фортификационной науки? А учась в Парме на Богословском он мог посещать занятия и на инженерном и на медицинском факультетах.Кстати, на форуме фик такой есть'' Потому что никто не умер'' Так вот там то , что Арамис владеет некими медицинскими знаниями и препаратами, помогшими ему спасти Портоса, как раз и не удивили меня в свете его пусть поздно по тогдашним меркам , но зато осознанно и основательно полученного образования.Кстати, этот факт, поздно полученного, но обширнейшего образования дЭрбле подчеркивает у Дюма и Фуке, представляя епископа Ваннского королю.
Nataly: Констанс1 пишет: посмотрите , что он отвечает ей на вопрос откуда он знает францисканца. И Универси тет имел не только богословский и медицинский , но и военно-инженерный факультет. А, в самом деле. Ошибка с моей стороны:) Констанс1 пишет: Кстати, на форуме фик такой есть'' Потому что никто не умер'' Так вот там то , что Арамис владеет некими медицинскими знаниями и препаратами, помогшими ему спасти Портоса, как раз и не удивили меня в свете его пусть поздно по тогдашним меркам , но зато осознанно и основательно полученного образования Да,я в курсе. Это я его написала:)
Констанс1: Nataly , так неужели Вы не держали в голове медицинские знания Арамиса, когда писали о зеленой жидкости в пузырьке? И даже под то подходит , что дохристианские медицинские знания были Церковью запрещены. Забыли просто, наверное. Времени много прошло.
Nataly: Констанс1 пишет: Nataly , так неужели Вы не держали в голове медицинские знания Арамиса, Зачем? Арамис с ходу определил, что было подмешано в пузырек умирающему генералу, соответственно, владел основными знаниями по части ядов. Зачем бы мне забивать мозг лишними деталями?:) Все есть в тексте.
Констанс1: Nataly , но в Вашем фике Арамис дал Портосу не яд, а лекарство.Чтобы обезболить и чтобы Портос элементарно дотянул до квалифицированной мед. помощи.Но и знания о ядах-это тоже часть медицины.
Констанс1: Стелла , поздравляю Вас. Тему Вы открыли интересную.
Nataly: Констанс1 Вообще-то яд. Извините.
Стелла: Nataly . быть дворянином - еще не значит быть аристократом. Это все же немножко разные понятия. И внешность вот тут роли не играет, хотя может и говорить сама за себя. Главное тут все же - манера поведения, воспитание. А личные вопросы - это вопрос о передаче наследственных признаков. Меня тема сходства с эфиопами очень занимает уже 20 лет. Материал для размышлений предоставляют окружающие меня народы.
Орхидея: Посмотрела определение. Аристократ - представитель высшего привилегированного слоя дворянства, знати. Так что, действительно, под это определении из мушкетёров лишь Атос подходит. Насчёт светлой кожи, приведу такие цитаты: "Арамис погладил подбородок своими холёными, поразительно белыми пальцами." (ВдБ, глава "Друг короля.") "Арамис наклонился над бортам и опустил свои тонкие белые пальцы в зеленоватую морскую воду..." (ВдБ, глава "Эпитафия Портосу") Констанс1, а какие факультеты были в Пармском университете в то время помимо этих? Мало ли какие занятия он мог ещё посещать.) Nataly, вы имеете в виду, что яд в малых дозах может быть лекарством, или что?
Констанс1: Про богословский и медицинский знаю точно, про инженерный/( или фортификационный или архитектурный) надо поискать . Вывод напрашиваеться просто из плана фортификации Бель - Иля, созданногоАрамисоом.
Стелла: Орхидея , насчет рук- убедили.
Nataly: Смотрите, как интересно получается... Нашлась чудесная цитата: — Государь, — отвечал Фуке, — если бы этот епископ получил лучшее образование, то ни один прелат в целом государстве не был бы более достоин высоких почестей. — Разве он не ученый? — Он сменил шпагу на рясу и сделал это довольно поздно. То есть, Фуке, которому, в общем-то незачем врать, тем более - королю, утверждает, что Арамис достойного образования не получил, причем именно из-за военной карьеры. Однако сам Арамис, разговаривая с де Шеврез утверждает, что учился в Парме. То есть кому-то из двух собеседников он врет. Учитывая тональность беседы с де Шеврез, я думаю, что ей:)
Nataly: Орхидея пишет: Оффтоп: Nataly, вы имеете в виду, что яд в малых дозах может быть лекарством, или что? Ну, мы тут нечаянно фик зацепили, если что. Я имела в виду, что Арамис влил умирающему Портосу яд и мог только надеяться на благополучный исход. У автора была цель, и поэтому надежда Арамиса оправдалась.
Стелла: Поскольку Арамис говорит францисканцу, что они виделись на последнем юбилее у святого отца, и иезуит его узнал( гл. " Государственная тайна"), в Италии и в Ватикане он бывал. И, наверное, не один раз. А вот бывал ли он там в качестве епископа или еще ранее? Je vous connais, je vous ai vu. - Au jubilé dernier, nous nous sommes trouvés ensemble chez le Saint Père. Интересно, что и генерал ордена, непонятно в каком церковном чине, тоже приглашен на юбилей. И кто в курсе, что это за юбилеи Папы Римского, на которые приглашают столь разных прелатов? Может, это просто ежегодные конференции духовных лиц Европы? В планах иезуитов по словам францисканца было сменить папу. Может, этот юбилей и заставил думать о его уничтожении. Папа собрался уничтожить Орден. Это соответствует исторической правде.( так можно попытаться вычислить время юбилея.)
Стелла: Прошу прощения, забыла перевод, а он интересен. -Я вас знаю, я вас видел. -На последнем 50-летии( jubilé - 50-летний юбилей), мы там вместе находились у Святого Отца). Учитывая то, что преподобный отец Олива, которому Арамис потом передал свой пост - реально существовавший Генерал Ордена, этот визит можно вычислить хронологически.
jude: http://en.m.wikipedia.org/wiki/Jubilee_(Christianity) Юбилей в католицизме - аналогичен Юбилейному году в иудаизме. Это год отпущения грехов и всепрощения. Впервые введен в 1300 году. С 1470 года - праздновался раз в 25 лет. Кроме того могли объявляться и экстраординарные юбилеи. Последний юбилей в интересующем нас периоде - 1650 год. Олива стал генералом в 1664 году. Следующий юбилей - 1675 год.
Стелла: jude , вы бесценный человек. Я втихомолку на вас и надеялась, потому что у меня с запросами по Сети ничего не вышло.
Стелла: Итак, что у нас получается? К 1650-му году Фронда еще в разгаре. Арамис уже достаточно повращался в Парламенте, завел знакомых. Может, самое время уйти на время в тень, подумать о карьере? Это может быть и время знакомства с Фуке. Не исключено, что Фуке надоумил его всерьез заняться духовной карьерой. А может, он рассорился с Лонгвильшей. Как бы то ни было, логично предположить, что уже к этому периоду Арамис всерьез обратился к Церкви. Иначе он бы не попал на этот юбилей.
Стелла: Родился в семье советника парламента Бретани. Был интендантом сначала в Дофинэ, потом при армиях в Каталонии и Фландрии, а во время Фронды в Париже. В этой последней должности он помогал правительству в борьбе с парламентом, воспрепятствовал конфискации имущества кардинала Мазарини и содействовал его возвращению в Париж. В 1650 году Фуке купил себе должность главного прокурора при парижском парламенте. Мазарини сделал в 1653 году Фуке суперинтендантом финансов. https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D1%83%D0%BA%D0%B5,_%D0%9D%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D1%8F
Констанс1: Кстати, Фуке далеко не все знал об Арамисе, что и вскрылось во время их беседы, связанной с подменой короля. О том, что Арамис иезуит да еще и генерал ордена, Фуке тоже не был осведомлен.Он знал только легальный, известный для всех карьерный жизненный путь Д Эрбле.Так что недоговаривать что-то о себе епископ мог Фуке, а с герцогиней де Шеврез , которая сама принадлежала к Ордену , это было гораздо сложнее. К тому же бывшие любовники, скорее всего не теряли друг друга из вида и знали друг о друге многое.Ведь'' Та ненависть сильнее, что переродилась из любви''( Уолтер Мэн, средневековый хронист''DE Nugis Curialum ''Забавы придворных''.)
Стелла: Шевретта, после того, как посвятила Арамиса в тайну близнецов, просто не могла позволить себе не следить за бывшим любовником. А о ее успехах на полях интриг молва доносила сама.
Орхидея: В 1650 году Фуке купил себе должность главного прокурора при парижском парламенте. Мазарини сделал в 1653 году Фуке суперинтендантом финансов. А действительно, очень похоже, что познакомились Арамис и Фуке где-то в этот период. "Вы не верите? А ведь я десять раз провёл вас над бездной, в которую вы один низверглись бы; ведь из главного прокурора вы сделались интендантом, из интенданта первым министром, из первого министра дворцовым мэром. Нет, нет, - прибавил Арамис со своей неизменной улыбкой, - нет, вы не можете видеть и , значит, не можете верить. " Не исключено, что всё это не без помощи Арамиса, возможно, он уже тогда помогал Фуке.
Констанс1: Это была обоюдная помощь.Фуке помог Арамису получить должность главного Викария, а затем и место Епископа Ваннского, а Д Эрбле по своим тайным каналам помог Фуке стать министром финансов королевства.
Орхидея: Отсюда, видимо, и та благодарность, которую испытывал Арамис по отношению к Фуке. А ведь хоть по словам д'Артаньяна епископ Ваннский не отличается собачей преданностью, Фуке он был действительно предан. Тот сумел, скорей всего своими личными качествами, вызвать к себе очень тёплые чувства. Арамис всегда сам выбирал кому служить. Кстати, как долго д'Эрбле бы главным викарием? Д'Артаньян знал, что Арамис назначен главным викарием, и, похоже, они не раз виделись за эти годы. Но он не знал до разговора с Базеном, что его старый приятель в дружбе с суперинтендантом, хотя по нашим выводам выходит, что их отношения длятся около десяти лет. Д'Эрбле об этом умалчивал?
Стелла: Арамис никогда не афишировал свои связи. При том он сказал дАртаньяну, что он видел короля много раз. Господин дЭрбле , не моргнув глазом, мог заведомую ложь выдать за истину. И почитать это своим достижением. В особенности, если это касалось гасконца." Гасконец против дважды гасконца"!))))
Орхидея: Ну, насчёт короля, Арамис не уточнял какого имеет ввиду. А уж, что он там подразумевал... Филиппа он, действительно, видел часто, тот же в его комнате находился.) Вроде и не врёт, а обман всё равно удаётся. Он постоянно играет словами и фактами, в "ВдБ" особенно. А подобный приём зовётся казуистика, иезуиты считаются непревзойденными мастерами в этом деле.
Стелла: ДАртаньян же говорил, что ложь наполовину, уже не ложь.
Стелла: ДАртаньян же говорил, что ложь наполовину, уже не ложь.
Констанс1: За 35 лет дружбы Д Арт впервые поверил Арамису на СЛОВО. И такая беда приключилась!
Констанс1: Вот беда Арамиса в том, что он всю жизнь пытаеться кому-то что-то доказать.Вначале , наверное своим опекунам, которые засунули его в семинарию и преподавателям, что он не просто так середнячок, а один из лучших учеников. А когда попал в светские дамские салоны , пытаеться доказать , что он не только поэт но и замечательный любовник, когда происходит ссора с дворянином откладывает свою месть на год, но становиться блестящим фехтовальщиком, тоже чтобы доказать всем ,что с ним опасно связываться. Ну и так далее по тексту.Только в дружбе, и то не сразу он понял , что среди Неразлучных ему ничего не надо доказывать . Его понимают и принимают, и любят таким какой он есть. Только ему не хватает мужества сказать им , что он тоже любит их всем сердцем, как самых родных и близких людей. И только во время последней встрече с Д артом ему удаеться произнести эти слова .И, видимо, тогда же приходит понимание, что все чего он добился десятилетиями интриг, любовных приключений, предательства, упорной учебы, личного мужества все это -ничто по сравнению с те даром Дружбы, который он получил в молодости . Ни за что. а просто так.
Орхидея: Мне вот только кажется, что доказать что-либо Арамис старался не только окружающим, а больше самому себе. Убеждает себя самого, что чего-то да стоит. Но ему хочется общественного признания своих заслуг. Последняя встреча с д'Артаньяном, вообще, как итог их многолетнего соперничества. И зачем нужно было всё это лукавство, недосказанности, уловки, если оставшись вдвоём после смерти остальных друзей, они друг у друга единственные самые близкие люди в целом свете. На этом моменте у меня всегда ком в горле. А Арамису всегда как будто что-то мешает полностью выразить и выплеснуть свои чувства. Если пофилосовствовать насчёт дружбы, это одновременно и испытание. Но четвёрка его прошла с честью, сумев сохранить свою Дружбу несмотря ни на что. Они доказали, что этого дара достойны.
Стелла: Орхидея , а вам не кажется, что Арамис стеснялся своей привязанности к друзьям. То есть, когда он был среди них он чувствовал себя комфортно. А вот оставшись наедине с собой или в другой среде он боялся, что продаст окружающим свое одиночество. Он словно пытался всем и себе в первую очередь доказать , что он независим и по жизни просто скользит. В особенности это заметно в " Двадцать лет спустя".
Диамант: Констанс1 пишет: видимо, тогда же приходит понимание, что все чего он добился десятилетиями интриг, любовных приключений, предательства, упорной учебы, личного мужества все это -ничто по сравнению с те даром Дружбы, который он получил в молодости . Ни за что. а просто так. Только дружат с личностью. а не просто так. А личность - это в том числе мужество, стремления, ошибки и все прочее. У меня всегда сердце рвалось, когда они расставались, но, если бы вместо построения собственной судьбы, они только держали друг друга за руки, что это была бы за дружба и что это были бы за люди? Кстати, тема сразу ушла от "происхождения Арамиса" собственно к судьбе Арамиса, к самому Арамису. Здесь не происхождение первично было, а характер. При одинаковом происхождении судьбы людей весьма разные.
Орхидея: Стелла, может в какой-то степени и стесняется. Но в романах есть множество подтверждений того, что Арамис этой дружбой гордится. И он даже говорит об этом вслух (в "ВдБ" точно, в других частях трилогии, по-моему, тоже). А вот в целом чувства, эмоции он будто зажимает, не выпускает. Чем это вызвано, не знаю. А что вы подоразумеваете под словами:продаст окружающим свое одиночество. Ещё, есть ощущение, что у Арамиса идёт какая-то борьба с самим собой, постоянно внутри что-то воюет. Динамит пишет: Кстати, тема сразу ушла от "происхождения Арамиса" собственно к судьбе Арамиса, к самому Арамису. Здесь не происхождение первично было, а характер. При одинаковом происхождении судьбы людей весьма разные. Диамант, дело, наверно, в том, что в Арамисе его личность и характер самое важное и основополагающее. У других людей в основе судьбы могут лежать какие-то другие факторы.
Стелла: Арамис делал свою судьбу самостоятельно: как Портос и дАртаньян. Возвращаясь к происхождению: у него не было тех позиций, на которые всегда мог вернуться Атос, захоти он этого. Арамис все время колеблется в молодости, да и в зрелости: он и сам не знает, не может определиться, что его влечет больше. И он очень не хочет, чтобы кто-то ощутил, что все эти колебания серьезнее, чем он их подает окружающим. Арамис и с друзьями остается одиноким: его все время куда-то тянет: то к Богу, то к черту.( к юбкам) Он не умеет раствориться в дружеской пирушке: он скучный мушкетер и дурной собутыльник. У меня все время ощущение, что ему скучно в компании друзей, когда они собираются вместе. Он и хочет быть с ними на равных за столом, но даже там он словно вне компании. Он всегда смотрит на часы: это обычно происходит с людьми, если они хотят удрать, но по-английски это сделать не могут.)))) Он одинок везде и всегда и прячет это за цинизмом. Вот так я воспринимаю месье дЭрбле.
Констанс1: Диамант , так в том то и дело, что личность Арамиса никакой ТАКОЙ ДРУЖБЫ не предполагала. Он ведь до встречи с Друзьями в этом мире как Баба Яга в тылу врага. Один против всех. Перихитрить , обмануть, обыграть , победить.Стать Селибрити любой ценой!А в дружбе открылся совсем другой Арамис.
mazarin: https://www.youtube.com/watch?v=zWvfo8sC_LM
Стелла: mazarin, а почему здесь? Вообще-то этот марш когда-то выкладывали.
Констанс1: Да в последней книге Арамис очень противоречив.Обещал Атосу заботиться о Портосе как о самом себе.Слова не сдержал. Обещал Кольберу нейтралитет Испании, во время булущей войны Франции с Нидерландами-слово сдержал железно. А ведь с Кольбером его не связывало 35 лет дружбы. А может именно итог этой дружбы-все таки научил Арамиса держать данное слово?
Стелла: Констанс1 , так в случае с Кольбером это были политические махинации. А в случае с Атосом это были жизненные обстоятельства.
Констанс1: В случае с Кольбером это была политическая необходимость и желание чем-то быть полезным своей старой родине Франции не предавая новую- Испанию.А в случае с обманом друзей, а ведь по большому счету вся его 35-и летняя дружба с ними кончилась тем, что он каждого из них обманул и двое из троих на этот обман купились, не поверил только Атос, поэтому и прощение свое дал с оговоркой, сводившей его на нет , делающей непрощением.Портос простил сразу-золотое сердце , недаром о нем сказано. Д Арту понадобилось 4 года, но в конце концов и он простил.Так вот , помогая Франции и не предавая при этом Испанию, Арамис на мое ИМХО пытался оправдаться перед Атосом.
Стелла: Мне кажется, Арамис просто сам себе потакал в своем тщеславии достигнуть чего-то и после краха. Заставить Людовика принять его как посла после всего: - это ли не удовлетворение тщеславия ? То, что вы тоже считаете, что Атос так и не простил Арамиса - это и мое мнение тоже. Собственно, я его и в фиках высказывала. ДАртаньян обладал добрым сердцем: он не мог отказать Арамису в прощении после того, как они остались вдвоем. А Атос, мучимый предчувствиями, не мог пойти на компромисс. Вернее, он своего рода компромисс предложил Арамису, но жизнь расставила все на другие места.
Констанс1: В общем, Стелла, не даром Вы эту тему затеяли.Очень уж неоднозначен этот Арамис Д Эрбле , Д Алмеда.
Стелла: Более чем неоднозначен. Я понимаю, чем он покоряет сердца: своей двойственностью. Причем обе его ипостаси обворожительны. Арамис может обаять, но может и пугать. Он может быть и медоточив и ядовит. Он может любить, но предпочитает быть любимым. Он может быть верным другом, но хочет беспрекословного доверия. Он надменен и властен( когда у него есть эта власть). Он - смесь солдата и клирика. Гремучая смесь, готовая уничтожить врагов, но не всегда понимающая, что в огне погибают и близкие. Он рискует собой и так же и жизнью друга. Он верит в себя настолько, что не задумывается о последствиях для окружающих. Отрезвление приходит на Бель- Иле, а расплата - в Локмарии.
Орхидея: Обещал Атосу заботиться о Портосе как о самом себе. Слова не сдержал. Он бы рад сдержать. Обстоятельства сложились против. А Атос, он как бы предоставил Арамису самому решить где и чём он виноват. Тому собственные мотивации виднее. А слова графа оправдывают Арамису лишь наполовину. Я не склонна думать, что Атос прям категорично его не простил. Скорее тоже наполовину. Стелла, а ваш последний пост прямо в точку. Я бы только ещё добавила, что Арамис и сам в итоге сгорает в этом огненном вихре разожённых им страстей.
Стелла: Атос явно сказал" Если целью было защита слабого". Арамис прекрасно понял, что за этим " если". Потому и покраснел. Потому что не защита угнетенного была его целью, а использование этого угнетенного в своих великих планах по достижению Папского Престола. А все остальное: королевство для Филиппа, религиозная терпимость, Великая Франция прилагались к этому Престолу.
Орхидея: Я со своей любовью к этому персонажу не могу не выискивать положительные стороны. Хотя очень стараюсь быть объективной.)) Арамисом в этом заговоре двигало очень большое число мотиваций, и они все переплетаются между собой. Одной из основных, а может и самой главной, было его собственное возвеличение. Но среди этих мотиваций были и те, которые осуждать совершенно не хочется, скорее наоборот, поощрить. Арамис явно хотел убить одним выстрелом стаю зайцев. И эта подмена ему казалась оптимальным решением многих проблем.
Стелла: Арамис не символ отрицательных стремлений. Арамис - живой человек со всем букетом страстей. Потому и имеет смысл говорить о нем, как о дорогом и близком человеке. Среди всей четверки он единственный, кто вызывает во мне противоречивые чувства. Но он принадлежит к " неразлучным" И это делает его для меня " святым"
Констанс1: Орхидея , мне Арамис тоже нравиться, именно этой своей двойственностью, неоднозначностью.Я недаром в своем предыдущем посте указала все имена под которыми он упоминаеться в Трилогии. По- моему только Рене пропустила.Так вот, выступая под каждым новым именем,персонаж кардинально меняеться, перед нами как бы 4 разных человека.ВотД Арт , он все время дАрт и ,когда бедным гасконцем вьезжает в Париж ,и когда держит в руках маршальский жезл. Он развиваеться , в чем-то меняеться ,нов главных своих чертах неизменен. То же с Портосом.Он приобретает устрашающую гроздь имен и титул и богатство , но остаеться Портосом.А Арамис он как будто змея, с новым именем меняет кожу.Мое ИМХО, он все время хочет доказать, что он заслуживает каждой завоеванной высоты и в любви, и в карьере ,и в дружбе.Он слишком поздно понимет, что друзья любили и принимали его таким , какой он есть, со всеми сильными и слабыми сторонами.И еще он очень дорого заплатил за понимание простейшей истины- друзей нельзя обманывать, нельзя ими пользоваться вслепую.
Стелла: Стремление Арамиса во что бы то ни стало занять высокие позиции в мире, получить власть - это стремление человека. знающего себе цену и понимающего, что по праву рождения ему эту власть не получить. То ли он из бедных дворян без особой родословной, то ли из тех, чье дворянство в достоинстве храброго воинства, а не древности рода и положении- Дюма не дает на это однозначного ответа. Но Арамис - изгой для семьи и одинок то ли в ней, то ли вообще вне ее. Он ищет, куда поставить ногу, чтобы начать подъем и это как раз и говорит о том, что у него нет ни связей, ни родни, чтобы хлопотать за него.
Орхидея: Видимо, все эти сложности воспитали его, как очень сильного человека. Вспомнить семинариста, у которого он угроз и оскорбления ноги от страха подгибаются, и генерала иезуитов, твёрдой походкой и с улыбкой на устах поднимающегося на фрегат, ни чем не выдавая своего внутреннего состояния (душа замирает, когда по это читаешь). Арамис сам себя воспитывал. Задатки есть, их надо развивать. Он делал себя таким, каким хотел бы видеть, и вполне успешно. Но в душе всегда по-прежнему жил мушкетёр Арамис, поэтому в его образе не теряется некое душевное тепло и любовь к друзьям. Может быть она и греет. А его невероятная сила духа вызывает у меня огромные изумление и уважение.
Констанс1: Ну почему? Происхождение Арамиса известно. Он сам говорит , что мушкетерский плащ ему был пожалован потому , что король лично знал и любил его отца геройски павшего при осаде Арраса.Имя его матери неизвестно,но судя по повествованию на момент начала ТМ у него не осталось никого из близких.Но замнтьте, даже мертвый отец, своей доброй репутацией в глазах короля, сослужил сыну службу. Арамиса сразу приняли в мушкетеры,а не заставили париться как Д Арта два года в гвардейцах роты Дэзессара.Хотя его отец, на момент начала ТМ ,и его мать живы здоровы и отца господин де Тревиль знает лично.
Орхидея: То есть вы предполагаете, что отец Арамиса был приближенным короля или офицером? Возможно. Кстати, может, если бы родители Арамиса были живы, он и карьеру быстрее сделал? Правда, вероятно, другую. Неплохая возможность реализовать себя на военном поприще.
Стелла: Во- первых, и отец Людовика и он сам были не только короли, но и солдаты. И доблесть они ценить умели не только у дворян. А Арамис дворянин был точно. ( только, на сколько колен вглубь веков?) И кровь у него была горячая. Ну, а так быстро он плащ мог получить еще и потому, что за него ходатайствовал Тревиль, а Тревилю его нахваливали Атос и Портос. А вот дАртаньян нашкодничал так, что ему пришлось отсиживаться в гвардейцах. Потом, не забывайте, что Арамис стал мушкетером намного раньше, чем приехал гасконец. И король уже к этому времени и решил, что надо дать срок " отработки" прежде чем брать в полк. Может, когда Атос и Портос , а потом и Арамис туда вступали, полк только набирали и у них уже был срок службы. Да хоть и в карабинерах, из которых потом и набрали полк мушкетеров. ( Идея не моя, она и в одном из фиков Lys проработана, но мне кажется очень логичной.)
Орхидея: В 1600 году Генрих IV создал для своей личной охраны элитную роту «карабинеров», в которую вошли дворяне, вооружённые лёгкими карабинами. В 1622 году Людовик XIII приказал заменить карабины длинноствольными мушкетами, после чего их стали именовать «мушкетёрами королевского военного дома», или просто «королевскими мушкетёрами». Только, по моим прикидкам, по времени не получается, что они служат в армии ранее 1622 года. Приблизительно в это время Атос и Портос и поступили на военную службу. Но до этого нигде не служили. Возможно ещё и то, что произошла только модернизация вооружения, а состав роты остался прежний. Тогда получаем, что Атосу и Портосу удалось туда попасть очень быстро. Роль их предков не исключается. Кстати, в каком году была осада Арраса? Насколько я знаю, город осаждался не раз. Когда была ближайшая, при Генрихе или уже при Людовике?
Стелла: Атос, по идее, уже служил: он был близко знаком с Бассомпьером . Если маршал де Креки бывал у него в замке и играл с ним в кости, то Басомпьер мог быть его начальником. Можно быть прекрасным фехтовальщиком и прочая, но должен быть еще послужной список, который на пустом месте не создашь- иначе в охрану не возьмут. Учитывая, что практику войны проходили с лет 10-12, а воевать было где, необстреляным оказался один Арамис. Но наглая дуэль на Пайенн впечатлила всех. Про Аррас гляну попозже.
Стелла: Вот здесь - об Аррасе. http://frenchhistorian.livejournal.com/27490.html Но о подходящей нам по срокам битве я не нашла ничего.
Nataly: Орхидея пишет: То есть вы предполагаете, что отец Арамиса был приближенным короля или офицером? Зачем же предполагать?.. "Король очень любил моего отца, убитого при осаде Арраса".
Орхидея: Насчёт детства и семьи Арамиса у меня такая гипотеза: Род, возможно, был старинный но не очень знатный, принадлежал к дворянству шпаги. Король благосклонен к д'Эрбле-старшему и его семье, любит его за верную службу и заслуги. Отец Арамиса является офицером в королевской армии, так же возможно, помогал королю дельными советами. Вероятно, участвовал так же в религиозных войнах. Во время очередного военного похода погибает на осаде Арраса. Тут, кстати, довольно важно знать, когда это произошло, для развития дальнейшей логической цепочки. Семья остаётся без своего кормильца и раззоряется. Такое случалось довольно часто, вспомнить хотя бы биографию Ришелье. Детей надо куда-то пристраивать. Наследства приличного могло уже не остаться. Вот и отправили Рене в семинарию. Также не исключаю того, что Арамис самый младший сын в семье, и вероятность каких либо конфликтов.
Констанс1: Орхидея , со многим могу согласиться, кроме одного. У меня такое впечатление, что по каким-то причинам ,из всей семьи остался только он один.Никаких родственников у него нет.
Стелла: Да, о своем одиночестве он говорит Филиппу. А меня резануло, когда он говорил принцу, что будет любить его, как родного. И через день-другой бросил его на произвол судьбы и короля.
Орхидея: Знаете, проскользнула тут у меня такая шальная мысль. Помните слова, "Атос представлялся ему (д'Артаньяну) Ахиллом , Портос - Аяксом, а Арамис - Иосифом." Так вот, Иосиф Прекрасный один из библейских персонажей, толкователь снов, в дальнейшем египетский визирь. В юности его братья продали в рабство, сказав отцу, что того убил дикий зверь. Вот и подумалось, может что-то подобное и у Арамиса имело место. Избавиться от него хотелось родне или братьям по каким-то причинам, вот и отправили куда подальше. А сны..., в письме к кузине белошвейке предупреждение о готовящемся убийстве Бекенгема. Но это так, шальные гипотезы.
Констанс1: интересная гипотеза, но не подходит Арамис на роль Св Иосифа. Иосиф был правда продан братьями в рабство, но там он показал себя очень порядочным , отвергнув любовные притязания супруги своего благодетеля.Женские чары не смогли поколебать его порядочность и преданность. И это несмотря на то , что Иосиф был молод и сказочно красив. И потом, он не отверг свою семью, когда они гонимые голодом оказались в Египте, где Иосиф уже был Перевым Министом Фараона.
Констанс1: Стелла , принцу Арамис не лгал. Это Филипп предложил ему даровать принцу отцовскую любовь, а Арамис подумал«» Да любить как Святой Отец«».Т.е отцовской любви Арамис Железной Маске не предлогал.А когда он та к фатально просчитался,открывшись Фуке, тот дал ему только 4 часа форы и между спасением Филиппа и Портоса Арамис выбирает старого друга. и это вполне ес тественно.
Диамант: Мое прежнее мнение: Арамис насчет любви любой принцу лгал ради выгоды. Здесь он был просто политическим игроком.
Стелла: А вот мне всегда интересно было, как Арамиса воспринимают мужчины... С женщинами - все понятно: они им в той или иной степени будут очарованы.
Вольер: Стелла пишет: А вот мне всегда интересно было, как Арамиса воспринимают мужчины... Лично для меня Арамис был долгое время самым интересным и любимым из четвёрки. В каких-то моментах д'Артаньян мог составить конкуренцию, но нечасто.
Стелла: Вольер Вам интересна игра ума господина Рене, противоположности характера, желание держать в своих руках все нити интриг?
Вольер: Стелла, скорее первое и второе. Арамис, на мой взгляд, больше всего из них четверых реальный человек, со своими хорошими и не очень чертами характера, поступками и т.д. Меня всегда привлекали подобные неидеальные и достаточно сложные персонажи.
Стелла: Не идеальные персонажи всегда мне тоже нравились. Арамис неуловим и текуч, в нем есть нечто эфемерное и в то же время он жесткий и зримый, как властитель. Вообще, мне всегда было интересно, так уж толерантен был бы он в вопросах веры, как обещал Филиппу? Не кончилось бы правление его, как Святого Отца, новыми гонениями? Обычно такие намерения заканчиваются кострами. Да и вообще, каков был бы он, доведись ему править открыто? То, что показал Дюма - это повод к размышлениям, тем более, что Арамис у него в конце с задатками мудрого правителя. То, что в фанфиках ему приписывают роль злодея по-моему просто чепуха: после того, как он потерял друзей его отношение к жизни должно было измениться. Только во что это все могло бы выродиться для истории католического мира? Кажется, готова новая тема по Арамису: " Что было бы, получи дЭрбле Святой Престол?
Констанс1: Стелла , ну по отношению к нам,племени иудейскому ,на толерантоность г-на Д Эрбле, как в качестве епископа Ваннского так и в качестве Его Сятейшества, так же как и на толерантоность уважаемого графа да и двух других из Четверки рассчитывать не приходиться.Конем задавили бы еще с большим наслаждением чем Брусселя , как собак шелудивых, без всяких угрызений совести. По этому поводу, у меня никаких сомнений нет Они люди своего времени,со всей его жестокостью и предрассудками.
Стелла: Констанс1 , в этом я тоже не сомневаюсь и не это я имела в виду. Я собиралась говорить как раз об отношении католиков и протестантов и о том, что было бы с Нантским эдиктом. И с католической Испанией и с отношением к иезуитам. Потому что выкормыш Иезуитов и Генерал их ордена господин дЭрбле став Папой вряд ли бы стал следовать политике ( по его же словам) насаждения католицизма. И вообще, как долго он бы просуществовал при такой политике.
nadia1976@ukr.net: Констанс1 и Стелла, я чего-то думаю, что Дюма создавал своих героев, как людей передовых взглядов. Мне почему-то кажется, что как раз и в истории Атос-Миледи есть очень ошибочно подходить со стороны исторической, искать документы, имел ли право или не имел, это чисто для литературных гурманов. У Дюма подход более литературный в этом плане, более изощренный, это только на первый взгляд все просто, как античная статуя, там все просто, а между тем, целое искусство. Атос у Дюма , конечно же, феодал там и т.д. там где нужно, а где нужно по-другому, там он уже человек совершенно не религиозный, что странно для его времени... Я к чему, Дюма создал своих героев такими, что они подходят под любое время. И мне трудно представить, что Арамис будет кровавым преследователем евреев. Он для меня скорее наладит с ними связи, и будет иметь общий гешефт.И более того, Арамис сделает так, что все мушкетеры будут от этого еще и выгоду иметь, по-крайней мере, попытается это сделать с выгодой не одного себя, а для всех. Для Портоса он выгадает деньги, чтобы тот мог получить титул герцога. Для ДАртаньяна поможет наладить продвижение по службе. Для Рауля найдет прекрасную иудейку, которая заставит его забыть про бледную Луизу. А для Атоса, Господи с Атосом вечные нелады, ну, для Атоса тоже чего-нибудь постарается.
Стелла: nadia1976@ukr.net , вы утопистка! Лично я не вижу ничего дикого или порочащего образы мушкетеров в том, что они вели бы себя так, как вели дворяне христиане. Констанс1 абсолютно права: они дети своего времени. А мы - дети своего. И не надо наши понятия пытаться приклеивать людям, которых с нами разделяет 400 лет. Монтень, Спиноза и Акоста( с учением которых не исключено был знаком Атос) были иудеями. ( Монтень , правда, их марранов). Но знать их взгляды - это не всегда их разделять. Я не думаю, что католик Атос, при всей гибкости его ума и понимания Бога, стал бы общаться с теми, кто на самом низу лестницы. А уж католик и иезуит Арамис никогда бы не стал вести дела лично. Тем более - в роли Папы. Святой Престол имел четкие представления о том, что требуется делать в отношениях с представителями других религий. Хоть Христианская церковь и считает себя восприемницей иудаизма, установки были совершенно определенные: все, что вне ее, Церкви, отныне - ересь. А с ересью боролись огнем и прочими средствами. И паству свою учили соответственно. Тем более те, что были наверху, наставляемы были определенным образом.
Орхидея: Евреев тогда особо сильно не преследовали. Папа Иннакентий 11 вил более мягкую по отношению к ним политику. В разные времена по разному, смотря какой глава Церкви попадался. Кто-то крестовые походы устравает, кто-то с гугенотами воюет, а кому-то плевать и на то и на то, он казну обогащает. От человека зависит. Мне кажется, Арамис, действительно, не стал бы сильно заморачиваться с религиозными конфликтами и разборками. Только в меру необходимости. Вот принимать самое активное участие во внешней политике, в межгосударственных отношениях, а при наличии на троне Филиппа Марчиалли, ещё и блюсти интересы Франции, это да. Старался бы со всеми договориться, извлечь выгоду себе и друзьям, всю проникнуть, в том числе с помощью разведки, чтоб усилить своё влияние. Уверена, что искусству и просвещению тоже внимание уделил бы не малое. Так как-то мне видится.
Стелла: Арамис - реформатор... Что-то в этом есть. Клерикалом он точно бы не был, тут я согласна. Роль Ришелье и Кольбера в одном лице его весьма привлекала, но папский престол давал, по сути, неограниченное влияние на умы и короны. Христианской была вся Европа, только власти папы подчинялись не все. Я думаю, дЭрбле бы сделал все, чтобы протянуть свое влияние( пусть не крестом, так монетой) по всем монархиям. Орхидея - не преследовать( спасибо папе Иннокентию ) это еще не значит - не презирать. Потребовался Наполеон, чтобы уравнять в правах. Я не думаю, что плоть от плоти Церкви Арамис опередил бы его. Для этого нужно было Просвещение и ломка сознания Революцией.
Констанс1: Ой, дамы у Вас прям не Арамис получаеться, а какой-то Сахар Медович Он избрал стезю церковной политики, а эта стезя жестокая и скользкая и никаких моральных принципов не предполагает, кроме принципа - политической выгоды«»разделяй и властвуй!«» И слабостей не прощает , почище саперной службы.Что касаеться лучшей в мире разведовательной сети, так ее Ришелье создал и книгу об этом написал,которую во всех разведшколах мира изучают до сих пор. Да и Рене Д Эрбле папой хотел стать не для того чтобы Филлипу Марчиаллли помогать во славу Франции, а чтобы этой самой Францией распоряжаться по своему усмотрению. ВЛАСТИ хотел епископ Ваннский- безраздельной ВЛАСТИ над умами и душами людскими во всему миру.И только сделав всего первый шаг к цели, он уже разменял Портоса как пешку.Не может быть друзей у того,кто хочет править миром.Править ради себя самого. Именно поэтому Атос понял и фактически не простил. Это только во время последней встречи с Д артом Арамис понял, что самую Великую Милость Свыше получил юнцом в виде этой нежданной, негаданной дружбы. За бесплатно получил и должен был всей жизнью оправдать и не оправдал...
Señorita: Констанс1 пишет: И только сделав всего первый шаг к цели, он уже разменял Портоса как пешку.Не может быть друзей у того,кто хочет править миром.Править ради себя самого. Именно поэтому Атос понял и фактически не простил. Справедливости ради, если бы Арамис реально Портоса "разменял, как пешку", то он кинул бы его одного и сбежал по-тихому. Это было бы проще, легче и для него безопаснее. Пусть бы барон один отдувался, а он бы в это время в Испании бы преспокойно херес попивал и в ус не дул)), новые пакости готовил))). Но он - на секундочку - во время их побега и все время пребывания на Бель Илле думает только о том, как Портоса из-под удара вывести, просит у него прощения (хотя по сути - оно уже не нужно никому там), ну а про сцену на корабле я говорить не буду. Не вел бы так себя тот, кто думал ТОЛЬКО о власти и ни о чем больше.
Констанс1: Señorita , не забывайте, Арамис не признает себя виновным и побежденным, а для этого ему важно остаться на территории Франции. А какое место лучше подходит для этого плана чем Бель- Иль?.Конечно, Арамис придумал и начертил план укрепления острова. Но сам он там не бывал, зато на острове долго строил все фортификации Портос, который должен был знать каждый уголок.Взять барона с собой ,это насущная необходимость для Арамиса, про долг дружбы, эти соображения приходят потом. А вот взять с собой Филиппа Марчиалли, это уже прямое доказательство вины. И Арамис без зазрения совести бросает соблазненного им , несведущего молодого человека на произвол его страшной судьбы.
Señorita: Констанс1 пишет: .Взять барона с собой ,это насущная необходимость для Арамиса Какая насущная необходимость переть с собой, извините, лишнюю обузу? Когда можно его тихо и красиво слить еще на старте. И уехать одному.))) На укрепленный Белль Иль, где ему ниччего не угрожало. Барон дю Валлон? Не, не слышал, первый раз вижу вообще)))). Что он говорит? Да просто умом поехал)))! Констанс1 пишет: вот взять с собой Филиппа Марчиалли, это уже прямое доказательство вины. И Арамис без зазрения совести бросает соблазненного им , несведущего молодого человека на произвол его страшной судьбы. Потому что у него четко "свое-чужое" и Филипп, увы, ему - никто. Потому-то ему его не жалко, да. А Портос - тот, с кем он был рядом энное кол-во лет, и к кому по своему привязан. И именно поэтому он не может его бросить. При всем моем более чем прохладном отношении к Арамису, но... он отнюдь не бездушная машина и конченная, простите, дрянь.
Орхидея: Señorita, в этих вопросах ППКС. Констанс1 пишет: ВЛАСТИ хотел епископ Ваннский- безраздельной ВЛАСТИ над умами и душами людскими во всему миру Так ведь не такой Арамис человек, чтобы желать власти ради самой власти, чтобы сидеть и любоваться своим всемогуществом. Он человек действия. С этой ВЛАСТЬЮ надо что-то делать. Она ему нужна для чего-то. Нужна как средство, а не как конечная цель. Констанс1 пишет: не забывайте, Арамис не признает себя виновным и побежденным, а для этого ему важно остаться на территории Франции Я вот только не совсем понимаю мотивы Арамиса, какой смысл оставаться? Из гордости, или он настолько убеждён в правоте своих действий? Заявить, что он тут не причём, ведь не получится.
Стелла: Когда Арамис понял, что заговор провалился, он в своем монологе восклицал, что Портос - часть его и страдания Портоса - его страдания. А Филипп- это живое обвинение, которое ему придется везде таскать за собой. Вообще, все монологи Арамиса, предшествующие и последовавшие за заговором, раскрывают его цели, его сомнения и его боль как будущего властелина и как человека, потерпевшего фиаско. Это просто гениальные строчки. Орхидея , а ведь Арамис считал, что взять Бель-Иль невозможно. Он его укрепил. И к тому же, он там бывал и не раз: население его знало в лицо. А соврать дАртаньяну, что он не представляет, как остров выглядит, для епископа Ваннского - как плюнуть. Это не Атосу врать. Обмануть дАртаньяна - дело чести, Атоса- стыдно. Власть Арамису нужна, как подтверждение, что и он смог достигнуть в жизни вершин. Не как Атос, который это имел от рождения, ни как дАртаньян, который шел к своему маршальскому жезлу по прямой, служа верно и постоянно. И не как Портос, которому нужно было много денег, чтобы просто наслаждаться жизнью. Арамис испытывал наслаждение от власти. Как он принимал гасконца и Портоса в Ванне!? Как обставлял свои появления перед паствой! Он купался в поклонении нужных людей. Он - манипулятор. И он шел к этому через миллион жизненных перепетий кривыми дорожками. То священник, то мушкетер - всю свою жизнь. Даже когда на свидания бегал. Он циничен и холоден: таков только и должен быть тот, кто мечтает повелевать народами. А благие намерения перед вхождением во власть всегда оборачиваются бедами для окружающих. Не получилось бы у Арамиса Золотого Века.
nadia1976@ukr.net: Стелла пишет: Арамис испытывал наслаждение от власти. Как он принимал гасконца и Портоса в Ванне!? Как обставлял свои появления перед паствой! Он купался в поклонении нужных людей. Он - манипулятор. И он шел к этому через миллион жизненных перепетий кривыми дорожками. То священник, то мушкетер - всю свою жизнь. Даже когда на свидания бегал. Он циничен и холоден: таков только и должен быть тот, кто мечтает повелевать народами. Да, но...нет, или не совсем да. При всем при этом Арамис - артист, с большим сердцем и трезвым умом. Этот момент то и подкупает тем, что все время Арамис думает о своем плане, холодно и расчетливо планирует все, а потом. в решающий момент, когда все пропало, и нужно рвать когти, в первую очередь он думает о Портосе. Думаю, что вся история с Железной маской придумана для того, чтобы раскрыть Арамиса, его характер. Вот он - холодный манипулятор, трезвый, расчетливый политик, который то женщин выбирал почти как Растиньяк. Какая Кэти? Какая набожная простая девица? Та даже в помыслах нет. Одни герцогини. А тут обстоятельства складываются так, что человек, который то и не плакал никогда, лил горючие слезы. А Филипп? А что с Филиппом? Его же не убьют, не на смерть его Арамис оставил. Оставил там, откуда его "взял". Да, его участь трагична, но тот ведь знал, на что шел, сорвалось, ничего не поделаешь...
Стелла: Да, С Филиппом Арамис сознавал, что руку на королевского сына не поднимут. Он вытащил его из мрака и во мрак оттолкнул вновь. Слезы Арамиса даже в его собственных глазах его не спасают. Они - лучшая эпитафия Портосу.,раскаяние и прощание. Но!... Арамис не уходит в монастырь, он не уходит от активной жизни. И он не мстит! Вот что удивительно: он не мстит за свое поражение! Арамис, мушкетер, Арамис, который год готовил месть за улицу Пайенн не мстит за провал своего плана? Похоже, его месть выглядит иначе: он восстанавливает свое влияние и он вынуждает Людовика принять его, как посла. Вот это уже месть на уровне политика, а не солдата. Арамис , пусть не папа Римский, но его тайное влияние не меньше. Мне кажется, что совершив все, что он совершил в роли посла Арамис испытал чувство удовлетворения: он словно выполнил свой долг перед друзьями и перед собой: он вернулся во Францию не как преступник, а как человек, достойный почестей. Но что дальше?
Señorita: Стелла пишет: А соврать дАртаньяну, что он не представляет, как остров выглядит, для епископа Ваннского - как плюнуть. Это не Атосу врать. Обмануть дАртаньяна - дело чести, Атоса- стыдно. Тут вообще, что касается всех их взаимоотношений... Давайте вспомним еще, что тот же Портос идет за Арамисом не потому, что "друг позвал", не только поэтому. А еще и потому, что ему очень хочется получить герцогство. Как 10 лет тому назад хотелось баронскую корону. О чем он думает, когда через 20 лет приезжает дАртаньян? Может, он денег приехал просить? И согласен идти служить Мазарини за тот самый "взнос" - баронскую корону. ДАртаньян опять же, встречаясь со всеми по очереди, думает - а чем бы их "купить", чтобы склонить на свою сторону. Про Арамиса - все сказали)). Но он далеко не одинок в этом стремлении получить для себя выгоду, за счет приятелей. А о чем все думают, собираясь на обед после встречи на Вандомской дороге? Да только о том, как и чего бы слупить с остальных ради своей выгоды. За одним единственным исключением - Атоса, ага)). Который - единственный - идет на обед только для того, чтобы посидеть и выпить с друзьями молодости). И вот автор вполне справедливо и к месту восхищен его благородством;)). Я это к чему? К тому, что у них во многом - особенно после 20 лет разлуки - было "дружба дружбой, а табачок врозь", не только у Арамиса, отнюдь. Но когда надо, когда складывались определенным образом обстоятельства, то эти "выгоды для себя" отодвигаются, и на первом плане уже - помочь близкому другу.
Стелла: Señorita , так именно такой понятный и естественный житейский эгоизм и делает их живыми. У каждого из друзей свой путь, свои интересы. И когда у них интересы оказываются общими они и дружбу свою ценят еще больше. Мне очень нравится именно такое совмещение любви и привязанности и самых естественных житейских устремлений. Это меня убеждает в материальности друзей. Но вот Арамис не уловил грани, когда грандиозность замыслов чревата потерей жизни. Мне кажется, учитывая степень риска , он как-то уж слишком отождествлял себя и Портоса. Не представлял, что смерть может их разделить. Он же не зря поклялся Атосу, что то, что будет с ним, будет и с Портосом. А взрыв в Локмарии их разделил в полном смысле слова.
nadia1976@ukr.net: Señorita пишет: К тому, что у них во многом - особенно после 20 лет разлуки - было "дружба дружбой, а табачок врозь", не только у Арамиса, отнюдь. Скорее наоборот "табачок врозь, но дружба превыше всего". Этим то книга и завораживает. Стелла пишет: Слезы Арамиса даже в его собственных глазах его не спасают. Они - лучшая эпитафия Портосу.,раскаяние и прощание. Есть два места в трилогии, над которыми я не могу не расплакаться. Это "Эпитафия Портосу" и "Завещание Портоса". Так задумал Автор, наверное.
Диамант: Мысли Портоса при визите друга в "20 лет спустя" вполне логичны: друг 20 лет не показывался, на пришлашение в гости не откликнулся, а тут приехал. А служить Мазарини из дружбы с гасконцем - это черезчур уж. Дартаньяна с Мазарини не дружил )) А Арамис Портоса впутал в интригу не через 20 лет разлуки, а через 10 после совместных довлольно ярких приключений. И увлекся, действительно, переоценив возможности, недооценив риск и решив использовать втемную
Señorita: Стелла пишет: так именно такой понятный и естественный житейский эгоизм и делает их живыми. У каждого из друзей свой путь, свои интересы. И когда у них интересы оказываются общими они и дружбу свою ценят еще больше. Да, я именно об этом. Кроме того, я бы не сказала, что прям это такой уж эгоизм (в отдельных случаях, так точно), скорее прагматизм и здравый смысл. В тех же "Двадцати годах.." - поведение дАртаньяна опять же. Вполне понятно, почему он, собираясь, "в паломничество по храмам дружбы")) думает о том, чем бы завлечь и соблазнить друзей, какие выгоды посулить. Потому что это просто и понятно, деловые, как говорят, отношения. Потому-то, кстати, немного смешны и как по мне абсурдны там его претензии, что его де обманули)), но ведь он сам себя вел так же. Или то, что Арамис заставляет Атоса вооружиться перед встречей на Королевской площади. Это опять-таки здравый смысл и предусмотрительность)), потому что они не виделись вдвое больше времени, чем провели вместе. Прошла почти целая жизнь, а за это время люди меняются. А особенно, когда придерживаются разных убеждений по жизни. И он был же прав, потому что дАртаньян с Портосом тоже пришли вооружившись до ушей). И миром все закончилось-то только благодаря Атосу, для которого на тот момент, для единственного, память о прошлом и те отношения и все, что между ними было, оказываются дороже всякой политики. ;) Так и для Арамиса в общем-то, с Портосом - та же самая картина. Ему нужна была помощь, он попросил старого приятеля - во имя, так скажем, их прежнего братства и пообещав щедрое вознаграждение. Портос согласился - по тем же мотивам. Так что тут несколько иное мне видится нежели "невинная жертва" и "коварный интриган")).
Диамант: Портос не знал, в чем интрига, даже наоборот, был дезинформирован Арамисом. На подмену короля такое он бы никогда не пошел.
Стелла: Вот именно! Арамис перегнул палку, используя Портоса втемную. То, что он врал ему, играя им, как картой, и заставило Атоса так отнестись к признанию Арамиса. Потому что такое отношение к открытому и доверчивому барону со стороны друга было выше понимания Атоса.
Констанс1: Здорово, что персонаж и характер Арамиса вызвал столь оживленную и заинтересованную дискуссию. Молодец Стелла, что подняли эту тему!
Стелла: Констанс1, но не все же Атосу кости мыть! Перелопатим Арамиса, а там и до дАртаньяна доберемся.
Констанс1: Стелла , это точно. Д Арт у них что-то навроде скрепляющего клея был
Орхидея: Мне кажется, что совершив все, что он совершил в роли посла Арамис испытал чувство удовлетворения: он словно выполнил свой долг перед друзьями и перед собой: он вернулся во Францию не как преступник, а как человек, достойный почестей. Но что дальше? А ничего, наверное, и не было бы дальше. Стар, угас, мёртв.
Стелла: Но последняя фраза дАртаньяна (хоть ее и пытались интерпретировать в старогасконском варианте) меня поражает своей безнадежностью для Арамиса. Вечный безбожник дАртаньян надеется на встречу с друзьями, верит в нее, но Арамису там нет места? И если он простил друга, то значит он уверен, что Арамису у Бога прощения не найти? Это теологический спор уже , но и вопрос того, как они четверо в конечном итоге отнеслись к тому, что дала им Вера. Пусть бессознательная в силу воспитания и окружения, но Вера в то, что их дружба это дар свыше.
nadia1976@ukr.net: Señorita пишет: дАртаньян с Портосом тоже пришли вооружившись до ушей). И миром все закончилось-то только благодаря Атосу, для которого на тот момент, для единственного, память о прошлом и те отношения и все, что между ними было, оказываются дороже всякой политики. ;) Так в том то весь и прикол. Если бы они пришли туда и мило обнялись "Боже мой, как хорошо! Какие мы милые и добрые друзья! Давайте расцелуемся!" Ну, не интересно... А тут старые друзья пришли вооруженные до зубов друг против друга! Читатель думает: Боже мой, что же будет! Нет, не может быть, да нет, помирятся. А вдруг не помирятся? И как хорошо на душе от того, что старые друзья таки помирились! Что жизненные дрязги, какие-то выгоды, интересы, политические разногласия не развели их, что они вспомнили, что для них важнее, что их держит на свете. Да, Дюма мастер строить сюжет. И при том как мастерски вылепливает характеры, строит композицию. И то, что разводит друзей на 20 лет, не спроста. Ведь сорок лет, ну, так приблизительно, Атосу было больше, но этот возраст этапный для человека. И как же мне было по-своему тяжело после "Трех мушкетеров" читать "Двадцать лет спустя". Такой перепад настроения, тональности. Только что Дартаньян был мальчишкой, готовый впутаться в любое приключение, и оказаться в постели любой милой барышни, а тут он едет и размышляет о жизни, встречается с друзьями, размышляет. И как мне памятны те его мысли про Арамиса, вот Арамис, и то у него удалось и это, и все у него хорошо, а у меня чего-то не так, и все не так. Это так близко читателю, он как будто старится вместе с героями. Стелла пишет: Вечный безбожник дАртаньян надеется на встречу с друзьями, верит в нее, но Арамису там нет места? И если он простил друга, то значит он уверен, что Арамису у Бога прощения не найти? Встретятся они все там, по крайней мере, читателю очень этого хочется. Просто Арамису тяжелее всех приходится. Он прощается с ДАртаньяном, а потом ему принесут известие о гибели маршала. Вот тут лучше и не писать ничего, потому что тяжелее этой минуты у Арамиса и не было в жизни. Он останется один с угрызениями совести и воспоминаниями давно ушедших лет. В пустом угрюмом доме или, может быть, келье....
Орхидея: Я таки затрудняюсь трактовать последние слова д'Артаньяна. Но после их более чем душещипательного прощание, вряд ли новоиспечённый маршал, сказал что-то плохое о старом друге. Может, нашли отражения его какие-никакие религиозные представления. Но, мне кажется, что своей дальнейшей судьбой и жизнью-пыткой Арамис искупил свои грехи. И ещё, я не согласна с тем, что после смерти последнего из друзей герцог д'Аламеда ещё долго прожил. Считаю, что он умер вскоре после гибели д'Артаньяна.
Стелла: Ирония судьбы в том, что не самый физически сильный из всей четверки, Арамис пережил всех. Орхидея , мне хочется, чтобы он не намного пережил всех просто из сострадания к его одиночеству.
Стелла: Ирония судьбы в том, что не самый физически сильный из всей четверки, Арамис пережил всех. Орхидея , мне хочется, чтобы он не намного пережил всех просто из сострадания к его одиночеству.
Констанс1: nadia1976@ukr.net , келья не для герцога Д Алмеда. Он жил в кардинальском дворце. И не забывайте, из всей Четверки-настоящий безбожник , именно Арамис. Он сделал из Веры- кормушку и способ удовлетворения своих амбиций. А ведь сказано,что каждому будет дано по вере его.Поэтому Д Арт и шепчет Арамису «»Прощай навсегда«». Он простил, но нету у него надежды встретиться с другом в том Высшем мире ,в существование, которого Арамис НЕ верит.
Диамант: Кто-то выкладывал версию адекватного перевода, в которой слова Дартаньяна означают скорее "да хранит тебя Бог".
nadia1976@ukr.net: Стелла пишет: мне хочется, чтобы он не намного пережил всех просто из сострадания к его одиночеству. Констанс1 пишет: келья не для герцога Д Алмеда. Он жил в кардинальском дворце. В этом то все и дело, мы уже можем только домыслить, что будет с Арамисом. Мы можем быть уверенны только в одном, счастливым он не будет. Но сил у него хватит, чтобы мужественно прожить остаток дней. По поводу прощания Дартаньяна... Мне, конечно, не хватает языка оригинала, признаю. Я нашла тут информацийку, понятно, что цитировать Википедию на Дюмании, это моветон, но... так тянет. «Атос, Портос, до скорой встречи. Арамис, прощай навсегда!» Впрочем, существует мнение, что в данном случае переводчик ошибся.[источник не указан ] Слово «adieu», переведенное как «прощай», в гасконском диалекте имеет в том числе буквальное значение — «a Dieu», «с Богом». Тогда фразу д’Артаньяна можно расценивать как просьбу к Богу поддержать его оставшегося в одиночестве друга, и это значит, что он простил Арамису его роковую ошибку. Но тут еще есть один момент, ДАртаньян не мог сказать Арамису то же, что и Портосу и Атосу. Ведь Арамис остается еще на земле в мире живых. Мне кажется, что перевод "с Богом!" очень правомерен. ДАртаньян с его щедрым сердцем не прощается с другом, он желает ему удачи. В последний раз...
Стелла: nadia1976@ukr.net, лишний раз говорит о том, что Википедия не самый точный источник. А посему ссылается она не на Ларусс или большую Советскую энциклопедию, а именно на тот пост в Дюмании, о котором и я и Диамант ссылались. При этом источник они не указывают.
Орхидея: Он простил, но нету у него надежды встретиться с другом в том Высшем мире ,в существование, которого Арамис НЕ верит. Вся четвёрка верит в бога, но по-разному, каждый по-своему. И Арамис не исключение. Не сильно углубляясь в доказательство этого, скажу, что человек считающий себя божьим избранником не может в него не верить. Потребуется, приведу ещё аргументы. А что он жив остался... На тот момент Арамис был уже душевно мёртв, и физическая смерть, по сути, уже не имела значения. Одна из причин, по которой я думаю, что герцог д'Аламеда после кончины д'Артаньяна не долго протянет, это отсутствие цели существования. Во Францию он вернулся, как бы на зло былым врагам (месть политика, как было сказано выше); со старым другом встретился; переговоры успешно провёл; у меня есть даже мысль, что Кольбера на идею дать д'Артаньяну маршальский жезл натолкнул. Д'Артаньян погибает. Что Арамису ещё надо? При полном отсутствии желаний и амбиций? А ничего. Наладил дела в Ордене, назначил приемника и того...
Констанс1: Орхидея, Вы идеалистка и это здорово!
Стелла: В Бога, как в высшую силу, они верят все четверо. Потому что, мне кажется, в начало мира верят даже астрофизики!)))) А уж людям 17 века тем более положено. Только вот Арамис, в гордыне своей, свято выполняет завет "На Бога надейся, а сам не плошай!" В смысле: Бог сам по себе, а я - сам по себе. Констанс1 , вы ы известной мере тоже идеалистка!
Диамант: Орхидея пишет: Что Арамису ещё надо? При полном отсутствии желаний и амбиций? А ничего. Наладил дела в Ордене, назначил приемника и того... мне кажется, он еще несколько лет работал просто по инерции, как механизм, просто потому, что больше ничего не умел. Пока завод не кончился. И эти несколько лет были самыми тяжелыми в его жизни.
Констанс1: Дамы, за что вы так Арамиса? Он,как и другие из Четверки -сам по себе -Личность незаурядная. Их и роднила всех жажда жизни, отсутствие страха перед ней и желание жить до конца, несморя ни на что! Помните Д Арт на могиле Атоса говорит, мол остался один, совсем один, но все равно буду жить и идти вперед, а когда настанет его время Б-г даст мне знак.И прожил на полную катушку оставшиеся ему 5-6 лет.Так почему считаете , что Арамис должен был сломаться , после смерти Д Арта? Не знаю сколько он еще прожил, но уверенна что прожил как и Д Арт, на полную катушку. А иначе не был бы одним из Четверки.
Диамант: ОН сам говорил Дартаньяну, что он угас. И о своих чувствах в прошедше времени. Уже тогда.
Констанс1: Так и Д Арт говорил, что у него больше нету аппетита... Ну и что? Они оба в этой сцене немного рисовались друг перед другом...Впрочем, как и все 35 лет их дружбы.Ну и потом, возможно, так они выскзывали сожаление, что их осталось всего двое.Вот будь их все еще Четверо, эта мысль как бы идет подтекстом.Это то , что называеться воздать по заслугам тем , кого с ними уже нет.
Орхидея: Динамит пишет:мне кажется, он еще несколько лет работал просто по инерции, как механизм, просто потому, что больше ничего не умел. Пока завод не кончился. Согласна. Ведь на улаживание дел, политику, приемника время нужно. Быстро же оно не делается. Констанс1 пишет:Дамы, за что вы так Арамиса? Он,как и другие из Четверки -сам по себе -Личность незаурядная. Их и роднила всех жажда жизни, отсутствие страха перед ней и желание жить до конца, несморя ни на что! За это их всех люблю и уважаю. Думаю, что так и надо. Так почему считаете, что Арамис должен был сломаться, после смерти Д Арта? Не сломаться, а постепенно затухнуть. Что, собственно, с ним и происходило. А жить не на полную катушку Четвёрка просто не умеет, такой уж у них склад личностей. Потому они и друзья.
Констанс1: Орхидея , конечно -Только Так и Надо. Но какже это трудно , продолжать жить и идти вперед не смотря ни на что.
Орхидея: Конечно трудно. Но кто бы сомневался, что наши мушкетёры очень сильные личности. Повторюсь, что этим они вызывают безграничное уважение.
Констанс1: Да,Вы правы.Сильные, самодостаточные, харизматичные мужчины- все четверо.И именно тем вызывают уважение , что сумели отодвинуть в сторону свое Эго во имя Дружбы.
Стелла: Мы, к сожалению, не знаем, каким тоном говорили Арамис и дАртаньян о своем угасшем интересе к жизни. Потому что по тону можно определить все, даже рисуются они друг перед другом или нет. Мне кажется, они жили скорее по-инерции, в особенности Арамис. Все, что он делал, он делал уже из чувства долга перед страной, давшей ему приют и родиной, которая для него оставалась всегда Родиной. ДАртаньян оставался военным человеком до мозга костей, а профессиональный военный на действительной службе должен обладать долей тщеславия, чтобы побеждать. И Кольбер и Арамис знали за дАртаньяном это жилку тщеславия и сыграли на ней, заставив его встряхнуться. Насчет же того, что они все четверо отодвигали свое Эго, то было это в молодости, пока Эго было молодым и в зрелом возрасте( на Королевской площади). В остальное время эго цвело пышным цветом, поскольку общие дела ему не мешали.
nadia1976@ukr.net: Стелла пишет: Мы, к сожалению, не знаем, каким тоном говорили Арамис и дАртаньян о своем угасшем интересе к жизни. Потому что по тону можно определить все, даже рисуются они друг перед другом или нет. Ну, об этом то как раз легко догадаться. Два старых солдата, два старых друга. Этот момент ценен еще и тем, что мы тут видим момент полного доверия Арамиса ДАртаньяну. Прошли дни битв, интриг, молодых искушений. Арамису нечего скрывать, он с ДАртаньяном разговаривает в открытую.
Орхидея: У меня чувство, что этот их последний разговор самый искренний и душевный за всю трилогию. Причём полное доверие обоюдное.
Стелла: В Кревкере тоже был момент откровенности со стороны Арамиса, но там он немного кокетничал. А вот этот последний разговор... сколько в нем боли и сознания, что жизнь прошла... Арамис, признавшийся в своей любви к другу, к брату. Старость- премерзкая штука не только потому, что силы не те и осознание конечности пути не оставляет в подсознании никогда. Старость противна еще и потому, что кто-то близкий уходит раньше тебя, оставляя тебя с воспоминаниями, которыми ты уже с ним не поделишься.
Орхидея: Кстати, обращали внимание, в следующий раз послом во Францию д'Аламеда отправил уже отца Олива. Зародилось предположение. Может Арамис был уже не в состоянии?
Стелла: Послом или Генералом ордена вместо себя? Олива - действительно реально существовавший где-то в эти годы Генерал иезуитского Ордена.
Стелла: Вот цитата: .... Направляю к вам преподобного отца дОлива, временного генерала ордена ИИсуса, моего предполагаемого преемника. Преподобный отец объяснит вам, г-н Кольбер, что я сохраняю за собой управление всеми делами ордена, касающимися Франции и Испании, но не хочу сохранять титул генерала ордена, так как это бросило бы слишком много света на ход переговоров, которые поручены мне его католическим величеством королем Испании. Я снова приму этот титул по повелению его величества короля, когда предпринятые мною труды, в согласии с вами, к вящей славе господа и его церкви, будут доведены до благополучного завершения. Не похоже, что Арамис на этом закончил. Он собирался по окончанию переговоров вернуть себе все полномочия. Если бы он угасал, он бы не стал это планировать. Жаждой жизни и активностью он, пожалуй, и дАртаньяна перещеголял. Пусть физически он ослабел, зато плести интриги не утратил желания. А что есть политика? Интрига!
Диамант: А если Арамис написал так просто для того, чтобы Кольбер не расслаблялся? Просто чтобы не заподозрил, что с ним можно уже не считаться. Для сохранения статус-кво на время введения преемника в курс дела. Какое-то туманное объяснение временной передачи должности, на мой взгляд.
Стелла: Диамант , ну почему туманное? Он конкретно объясняет как и почему. Там дальше по тексту идет, что и как он делает. В политике конкретно решает договор, а тут пока речь идет о переговорах. Не говоря о том, что это очень сложные и щекотливые переговоры. А Кольбер раз уж сделал ставку на дАламеда, просчитал и варианты и знал немало про Арамиса. Если он своего врага превратил в единомышленника, то он верил в его роль и его силу.
Констанс1: По- моему при личной встрече с Кольбером и подробной с ним беседе Арамис узнал его получше и изменил о нем свое мнение в сторону уважения его ума и политического таланта( как , впрочем , и Д арт). Поэтому, врядли ,своей вверительной грамотой Д Олива он пытаеться вести Кольбера в заблуждение.Да и Д Арт на тот момент еще жив, не стал бы Арамис подкладывать свинью единственному оставшемуся другу.Но мы ведь не знаем как подействовало на Арамиса известие о гибели Д Арта. Может, он так и не забрал у Олива полномочия Генерала ордена?
Стелла: Констанс1 , скорее всего именно Кольбер и был инициатором того, чтобы Арамис возглавил переговоры. Он его еще со времен Фуке знал ( встречались), а вся та информация, что поступала к Кольберу убедила его, что дЭрбле идеальная кандидатура на эту роль. А Арамис ухватился за эту возможность побывать на родине. Я думаю, он хотел и боялся встречи с д,Артаньяном. Свинью он никогда бы ему уже не подложил: он работал и для него, готовя ему почву для войны.
Стелла: Смерть дАртаньяна могла лишить Арамиса желания что-то делать. Он мог уйти в сторону, а для него это равноценно смерти. А там и она его нашла.
Орхидея: Вот-вот, Стелла, то самое. А почему Арамис так писал в письме... Так самоуверенности ему не занимать, (да и наплевательского отношения к своему здоровью тоже ). И на тот момент д'Артаньян ещё жив. И, да, я склоняюсь к тому, что всё таки титул генерала иезуитов он себе не вернул. А исторический Джованни Паоло Олива, генерал Ордена с 1664 по 1682 год. Кстати, интересно, как складывались отношения Арамиса с Орденом, учитывая то, как он прибрал к рукам власть, испортив заговор злопыхателей предшественника. Как-то самоутвердился ведь. И какую политику в Ордене проводил. Меня давно это интересует.
Стелла: Не думаю, что политику ордена он изменил: она была определена изначально. " Псы Христовы" не гнушались в целях своей власти убийств, подкупа, угроз. Все во имя Власти Христовой. А под ее покровом - власти Ордена над душами, телами и сердцами. Папу же Арамис пообещал убрать. ДЭрбле убивал на дуэли, убивал в бою и во имя целей Ордена мог отдать жесткий приказ. Он умел играть по-крупному. К тому же уже не было никого и ничего, что сдерживало бы его. Но если он под конец отказался от всякой власти, то значит над ним стояла Совесть в образе Атоса, Верность- Портоса и Верное Сердце - дАртаньяна.
Констанс1: «»Псы Христовы«»-доминиканцы.«»Domini kanis«» по латыни.А иезуиты это другая статья.Кстати, помните францисканец говорит Арамису о кораблях выщедших из Нового Света с грузом золота. Так вот , читала в других источниках, что были примерно в это время такие корабли, но везли они не золото , а изумруды. Какие-то фантастической красоты и каратуры кристаллы. и потопили их, скорее всего голландцы.Корабли эти кладоискатели ищут до сих пор, об этом даже детективный роман есть.Так что связав эти факты, можно сделать вывод, что у Арамиса был к голландцам личный счет. А иезуиты не только интригами занимались, они еще и обучали молодежь. Тот же Луи 2 Великий Конде у них учился..Они давали великолепное классическое образование.Они очень неоднозначные,там было и доброе и злое и Генерала в лице Арамиса они получили совершенно под стать себе.
Стелла: Да, иезуиты открывали начальные школы по всей стране и способствовали обучению грамоте даже в деревнях. И в Наварре вроде они преподавали. Но у Дюма все же иезуиты - носители зла. Для Арамиса, находившегося под их патронажем после отставки, это была нужная среда. А с "Псами " я прокололась- прошу прощения.
Орхидея: Констанс1, любопытная информация о кораблях. А что это за детективный роман? Как называется? Арамис - иезуит совершенно классический, по разным аспектам его личности, как хорошим, так и плохим. А вот взаимоотношения внутри Ордена... Предшественника предпочли убрать, так как он был человеком упрямым, жёстким, с характером, видать слишком упорно качал права, в придачу не одобрял распущенности и отсутствия дисциплины (одна из причин роспуска Ордена в конце 18 века). Где-то читала, что он даже какую-то бумагу разослал, вразумляя в ней членов общества. Позднее генералы этим не уже утруждались, да и толку. Так какой точки зрения Арамис придерживался? И по-моему Олива был в числе тех, кто организовывал заговор на Никеля (точно не уверена). Если так, то Олива пренадлежал к той некой олегархической верхушке, которая была не прочь манипулировать генералом и, собственно, всё для этого делала. Но вот Арамисом сильно не поманипулируешь. Видимо договорились как-то. И почему тогда Арамис назначает Оливу приемником?
Орхидея: Но у Пикуля есть произведение "Псы Господни". Там значительная часть посвящена иезуитам. Но у Дюма все же иезуиты - носители зла. Ну не сказать, чтоб совсем. Во времена Дюма был очень распространён сугубо отрицательный взгляд на иезуитов, но наш любимый писатель похоже не особо его разделял. Хотя он и называет Орден "страшным обществом", не всё так плохо. А то в подобном контексте Арамис получается каким-то тёмным властелином, и повелителем злых сил. Но ведь это не так. Но, *чуть призадумавшись*, тёмным властелином... вполне-вполне. Но опять ж не категорично. Они очень неоднозначные,там было и доброе и злое и Генерала в лице Арамиса они получили совершенно под стать себе.
Констанс1: Орхидея , Пикуль творил в атеистические времена и ему видимо не обьяснили , что «»Псы Г-сподни«»-это доминиканцы.А иезуиты называли себя тайным воинством,работающим AMG( ад маджорем деи глориам-для вящей славы Б-жией) Вот эту чрезмерную секретность,закодированность ордена, делающая его деятельность совершенно непрозрачной,позволяющей любую корумпированность его верхушке и Генералу, Дюма , как раз, показал замечательно.
Стелла: Тайный властелин, тайная власть над миром: прямо Арамис становится духом зла. Возвращаясь к теме происхождения Арамиса, тут Дюма , пожалуй, развил мысль, что именно человек без прошлого( мы ведь о нем, о Арамисе, почти ничего не знаем), поднимается к вершинам именно тайной власти, потому что Церковь правит миром не напрямую, а тайно. Это прекрасно почуяла Шевретта, которая поняла, что сражаться с ним придется насмерть. А Кольбер понял, что его лучше иметь сторонником, при его власти.
Nataly: Стелла пишет: Дюма , пожалуй, развил мысль, что именно человек без прошлого (мы ведь о нем, о Арамисе, почти ничего не знаем), поднимается к вершинам именно тайной власти, потому что Церковь правит миром не напрямую, а тайно. Такое ощущение, что мы очень много знаем о прошлом Портоса или Д'Артаньяна, например:) И с каких пор у нас Церковь правит миром тайно?..
Стелла: Церковь претендует на власть над душами. А реальную власть на словах оставляет правительствам. Хотя исподволь тянет лапы к истинной власти всегда и везде.
Nataly: Стелла Да, но ЕМНИП в 17 веке власть у Церкви была вполне себе реальная, нет?
Стелла: ЕМНИПNataly , что это за аббревиатура? Не догадываюсь, честное слово. Открыто Церковь все же не требовала себе власть: она была представлена Ватиканом. Ну, а на деле министры- кардиналы и духовники направляли королей туда, куда им хотелось. А ведь в планах Арамиса было не задерживаться в роли политического руководителя. Он мечтал владеть душами. Хотя очень даже понимал, что и на Святом престоле будет рулить всеми и вся.
Nataly: Стелла пишет: что это за аббревиатура? ЕМПНИ = Если мне память не изменяет. Стелла пишет: Открыто Церковь все же не требовала себе власть: она была представлена Ватиканом. А вот теперь не поняла уже я - кто был представлен Ватиканом? Но в любом случае - Церковь не требовала себе власть именно потому, что эта власть уже у нее была, и было это совершенно явно и открыто. И я все же не понимаю, как неизвестное нам происхождение Арамиса соотносится с выбранной им карьерой.
Стелла: Я имела в виду, что Ватикан правил католической Церковью на местах, но не правил официально ни одним государством, кроме самого Ватикана. И я все же не понимаю, как неизвестное нам происхождение Арамиса соотносится с выбранной им карьерой. А я это себе как образ представила: таинственное прошлое Арамиса побуждает его к таинственности во всем.
Nataly: Стелла пишет: таинственное прошлое Арамиса побуждает его к таинственности во всем. Так это оно для нас таинственное, для него-то самого тайн не было!
Стелла: Nataly , если он так долго колебался. что в нем сильнее: мирское или духовное, значит он и для себя был тайной!
Констанс1: Подумаешь , Тайны Мадридского Двора! Младший сын в дворянской обедневшей семье или сирота, которому нечего было наследовать кроме имени.Предназначен был семьей или опекуном для духовной карьеры.Кусок хлеба и даже с маслом всегда обеспечен.Внешне тихий , послушный , нежный мальчик.А в душе целые бури и громы, доказать всем и прежде всего себе, что он достоин Великой Судьбы.И ведь доказал! Он стал Личностью, достойной дружбы таких людей как Атос, Портос и Д Артаньян.Он только не понял, что имея Таких друзей, уже никому ничего доказывать не надо. Он и им хотел доказать, что всего добьеться САМ.И только в конце жизни понял,что с друзьями ,ему не надо было НИЧЕГО доказывать. Его принимали и любили таким каким он был.
Орхидея: Арамис, по-моему, действительно в себе с трудом разбирался. Как он говорил д'Артаньяну: "Я весь скроен из противоречий." Прям обидно, что себя он нашёл под конец жизни. Дипломатия - действительно его стезя.
Констанс1: Так тем Арамис и интересен,что очень противоречив.
Орхидея: Да, Арамису и самому было интересно.
Констанс1: Орхидея ,Так всей Четверке жить -было всегда интересно. Несмотря ни на что. Это их и обьединяло.
Стелла: Жить им было интересно, пока они видели смысл в своей жизни. Вот если Арамис видел смысл своего дальнейшего существования , даже оставшись один, в том, чтобы довести до ума поставленные задачи он и жил до того момента, пока не сделал все, что обещал. Если жизнь не потребовала от него чего-то еще и тогда он действительно мог жить долго.
Ofena: Добрый день всем, прошу прощения, у меня просто проба пера, пытаюсь зарегистрироваться на форуме.
Орхидея: Я подразумевала, что Арамис сам себе был интересен своими противоречиями. Человек загадка даже для себя самого. Мы пытаемся разобраться, он тоже был не прочь. Только это довольно сложно. А интерес к жизни, по идее, присущ любому нормальному человеку. Если жизнь не потребовала от него чего-то еще и тогда он действительно мог жить долго. Вряд ли она ещё чего-то потребовала. Да и здоровьице, здоровьице.
Стелла: Тогда будем считать, что Отец Олива остался на своем посту именно благодаря смерти дЭрбле.
Констанс1: Стелла, да по всему выходит , что Арамис почил в 1664г, и его преемником стал отец Олива.Если считать ,что заступил Д Эрбле на этот пост в 1660г то он был в Ордене у руля всего примерно 4 года, немного, чтобы стать уж очень известным. Возможно в реальной истории в это время в Ордене вообще не было Генерала,а правил Капитул, тогда Дюма очень удачно заполнил историческую каверну.И вовсе они не были стариками,когда уходили из жизни. Атосу примерно 62-63г,Портосу вообще лет 58,Д Арту59-60 и и Арамису примерно 61г.
Орхидея: В принципе, у нас получается два варианта: Отец Олива остался генералом ордена, потому что Арамис умер и не возвратил по этой причине себе титул генерала. Либо после смерти последнего из своих друзей, окончательно потеряв вкус к жизни, не хочет больше возглавлять Орден и, опять же, тихо потухает. В первом случае смерть герцога в интересах его последователя. Могли и убрать.
Стелла: Ну, дадим Арамису еще года три-четыре жизни, потому что встреча его с дАртаньяном произошла в 1666 году, после смерти Анны Австрийской. Пока улаживалась вся подготовка с Испанией, официально уже был Олива( вполне бы мог быть и с 64 года). Погиб гасконец( вот запамятовала, склероз чертов, но где -то после 68 года). Но Арамис был жив ко дню гибели дАртаньяна. Живучий народ священники.
Констанс1: Орхидея , про«» могли и убрать в интересах преемника«» с языка сняли,останавливает только то ,что Арамис был не из тех кто даст себя убрать.Уйти он мог только если хотел этого сам.Стелла, в Каноне сказано, что последняя встреча ДАрта и Арамиса произошла ровно через 4 года после смерти Атоса.И на переговоры Д Алмеда приехал лично,значит тогда еще на все сто был у руля Ордена.Это уже с документами о согласии Испании не мешать Франции в войне против Нидерландов он прислал своего преемника, так как страдая почечно-каменной болезнью очень тяжело было в его возрасте путешествовать по тогдашним дорогам. Как мы помним уже при свидании с Д артом он выглядел далеко не лучшим образом, будучи всего 60-и с небольшим лет.
Стелла: Атос умер где-то в в середине 62 года. Соглашусь, что в 66-67 Арамис еще был у руля. это следует из его письма Кольберу.
Констанс1: Стелла, по истории Луиза стала настоящей любовницей короля в 1661г. Как раз тогда ,когда по Дюма Д Арт вернулся из Пиньероля и Тулона. Дюма провел поход в Джиджелли раньше срока. Рауль погиб в первом же бою и вскоре умер Атос, значит все же, вероятнее,в 1661г
Стелла: Наша Евгения как-то провела хронометраж " Трех мушкетеров" Кажется и " Виконта" и " Двадцать лет спустя" она просчитала тоже. "Виконт начинается в 60-м. Да, если считать, что Атосу было 62, а он 1599 года, то где-тог 61 год. ( У меня с датами всегда была напряженка, хотя то, что касается того, что мне выгодно, я помню хорошо!))))
Констанс1: Вот 1661г +4 г= 1665г- встреча Арамиса и Д Арта.Если мне не изменяет память то по Дюма Голландская компания началась где -то через год.1666гД Арт по Дюма 1607 г рождения.Значит он погибает в возрасте 59 лет.Совсем не старым человеком.Арамису на 3-4 года больше, значит ему 62-63 г.Если он жив.И еще возникает вопрос, Дюма прямо указал, что после встречи у поместья Бражелон,друзья расстались навсегда. Но значит ли это , что они не переписывались. Да мы знаем, что Д Арт почти никогда не писал писем, но Арамис-то писал,не ленился. И Д Арт, раз он простил своего единственного оставшегося друга, вполне мог отвечать,хотя бы короткими посланиями. Все это из области предположений,конечно.
Стелла: Констанс1 , встреча не ранее 66 года. Анна Австрийская умерла, кажется, в начале именно этого года. Дюма говорит, что король только начал выезжать после смерти матери. Я не ошиблась: 20 января 1666 года.
Констанс1: Стелла , ну тогда Дюма не умел считать до 5 И вообще у него многие события происходят раньше чем они произошли исторически.
Стелла: Так давайте опираться на то, что писал Дюма. Мы все же о героях книги говорим, а вас всю дорогу в истинную историю заносит.)))) Хотя Дюма очень здорово опирался на историю, и доказательств тому - мильон, все же там, где ему было нужно он крутил ею на свой лад.
Констанс1: Стелла , правильно , корректировал историю в соответствии с целями своего произведения.Так я и пытаюсь считать время«» по Дюма«»
Стелла: Если траур королей продолжался год( правда, Луи впоследствии вообще старался его игнорировать), то выходит, что встреча дАртаньяна и Арамиса попадает на 67 год.
Орхидея: Пребывание на посту генералов ордена иезуитов: Алессандро Готтифреди 1652—1662 Госвин Никкель 1662—1664 Джованни Паоло Олива 1664—1682 Просто не выходит 1661. Получаем, что у Дюма даты смещены, если предшественником Арамиса считаем Госвина Никеля (именно он был фактически низложен). В книге есть несостыковка. События главы "Последняя песнь поэмы" заканчиваются осенью 1661 года. Эпилог спустя 4 года. Получаем 1665 год. Ещё через год война с Голандией и гибель д'Артаньяна. Но осада Маастрихта была в 1673 году. А Анна Австрийская умерла в 1666 году. В 1665 году мадемуазель Лавальер затмила госпожа де Монтеспан. А 1667 году она стала официальной фавориткой. Выходит не 4 года прошло, а куда больше. Сдвигать во времени целую войну вряд ли возможно даже в условиях романа. Следовательно, если оставим дату осады, все эти события занимают где-то 10 лет. А Арамис, таким образом, был у руля Ордена тоже около 10-ти лет. По датам видимо надо отщипнуть эти годы от пребывания на генеральском посту отца Оливы.
Констанс1: Орхидея , и я то же говорю. У Дюма своя хронология.У него все события сдвинуты на несколько лет раньше по времени. Поэтому точкой отсчета финала ,мне кажеться следует считать похороны Атоса и Рауля -примерно осень 1661г и в датировке событий эпилога надо исходить из этой даты.Ведь мир Дюма, очень похож на исторический, о он все же авторский дюмановский.
Стелла: Ну, так я и говорю: живучи священники. Не зря дАртаньян говорил, что дипломатия сохранит Арамиса, когда как его честь обрекает на смерть. Ну, что: даем Арамису еще 10 лет?
Nataly: Констанс1 Если открыть раздел "Обсуждение мушкетерской трилогии", то одна из верхних тем будет как раз "Хронология романов Дюма". Там все, что вам необходимо.
Орхидея: Фразу про дипломатию и Арамиса я понимаю так. Пока жива дипломатия, жив будет и Арамис. Так что он и сейчас жив. Разумеется образно. А вот честь малость ушла в прошлое, с ней уже так не носятся как когда-то.
Стелла: Орхидея , с честью носиться уже не принято. Ее соблюдают, но о ней помалкивают. Кому охота выглядеть белой вороной и лохом? я знаю несколько товарищей, которые свято соблюдают понятие чести, но говорить об этом вслух не станут- устарело понятие, их просто основная масса не поймет. А жаль. Ну, а потом у каждого - своя честь.
Констанс1: Возаращаясь к возрасту в котором друзья уходили в мир иной, как ни крути,получаеться вокруг 60 с небольшим +. Даже по тем временам не мафусаилов век. Про Рауля я уж вообще молчу.
Констанс1: Интересно так же вот что, незадолго до своей героической гибели Портос жалуеться Арамису на некоторую наследственную болезнь ,которая выражалась внезапной слабостью в ногах и полной потерей устойчивости.Интересно, а можно ли по описанным Дюма симптомам установить диагноз Портоса?
Стелла: С Атосом и Арамисом разбирались медики. Насчет Портоса просто не помню.
Констанс1: Ну с Атосом и без медиков все ясно.Одни все укорачивающиеся прогулки и невозможность усидеть верхом говорят о диагнозе. Сердце. Арамис свои болезни назвал сам-почечнокаменная, а так как камни тогда не умели удалять, да еще и скакал верхом и в карете то провоцировал воспаления мочевого пузыря и инфекции в мочевой системе, а антибиотиков тогда не было.
Орхидея: 60 лет, конечно, немного. Но с их не в меру активным авантюрным образом жизни, удивляешься, что столько протянули. Сотни раз могли погибнуть. Им удивительно везло. А диагноз Портоса мне тоже давно интересен. Похоже только д'Артаньян у нас без болячек. Впрочем, нет здоровых людей, есть необследованные.
Стелла: Орхидея , 60 лет для того времени это немало, да и сейчас в некоторых развитых странах идут мужчины на пенсию в 60 лет. Причем считают себя уже кандидатами в гроб. Про Портоса я вспоминаю, что и его болячку обсуждали. Только не помню, к какому выводу пришли. Констанс1 , у нас( тут или на Сфере), была некогда участница, так она все свои недомогания и болячки автоматом приписывала возлюбленному Арамису. Дебаты на эту тему были занимательным чтением.))))
Орхидея: 60 лет для того времени это немало Тогда тем более нормально пожили. Стелла, вы не помните в какой теме обсуждали болезнь Портоса?
Стелла: Орхидея , это на двух форумах говорили. На Дюмании это была Ирина. На Дюмасфере , кажется, Калантэ. года два-три прошло, я плохо помню, где.
Констанс1: Стелла ,что-то я на дюмании ничегоп ро болезни Портоса не нашла.
Стелла: Констанс1 , - я не помню, я же честно предупредила. Посмотрите у соседей.
Констанс1: Кстати ,уважаемые дюманы, а вам не кажеться,что Д Арт вначале вполне миролюбиво настроен на Бель Иле.Да он понял,что Фуке не старый замок ремонтирует,а оборонительные укрепления строит, но в этом замешаны его друзья ,и вначале он не торопиться скакать со своим открытием к королю. Ему хорошо в обществе друзей и складываеться впечатление ,что он готов продлить себе это удовольствие еще на несколько дней,а потом спокойно поехал бы назад. Ну и королю он бы рассказал правду,но ведь важно не только Что рассказать,но и КАК.А ,Арамис в этой ситуации«» побежал впереди паровоза«»(которых тогда еще не было) и обвел друга вокруг пальца, как ребенка.А Д Арт не любил чувствовать себя одураченным, да и полуторосуточная бешенная скачка разгорячила его и он выложил королю все как есть.И хотя Фуке успел за полчаса до этого подарить Бель-Иль королю ,но спасло его это не надолго.А будь Арамис не так подозрителен,доверяй он больше д Арту ,может вообще ничего дарить бы королю не пришлось?
Стелла: Людовик нацелился на Бель -Иль и ему все равно было, как его заполучить.
Констанс1: Людовик не нацелился,его нацелили. Разница. И в этом случае мнение Д Арта значило много.
Орхидея: Д'Артаньян может и был настроен миролюбиво, но выкладывать, что служит королю, не торопился. Прикидывался, старался ввести Арамиса в заблуждение. Епископа Ваннского это всё начало настораживать. Их встреча была словесным поединком. "Изумлённые взгляды Арамиса увеличивали недоверие мушкетёра, а явное недоверие д'Артаньяна усиливало недоверие Арамиса." Вобщем, оба хороши, как всегда. Дальнейшие претензии д'Артаньяна к Арамису, мол, что же вы не отвели меня в сторонку, да не рассказали, что да как откровенно, можно отнести и к нему самому. Что же он Арамиса в сторонку не отвёл, да не сказал, что на разведку его послали насчёт Бель-Иля узнать. Правда, почему Арамис скрывал своё знакомство с Фуке, мне не понятно.
Констанс1: Орхидея ,почему Арамис не хвастался своим знакомством с Фуке, как раз понятно.Он еще не был Генералом, но уже был иезуитом высокого ранга , а уних свои люди были везде,включая королевские дворцы и дома вельмож. Скорее всего Арамису было известно,что Кольбер толкает Людовика на конфронтацию с Фуке, на опалу последнего и на «»возвращение короне«» имущества Фуке.Поэтому епископ Ваннский не хотел подставляться.Приезд Д Арта укрепил Арамиса в худших предположениях,он понял ,что Д Арт знает почти наверняка ,кто проектировал фортификацию Бель-Иля.И утверждение о том ,что лично он ,Арамис никогда не бывал на острове и не знаком с его владельцем,едиственное возможное для Арамиса алиби. Но ,Арамис просчитался чисто психологически. К тому моменту Д Арт долго не видел его с Портосом, пережил интересное и опасное приключение по Реставрации Карла2,получил за него такую сумму,что стал наконец финансово независим.Он скучал по друзьям и рад встрече,настолько рад,что хотел бы продлить эту радость на несколько дней и найти возможность начистоту обьясниться с Арамисом.А потом спокойно вернуться в Париж и по дороге придумать КАК сказать правду королю Так,чтобы любимые друзья не пострадали.Но епископ «»погнал лошадей«» и этим все испортил и Фуке, и себе.Д Арт мог согласиться прикрыть друга сознательно,но быть одураченным,этого он стерпеть не мог.
Стелла: ДАртаньян попросту шпионил на службе у короля. И, грубо говоря, будучи инкогнито, вынюхивал: что, где и как.( Как Рошфор, переодетый монахом в деле Шале). То, что укрепления проектировал Арамис он и понятия не имел, пока не увидел чертежи. То, что Арамис будет" ваньку валять" он не сомневался. Началось еще все с того, как Арамис заставил их с Портосом дожидаться своего появления и весь его выход перед друзьями, обставленный " по-домашнему"- это уже демонстрация " величия" ДАртаньян сразу понял, что Арамис ведет себя так не с проста. А то, что дЭрбле его просто одурачил, мушкетера ударило по самолюбию. Он не думал, что дело зайдет так далеко, он получил задание от короля и привез информацию. Но друзей он не сдал. Фуке для него был никто, а слова Базена, что Арамис служит Фуке, он принял как нечто неопределенное. Пока не убедился. что дело зашло куда-то не туда. Дальше он, как крот, рыл информацию, руководствуясь чутьем, а не по заданию короля. Сначала из-за своего самолюбия, потом - любопытства, а потом и из беспокойства, что Арамис влез во что-то страшное и потащил Портоса. Насколько Фуке и дЭрбле связаны, гасконец понял только на представлении Арамиса королю. Только мне кажется, что в том, что Арамис до поры скрывал свое знакомство с сюринтендантом, иезуиты не при чем: Арамису не нужно было, чтобы знали, что он укрепляет Бель-Иль и помогает Фуке. Зачем афишировать то, что примут за бунт и заговор? Но тайна эта была только в Париже- в Ванне это знали. А вот " подставляться" он не боялся: и все равно пришлось это сделать - он хотел быть кардиналом, а для этого пришлось предстать перед королем именно с подачи Фуке.
Орхидея: Я тоже думаю, что иезуиты ни при чём. Но не уверена, что стань он кардиналом, это ему как-то помогло. Да и не спешил с этим король, как бы монсеньора д'Эрбле д'Артаньян с Фуке не рекламировали.
Стелла: Кардинальская шапка дЭрбле нужна была лишь для одного- поскорее до Папского престола добраться. Луи только рекомендовал кардиналов, назначение утверждалось в Риме. Это епископов король мог назначить, а дальше только Рим решал.
Орхидея: Так ведь и рекомендовать не торопился.) И что-то не кажется мне, что не пользуясь властью генерала иезуитов и не задумывая заговоров, Арамис мог серьёзно расчитывать на Папский престол. Хотя, чёрт его знает.
Стелла: Арамис был в числе тех соискателей, что стояли в очереди к Генералу. Он сумел пройти раньше других. Плох тот солдат, который не метит в Генералы. А Арамис метил высоко. И Папский престол был ему нужен чтобы воплотить свои планы: остаться в Истории Папой-миротворцем, вестником и вершителем всеобщего мира. А ведь Арамис был фантазер! И похлеще их всех. Просто он не понял, что ТАКИЕ фантазии нереальны: мир для них не созрел и сейчас, а про ту эпоху и говорить нечего.
Констанс1: Арамис не был членом Совета( капитула Ордена). Генерал-францисканец вспомнил его с трудом. Но у Арамиса были свои осведомители в Совете и он знал о решении отравить в ближайшее время действующего Генерала.Знал даже, где это должно произойти, оставалось только прорваться к умирающему раньше своей очереди. Для Арамиса задачка не из самых сложных. Насчет миротворчества Д Эрбле гложут меня большие сомнения. Кто слишком много говорит о мире,обычно развязывает кровопролитные войны. И кардинальскую шапку Д Эрбле получил,пусть не французскую так испанскую, но в Папы он уже не стремиться, не потому ли ,что понял, в Европе появилась очень мощная политическая сила Людовик14 и никакому Папе с ним не потягаться?
Стелла: Насчет миротворчества дЭрбле я с вами спорить не стану: и наша современность только подтверждает, что благими намерениями ....и т. д. Я ек уверена, что Арамис знал, что задумал Совет, но он сориентировался или догадался по симптомам припадка. А Папство в дальнейшем его уже не волновало: он устал и утратил желание властвовать. Козни политики просто стали его привычной средой и он участвовал в них, поддерживая свое существование самой деятельностью политика.
Констанс1: Стелла ,вот-вот и я об этом. И вообще Арамис по природе своей кот,который гуляет сам по себе.Одиночка. И то ,что он стал одним из Четверых самое настоящее человеческое чудо.Он не искал друзей , не мечтал о них,как мечтают многие в юности,он далеко не идеален по человеческим качествам,но есть в нем какая-то притягательная сила и отрицательное обаяние,которое очень чутко уловил Д Арт.Дружба Арамису упала в руки сама.У него хватило ума и души не отказываться от друзей,но он очень тщательно охраняет свое личное пространство.У него свои цели.И только в финале,заплатив за прозрение потерей Портоса ,он понимает, что именно дружба и была Даром Небес, полученным в молодости ,как аванс.А вся его карьера,все владение страшными тайнами,все возлюбленные -это так,прах и пыль.
Орхидея: Констанс1 пишет: И кардинальскую шапку Д Эрбле получил, пусть не французскую так испанскую Простите, а где сказано, что он стал кардиналом? Начёт мира во всём мире тоже не помню, что бы говорилось где-то. Вот про создание империи, помню. Правда подозреваю, что создавать её планировалось не сколько военным путём, сколько путём политических интриг. Стелла пишет: А ведь Арамис был фантазер! Вот это очень метко подмечено. Фантазёр, мечтатель и идеалист каких поискать. И, мне кажется, что витающий в облаках поэт никуда не делся. Со временем всё только приобрело больший размах. Но Арамис настолько верит в свои нереальные мечты, что действительно кажется, что всё это возможно, он этой верой заражает других и читателей тоже. Наверно, так и достигаются великие цели. Словами герцогини де Шеврез: "Ах, сударь, желать нужно по-настоящему, даже если предмет твоих желаний недостижим." Вот уж случай, когда мечтать вредно. Констанс1 пишет: ,он далеко не идеален по человеческим качествам, но есть в нем какая-то притягательная сила и отрицательное обаяние Конечно, не идеален. Но я не сказала бы, что обаяние у него отрицательное. Во всяком случае, по моим ощущениям это не так, и привлекают, всё таки, положительные качества. А если вспомнить эпизод ужина на острове с Бискарой, то там сказано, что Арамис обладал обаянием ума.
Стелла: Арамис в некоторые моменты выглядит в " Виконте" как гений злодейства. Причем, не когда действует, а когда размышляет. Его действия по отношению к Людовику при похищении не переходят границу почтения к особе королевской крови. А вот мысли - это уже полет! И все равно он остается человеческим существом. Он притягивает еще и потому, что его метания, его устремления - все это в рамке достаточно обычных человеческих страстей. Он ведь не хочет чего-то , не свойственного человеческой натуре? Все, что он делает и совершает за свою жизнь - это то, что может происходить с любым, кто смел, красив, честолюбив и стремится к поставленной цели. Даже если цель на протяжении жизни меняется.
Орхидея: Стелла пишет: Его действия по отношению к Людовику при похищении не переходят границу почтения к особе королевской крови. А вот мысли - это уже полет! Мне кажется, Арамис если бы и захотел, не смог действовать иначе. В этом плане, у него есть какой-то порог, переступить который действием он не может, некие внутренние ценности и принципы. А какие только воздушные замки в принципе каждый человек себе не строит. В третьем томе читателю становится известно, что там в мечтах и мыслях у Арамиса, приоткрывается шторка над его внутренними страстями и то, по-прежнему, не вся. И этот внутренний мир поистине обширен. И как не раз говорилось, есть у него идеал, к которому он стремиться, повелителя, кукловода, но тут вмешиваются эти самые принципы, вносят поправку. Возможно, у него есть образ идеального правителя в его понимании, которому он старается соответствовать.
Стелла: Арамис безусловно не безпринципный интриган. Жадный, коварный, - солдат, священник и дипломат.( жадный, потому что долго, слишком долго ничего не имел) Это совсем не редкостная фигура в политике. Но Арамис - еще и благородное сердце. У него есть святые моменты - это дружба. И то, что случилось с Портосом- это итог, кара за просчеты и за то, что от дружбы надо не только требовать: ей надо уметь приносить жертвы.
nadia1976@ukr.net: Я думаю, что у каждого из Четверки есть момент истины, вот то Мгновение, которое приходит, и тогда герой проявляет себя вполне, без налета условностей - вот он настоящий. И читатель видит его, как облупленного(прозаизм), ну хотите, душевно обнаженного, без шелухи притворства, классовых ограничений, каких-то личностных планов, иллюзий. Для Арамиса - это смерть Портоса, безусловно. Вот он тогда является для читателя таким, каким и был с самого начала, но не проявлял себя. А смерть друга была тем страшным моментом, который заставил Арамиса сбросить все маски.
Стелла: Так и у Атоса - это его последние дни, когда неистовство его натуры проявляется особенно ярко. Это и последние минуты Портоса, когда он отказался убивать Бикара и все, что за эти последовало. Это и смерть дАртаньяна, раскрывшая до конца все, чем были для него друзья.
nadia1976@ukr.net: Стелла, мне было страшно это писать, но именно смерть - это тот граничный момент, который заставляет посмотреть на все по-другому. Но для Атоса, думаю, таким моментом истины было общение с сыном, появление в его жизни ребенка заставило его переродиться. Я помню, когда ДАртаньян ехал к Атосу, то думал, что встретит там опустившегося, дряхлого, спившегося старика. Каково же было его удивление, когда к нему вышел сильный и еще очень нестарый человек, красивый и классный такой. Это один из лучших моментов Трилогии. Для Портоса таким моментом был момент, когда Арамис признается ему (тут я признаюсь, что нужно перечитать это место), что ничего не получилось, никакого титула Портос не получит, все плохо. Клянусь честью, это один из самых трогательных моментов в мировой литературе, Портос мог бы рассердиться на своего друга, но он так хорошо с ним говорит. Это-то Портос с его честолюбием! Читатели, которые считают Дюма легким чтивом! Прочтите трилогию ради этого момента, чтобы почувствовать его, его сладость и горечь! И тогда прочитанные Вами серьезные книги обретут другое, новое звучание... Для ДАртаньяна это момент, когда он приезжает на могилу Атоса... разговор с Арамисом и уже непосредственно его гибель.Все, беру тайм аут...
Стелла: Знаете, может, это по -детски, но недавно моя бывшая( почему бывшая- сейчас поймете) подруга сказала мне на днях, что она не понимает, как я, в моем возрасте и с моим жизненным опытом могу находить что-то в детской книге " Три мушкетера", я поняла, что общаться я больше с ней не буду. Она меня просто не способна понять, а без понимания- это не дружба. Так вот, четверка всегда старалась понять, что движет каждым из них. Кто-то задавал вопросы, кто-то догадывался, кто-то деликатно молчал, но никто никого никогда не считал недостойным понимания. Для меня их отношения всегда были недосягаемой вершиной преданности друг другу.
nadia1976@ukr.net: Стелла пишет: Знаете, может, это по -детски, но недавно моя бывшая( почему бывшая- сейчас поймете) подруга сказала мне на днях, что она не понимает, как я, в моем возрасте и с моим жизненным опытом могу находить что-то в детской книге " Три мушкетера", Ой, это какие-то изжившие себя стереотипы. Мое знакомство с Мушкетерами состоялось в 30 лет!(если не считать экранизаций) то есть университетское образование было за спиной... Гомер, Шекспир, Бальзак и многие другие достойные авторы были уже прочитаны... Отец сказал мне : Гюго, Бальзака ты прочла, а как же без Дюма? Ответ: Это детские книги, ну, ладно...(с таким холодком типа). Ну, и понеслось. С тех пор я ничего, кроме Дюма, толком не читала. А отец читал Дюма всю жизнь... А когда появились новинки в 90-х, столько радости было))))) А помню, когда дядя перечитывал Трилогию, после прочтения повторял загадочную фразочку(ему за 80 было):"Всі хлопці пропали, всі хлопці..." И вид такой был очень грустный. А я говорила "Так Арамис живий!" Он задумчиво отвечал:"Так шо йому вже залишилось?"
Диамант: nadia1976@ukr.net nadia1976@ukr.netпишет: Так шо йому вже залишилось А перевод можно?
Стелла: nadia1976@ukr.net , это не изжившие себя стереотипы. А ведь она по сей день гордится, что была пионеркой, комсомолкой и свято верила линии партии и правительства. И живет тем, как ей хорошо было в коммунальной комнатушке с отцом и матерью. Она была молодой телом, но старушкой уже в 10 лет. Знаете, есть такой тип людей. И такие люди не приемлют, если человеку хочется душой быть молодой и в 70. Им это непонятно. Хотя, ее сделали такой жизненные обстоятельства, скорее всего. В конце-концов- мне хватает общения на форумах. И я все меньше испытываю желание общаться с людьми, с которыми мне не о чем говорить, кроме как о болезнях и рецептах для кухни.
Стелла: Диамант" Все парни пропали, все!" -так Арамис же - живой! - А что ему-то осталось?!
Орхидея: Стелла, видать все люди живут чем-то своим, и удовольствие получают от того, что сердцу ближе, что струнки в их душе особые задевает. Смотря какая у человека личность. Кому коммунистическая партия и линии правительства, кому мушкетёры. Диамант пишет: А перевод можно? :"Так шо йому вже залишилось?" Это значит "А что ему уже осталось?"
Орхидея: Ну ничего себе, три ответа одновременно.
nadia1976@ukr.net: Стелла, спасибо. Я больше не буду, я просто увлеклась.
nadia1976@ukr.net: Орхидея, я удалила тот пост, поскольку Стелла меня любезно опередила Вероятно, он имел ввиду, что Арамису после смерти друзей ничего не осталось в жизни, жизнь стала пустой.
Диамант: Орхидея пишет: Оффтоп: Ну ничего себе, три ответа одновременно. Спасибо всем!
Орхидея: У меня есть ещё такие соображения, относительно скрытых сторонок души ваннского епископа. Довольно интересное занятие - стараться понять, где в его словах ложь, а где истина. Потому что чистой лжи у него фактически не бывает. Хотя бы взять встречу Арамиса и д'Артаньяна в "ВдБ". "В пятьдесят лет ищешь покоя и размышлений. Здесь я их нашёл. Что может быть суровее и в то же время прекраснее этой страны. Здесь, дорогой д'Артаньян, я нашёл противоположное всему тому, что когда-то любил. А в конце жизни необходимо жить не так, как жил в начале. Порой ко мне наведываются удовольствия прежних времён, не отвлекая однако..." Я склонна думать, что это правда. Арамис действительно полюбил эти края. Человеку склонному к художественности и искусству трудно не восхитится этой природой и архитектурой. Если посмотреть фотографии мест, есть во что влюбиться. Они вполне могут его наталкивать на философско-поэтические размышления. Что касается противоположного тому, что любил... Сам говорил "то, что ненавижу сегодня, я обожаю завтра, et vice versa". Но и жить он планирует не как когда-то жил нищий постоянно дерущийся мушкетёр и аббат. А "удовольствия прежних времён" видимо наведываются. Помните, Арамис говорит Безмо, что пускает в ход шпагу на тёмных переулках, когда его к этому вынуждают. Но от основного занятия его это не отвлекает. Любопытно, как насчёт женщин? Епископ ещё хорош собой. Далее: "...моя дружба похожа на заботу старого ночного сторожа, который сидит в башенке у нас на молу. Этот человек каждый вечер зажигает фонарь, чтобы светить судам, возвращающимся домой. Он скрыт в своей будочке, и рыбаки его не видят, но он внимательно следит за ними, ищет их, зовёт, ведёт в гавань. Я похож на этого сторожа. Время от времени до меня доходят вести, напоминая обо всём, что я любил. И я слежу за старыми друзьями в бурном жизненном море..." В этом тоже есть доля истины. Арамис со своей разведкой наблюдает за всем, что происходит. О том, что происходит у друзей он осведомлён. Может, это такой тип заботы. Если кто-то из друзей попадёт в беду, он, будучи в курсе, сможет ему помочь. Часть жалоб на здоровье судя по тексту - правда. "..море меня утомляет..", он недолюбливает морскую стихию. "стремлюсь к строгой жизни", ну да, косит под аскета. "беседовать со смертью" можно философски, ну.. и по ходу авантюр.) Так же хочется упомянуть главы "Улей, пчёлы и мёд" и "Гасконец против дважды гасконца". Из первой видно, что Арамис довольно тесно общается с творцами-эпикурейцами, похоже им покровительствует. Во второй епископ Ваннский говорит, что хоть сам стихов уже не пишет (в чём д'Артаньян, кстати, сомневается) с радостью наслаждается чужими. То есть, искусство ему по прежнему близко, благо есть с кем обсудить, тот же Фуке например. И не без удовольствия оказывает покровительство тем, кто творчеством занимается. Много я понаписала. Но, по идее, это лишь часть. Но в книге много подобных нюансов, за которые можно уцепиться.
Стелла: Орхидея, а я уже анализирую текст на подсознательном уровне. Потому что образы сложились, прижились и стали частью внутреннего( а где-то уже и внешнего мира. ) Вообще, хоть меня в школе и заставляли анализировать текст, но делать это приходилось с позиции соцреализма. Свободу мысли я обрела только с Мушкетерами. А потом стала смотреть пристрастно уже на тех персонажей, кто мне был интересен и в других книгах. Арамис действительно смотрит на мир глазами художника. Когда Портос , перед въездом в Ванн, рассказывает дАртаньяну о городе, он там замечает, как город видится Арамису. Весьма графично видится, между прочим. ( этот момент тоже "съеден" при переводе.)
Орхидея: Стелла пишет:Весьма графично видится, между прочим. В смысле в стиле графики? Кстати, ещё обращала внимание, что у Арамиса речь изобилует интересными сравнениями, метафорами, поэтичными образами. Это хорошо заметно в его разговоре с Филиппом в лесу. Хотя это у него часто. А где-то речь меткая и конкретная. Ораторские и писательские способности на лицо. Поэт всегда есть поэт. Такое количество средств художественной выразительности в речи нормального человека редко встретишь. Надо мне к речи других героев присмотреться, чую открытия.
Стелла: Орхидея , а присмотритесь! Точно найдете очень много интересного.
Констанс1: Орхидея , и присмотритесь повнимательнее к последней встрече Арамиса и де Шеврез в ВдБ.Как ради минутного триумфа,продемонстрировать свои все еще молодые ноги и руки и целые зубы перед стареющей бывшей красавицей,Д Эрбле не только упустил врзможность выкупить письма компрометирующие Фуке, но и нажил смертельного и страшного врага в лице бывшей состарившейся любовницы.Не утратившая ума и политической ловкости герцогиня не только продала письма, компрометирующие Фуке, его злейшему врагу Кольберу,но и сумела так настроить последнего против епископа Ваннского,что тому светила Бастилия,в лучшем случае,а в худшем смерть,еще до вступления на сцену брата-близнеца короля. И подумайте,таким ли уж умным был д Эрбле, столько лет,знавший и ТАК недооценивший свою бывшую возлюбленную,что ради трех минут удовлетворенного тщеславия, поставил под угрозу собственную свободу и жизнь.Не понял ,что урожденная Роган - Монтбазон,намного страшнее какой-то выскочки,леди Винтер.И вообще это как -то не по мужски ,попрекать женщину теми необратимыми изменениями,которые неизбежны с возрастом,увы.
Стелла: Это чисто по-женски: так попрекнуть постаревшую женщину. Но в характере Арамиса- это месть за все. Причем та единственная месть, которая по-настоящему и могла достать ее. Он ткнул ее носом в самую уязвимую для кокетки точку: твоя песенка , как женщины, спета. Я бы мстила ему не смертью или Бастилией. )))))
Констанс1: Стелла ,а как еще могла отомстить постаревшая и утратившая всяческую женскую притягательость,кокетка? Ну был у нее де Лег,альфонс на содержании,совершенно не пара даме из семейтва Роганов.История Великой Любовницы превращалась в фарс на закате ее жизни.
Стелла: О, есть слова, которые убивают лучше Бастилии. А прожито ими вместе было немало. Но ей нужна была его смерть, потому что живого Арамиса она боялась. не как женщина, а как человек.
Орхидея: Констанс1 пишет: Д'Эрбле не только упустил возможность выкупить письма компрометирующие Фуке, но и нажил смертельного и сташного врага в лице бывшей любовницы Возможность эту он упустил вполне сознательно. Не хотел зависеть от неё, и быть должным её тоже не хотел. Даже Кольбер признал, что теперь ему приходится считаться с ней. А герцогиня преследует исключительно личные цели. И вторая причина: посчитал траты на этот компромат ненужными, так как надеялся на успех своего заговора. Главное продержаться до этого времени. А тогда никакая Шеврез и никакой Кольбер ни ему, ни Фуке ничего сделать не смогут. На свой заговор Арамис вообще поставил очень многое. Планировал одним выстрелом убить целую стаю зайцев. но и сумела так настроить последнего против епископа Ваннского,что тому светила Бастилия,в лучшем случае,а в худшем смерть,еще до вступления на сцену брата-близнеца короля. А вот такого не припомню. Де Шеврез настраивает Кольбера против д'Эрбле во время их разговора в карете. Арамис в это время уже находится на Бель-Иле. Подмена состоялась. Имеется серьёзный повод отправить епископа в тюрьму или на эшафот. Пострадать до воплощения своего рискованного плана он мог, если только падение Фуке произошло бы раньше, до праздника в Во, как близкий сторонник суперинтенданта, не более. А подле Фуке он бы остался до последнего. И подумайте, таким ли уж умным был д Эрбле, столько лет знавший и ТАК недооценивший свою бывшую возлюбленную У Арамиса случаются поступки на эмоциях. Какой бы он ни был холодный и расчётливый, из под этого льда временами прорывается вулканический огонь. И эти поступки порой путают его собственные карты. У него так всё жизнь. Должен был стать аббатом. Но не простил обиду, хотя мог сослаться на приличествующие священнику терпение и умение прощать. Но нет, всё бросил, дуэль, и вся жизнь пошла по другому. Или предложил Филиппу уехать в Нижний Пуату, сам ставя под угрозу всё, что поставил на эту карту. Согласись Филипп, все планы пошли бы прахом. Или вполне серьёзное намерение проткнуть шпагой кардинала Ришелье, если тот прочтёт письмо Мари Мишон. Совершая подобные поступки он плюёт с высокой колокольни на последствия. Номер со свечами тоже можно, но только отчасти, отнести к таким импульсивным поступкам. Очень хотелось ему за всё "хорошее" отыграться. Не понял ,что урожденная Роган - Монтбазон, намного страшнее какой-то выскочки, леди Винтер. Почему же страшнее? Шевретта налево, направо людей не убивала, а в интригах её можно и обыграть. И как с человеком с ней можно разговаривать, не опасаясь в любой момент получить кинжалом в грудь или яду в бокальчик. И вообще это как -то не по мужски, попрекать женщину теми необратимыми изменениями,которые неизбежны с возрастом, увы. Арамис воюет с противником его же методом. Женщине - женская месть. Иначе, как уже сказала Стелла, её не проймёшь по-настоящему.
Констанс1: Орхидея ,я и не предполагала ,что Вы «»аромисманка«» Но не удивлена,у достойного аббата как в Каноне так и в жизни очень много поклонниц,причем умных,думающих и умеющих защищать своего любимца.
Орхидея: Угу, арамисоманка. И как вы догадались? Спасибо за комплименты. Хотя вначале нравился Атос. Но прочла "Длс" и переключилась.
Стелла: Орхидея , за пост с разборкой- Я сразу поняла, кто у вас из четверки в фаворитах ходит. Это всегда ясно становится по тому, как человек знает текст в плане того, кому отдает предпочтение. И вряд ли вы теперь когда-нибудь смените приоритеты. Это у многих - как жизненная установка. Раз - и навсегда. В особенности у тех, кто четверку для себя числит в числе живущих.
Nataly: Констанс1 пишет: Не понял ,что урожденная Роган - Монтбазон,намного страшнее какой-то выскочки,леди Винтер. Слушайте, вот откуда, откуда вы этот посыл берете? Что сделала де Шеврез, что бы ее вот так прикладывать?..
Кассандра: Nataly , волшебная сила искусства!
nadia1976@ukr.net: Шеврез меняется на протяжении трилогии. В "Трех мушкетерах" она светская дамочка, которая где-то на втором плане, а иногда и на первом появляется. В " Двадцать лет спустя" - вполне такая симпатичная светская дама, типа Бальзаковских де Босеан или ДЭспар. Атос ее к себе приглашал в гости. Думаю, что у Дюма были какие-то планы, которые изменились в Виконте, Атос стал ему интересен как отец, и Автор превратил Шеврез в старуху-интриганку с черными зубами.
Nataly: Кассандра Какого искусства?.. nadia1976@ukr.net пишет: Автор превратил Шеврез в старуху-интриганку с черными зубами. Ну, согласитесь, есть определенная разница между старухой с черными зубами и чудовищем, пострашнее Миледи. Я пытаюсь понять, откуда что берется.
Орхидея: Пострашней миледи сложно дамочку придумать.
Nataly: Орхидея Именно поэтому я и пытаюсь понять за что такое клеймо на несвятой, но в общем, очень приличной Шевретте:)
Орхидея: Шевретта - легкомысленная, сумасбродная, коварная особа. Не знаю, дело может в многочисленных заговорах, и погубленных влюблённых в неё мужчинах вроде Шале. В этом плане Арамису прям повезло. В "ВдБ" герцогиня матёрая интриганка через многое прошедшая. Репутация у неё жутковатая и былую красоту уже потеряла, чем не ведьма. Но страшней миледи её не считаю, как уже говорила, страшней графини Винтер трудно придумать. Подождём, что Констанс1 скажет.
Nataly: Орхидея Вот про коварство можно подробнее, с примерами?:) Я не придираюсь, я действительно пытаюсь понять.
nadia1976@ukr.net: Nataly пишет: на несвятой, но в общем, очень приличной Шевретте:) Вот именно, в "Двадцать лет спустя" она очень даже такая респект. Ну, не святая, так по тогдашним временам, светские дамы все грешили. Даже очень классная Анжелика. Я помню очень четко чувство отвращения, которое я испытала к ней, когда читала тот знаменитый разговор с Арамисом. А разница между нею и Миледи огромадная. Шеврез - аристократка по рождению. Она жила в том мире, куда Анна мечтала попасть, но так и не попала. Вспомните разговор Атоса и Шеврез, когда тот рассказывает ей историю появления на свет Рауля, сколько там блеска и светской утонченности. И хоть Анна вполне уверенно чувствовала себя в роли Графини, но не дотягивает она до Шеврез. Может быть, если бы она стала на путь добродетели (чисто гипотетически), но ведь не стала... Да и не травила Шеврез никого, не убивала.
Nataly: nadia1976@ukr.net пишет: Да и не травила Шеврез никого, не убивала. Это не мешает определенной части форума считать ее хуже Миледи. У меня чисто научный интерес - как?:)
nadia1976@ukr.net: Nataly пишет: Это не мешает определенной части форума считать ее хуже Миледи. У меня чисто научный интерес - как?:) Я не знаю Но может быть потому, что Шеврез бледненькая какая-то. Зато Миледи яркая, ее и жаль бывает, и страшно, и не понимаешь ее. В романтической литературе Миледи, наверное, одна такая... Вот и в экранизации ВВС где Шеврез? Нет Шеврез... А Миледи ого какая! И целуются они с Атосом..., и не казнит он ее ... но это уже другое... Наверное, Шеврез не хуже, она уступает Миледи ролью, которую играет в жизни героев.
Орхидея: Nataly пишет: Вот про коварство можно подробнее, с примерами?:) Скажите пожалуйста, разве может интриганка такого уровня быть не коварной? Это не жизнеспособно. А в качестве примера возьмите любую её интригу. А у де Шеврез и миледи есть ещё существенное отличие. Миледи не любють не дружить не умеет, бесчувственная, одни низменные страсти.
Nataly: Орхидея Не обижайтесь, но я бы все равно хотела пример ее коварства из романа. Равно, как и интриги, показанной нам. Рош-Лабейль не предлагать!
Орхидея: Nataly, на вас прям не угодишь. А как вам то, чем Мари занимается в "ВдБ", каким способом добывает деньги на Дампьер, мстит Арамису. А о Шевретте впору уже отдельную тему открывать.
Стелла: Шевретта - прожженная интриганка. И если в молодости она интриговала из любви к искусству и в силу неугомонного характера, после она работала только на себя. В "Виконте" ей нужны только деньги. И, желательно, влияние на того, кто близок к власти. В отличие от Миледи она не пачкает руки убийством, но строит свою интригу так, чтобы крайним оказывались все, но только не она. Она страшна не сама- страшны последствия ее интриг. И страшны для всех, кроме Шевретты. Мне кажется, она не очень понимала, что ее интриги безнравственны и смертоубийственны. Вернее, ее совесть это не терзало. Что ее объединяет с Миледи: они обе использовали свою красоту и свое умение очаровывать только для достижения власти над душами. И Арамис попался и Атос попался. в свое время. Да, граф Шевретту не приглашал в гости: она сама навязалась. На такое нахальство решиться могла только или Шеврез или какая-нибудь дамочка соответствующей профессии.
Орхидея: К сходствам я бы ещё добавила изощрённый ум, смелость и тягу к рискованным предприятиям.
nadia1976@ukr.net: Вы знаете, я ловлю себя на мысли, что для меня нет ничего общего между этими дамами. Они для меня живут на разных планетах. Миледи - убийца, обманщица, и как не крути, если не называть ее прямо непорядочной женщиной, то... такими пустяками, как любовь и нравственность она точно не заморачивалась. Шеврез - светская женщина, аристократка, близка ко двору, она пачкать свои руки в кровь не будет, то что она светская, пардон, шлюшка, то ( о времена, о нравы!) тогда по этому поводу не переживали. Та же королева Марго, например...
Nataly: Стелла пишет: Она страшна не сама- страшны последствия ее интриг. И страшны для всех, кроме Шевретты. Мне кажется, она не очень понимала, что ее интриги безнравственны и смертоубийственны. Вернее, ее совесть это не терзало. Цитату мне из текста, пожалуйста. Особенно про то, что последствия этих интриг были для кого-то страшны. Иначе можно обсуждать Атоса как яркого представителя аристократа-самодура - жену повесил? Повесил! Самодур! Стелла пишет: Да, граф Шевретту не приглашал в гости: она сама навязалась. На такое нахальство решиться могла только или Шеврез или какая-нибудь дамочка соответствующей профессии. А вот теперь мне цитату о том, что это было нахальство по меркам того времени. И цитату, что кто-то из героев романа посчитал это нахальством. И цитату, показывающую авторское отношение к словам Шеврез именно как к нахальству. Иначе, все это - домыслы, которые говорят совсем не о Шеврез:))))
Nataly: Орхидея пишет: Репутация у неё жутковатая и былую красоту уже потеряла, чем не ведьма. Вы знаете, я не помню ничего из текста про "жутковатую репутацию". Про то, что "приключения ее служили к славе и пользе семьи" помню. Про то, что Дюма писал тетку не первой молодости, но очень разумную и адекватную - помню. Но коварства в упор не вижу. Она первая пришла к Арамису, который, скажем так, ее отправил восвояси. Она довольно изобретательно проникла к королеве и весьма деликатно с ней пообщалась (хотя после всех предательств королевы могла бы и по-другому вести разговор). Все. Поэтому я очень удивляюсь, когда слышу о том, что на фоне де Шеврез Миледи - юный ангелочек. Я вот не знала, что флирт с Атосом перевесит в глазах форума убийство Констанции. А оказывается - эвона как, Петрович...
Талестра: Nataly пишет: Я вот не знала, что флирт с Атосом перевесит в глазах форума убийство Констанции. перевешивает конечно ))) я в своё время убить Шеврез была готова )))))))) а сцену Кабо с чулочками до сих пор смотреть не могу )))))
nadia1976@ukr.net: Талестра пишет: а сцену Кабо с чулочками до сих пор смотреть не могу ))))) Аналогично, это Хилькевич придумал.
nadia1976@ukr.net: - Итак, надо становиться старухой, - сказала герцогиня задумчиво. Атос взял ее руку и поцеловал. Она вздохнула, глядя на него. - Граф, - сказала она, - Бражелон, должно быть, прекрасное поместье. Вы человек со вкусом; там, должно быть, лес, вода, цветы. Она снова вздохнула и подперла свою прелестную голову кокетливо изог- нутой рукой, все еще восхитительной формы и белизны. - Герцогиня, что вы говорите? Вы еще никогда но выглядели моложе и прекраснее. Она покачала головой. - Виконт де Бражелон остается в Париже? - спросила она. - Вы о нем думаете? - Оставьте его мне. - Ни за что. Если вы забыли историю Эдипа, то я хорошо ее помню. - В самом деле, вы очень милы, граф, - сказала она после минутного раздумья, - и я с удовольствием погостила бы месяц в Бражелоне. - А вы не боитесь, что у меня будет много завистников? - спросил лю- безно Атос. - Нет, я поеду туда инкогнито, под именем Мари Мишон. - Вы очаровательны. - Но не удерживайте Рауля при себе. - Почему? - Потому что он влюблен. - Он еще ребенок! - Он и любит ребенка. Атос задумался. - Вы правы, герцогиня, эта странная любовь к семилетней девочке может со временем сделать его несчастным. Предстоит война во Фландрии; он пое- дет туда. Тут все изумительно хорошо, как обычно у Дюма. Согласна, она напросилась, но без нахальства. Однозначно, у Дюма были какие-то планы на счет Герцогини, или, может быть, Автор хотел подчеркнуть, что все женщины были без ума от Атоса, а он выбрал одиночество. Хотя, может быть, это была только светская болтовня, которая ни к чему не обязывала... Атос безупречно вежлив, это только вежливость, больше ничего.
Nataly: Талестра А поцелуй в финале Вы смотреть можете?:) Без чулочков:))
Стелла: Вот то, что Атос ответил и как он ответил- это ли не вежливо поставить на место? Если бы ждал и хотел, ответил бы как-то : - Милый друг, я буду счастлив увидеть вас в своем замке, хотя у меня и будут завистники. Нахальство в том, что замужняя женщина напрашиватся погостить к незнакомому неженатому мужчине. Это не обязательно делать в стиле: " Ты такой милый, ты мне нравишься все больше, почему бы нам не провести время вместе на твоей хате?" Nataly , вам все надо прямо в лоб, без иносказания? Шале мало для ее жертв? Без нее горшки нигде не святились, где можно было Ришелье достать. Быть сводней для лучшей подруги и своего любовника- это нормально? Это в стиле двора, но не в стиле Анны Австрийской. Она ее все время подбивала на всякие глупости и это бесило короля. Глупости бывают и забавными и остроумными, но они - глупости. Королева потеряла ребенка из-за глупости, на которую ее подвигла Шевретта.( это есть у Дюма). И потом, прозвище " Козочка" Ришелье просто так бы не дал.))))))
nadia1976@ukr.net: Да нет... Если так смотреть, то отвратительно получается.... Вот "Королева Марго" с Изабель Аджани, там тоже все правильно, но не по Дюма))))) Королевский двор - это явно не институт благородных девиц, там и интриги, и жизнью рискуют, и элементы борделя присутствуют, кто сказал, что это сказка. Но Дюма как будто волшебной палочкой махнул и среди этой скверны мы видим и любовь, и человеческие чувства. Шеврез для меня никогда не была героиней №1. Максимум, что в ней меня интересовало, так это то, что она - мать Бражелона, пожалуй, все. Дюма, мастер композиции, делает ее заметной фигурой второго плана не больше.
Кассандра: Стелла , насколько я понимаю, возражения Натали касаются не поступков и черт характера реального исторического лица - герцогини де Шеврез, а восприятия образа героини, которую мы видим у Дюма. За долгие годы существования нашего форума, если память мне не изменяет, здесь не раз и в контексте разных обсуждений звучал призыв избегать соблазна и не смешивать черты исторических лиц и черты персонажей Дюма. Обидно наблюдать, как форумчане продолжают бегать по тем же граблям. Шевретта реальная и Шевретта Дюма - это две разные особы, точно так же, обсуждая романы Дюма, мы имеем Мазарини, отличного от исторического, Бекингэма, Ришелье, Анну, Людовиков!!! ИМХО, мы грубо врываемся в мир романов, наделяя его героев чертами протипов, а то и полностью отождествляя их, перестаем понимать и учитывать то, какими видели их Дюма, что он хотел рассказать о них, выводя такими, как воспринимал. Не следует к литературным персонажам подходить с меркой, применимой к их прототипам, иначе обсуждение теряет смысл и начинает походить на бред. Мухи - отдельно, котлеты - отдельно. Для беседы об исторических лицах на форуме есть шикарный раздел " История". Если здесь мы говорим о романах Дюма, то администрация форума призывает участников обсуждений ДАННОГО РАЗДЕЛА помнить о том, каковы персонажи именно в РОМАНАХ ДЮМА, и не увлекаться ЗДЕСЬ обсуждением исторических лиц равно как персонажей фанфиков других авторов.
nadia1976@ukr.net: Кассандра, я с Вами в принципе согласна, но хочу добавить от себя. Тут интересная штуковина получается, но Дюма написал так, что мы то исторических личностей воспринимаем уже под его углом зрения. Для меня Генрих IV, да и не только он, останется навсегда таким, какой он у Дюма. И что поразительно, Дюма ведь не так уж очень отступает от правды в оценке героев, в их характерах, читатель, хочет того или нет, начинает смотреть на все глазами Дюма. Та же Шеврез описана им как фоновый герой, почему в частной беседе она не могла быть милой и очаровательной,хотя была еще та ... не будем говорить, кто. Или... мне вспомнилась Диана де Пуатье, по истории про нее много лестных отзывов, а у Дюма она такая стерва, каких мало. Я реально думаю, может, она такой и была Так что не даром Дюма говорил, что историю Франции будут узнавать по его книгам.Так оно и есть.
Стелла: Кассандра , мы этим очень грешим: путаем историю и литературу, но вот в отношении Шеврез это происходит реже, чем с другими. Потому что обсуждаем мы ее как раз в рамках Дюма. А Дюма в отношении ее более-менее сохранил историческую подоплеку. Скажите, кто кого сопровождал ( по Дюма) к близнецу короля: Шеврез - Арамиса или Арамис де Шеврез? Скорее- второй вариант. ( Ссылаясь на того же Дюма.) Беда в том, что бедняжке нужен был надежный человек для поездки к принцу: такой, который не предаст, будет уметь хранить тайну и заодно- будет повязан этой смертельной тайной. Это красиво по отношению к человеку, который ее любил? Можно разлюбить, можно ненавидеть, но поступить так не просто подло: это играть с любовником на опережение. Это - интриги, чреватые смертельным исходом. Я не привожу цитат, потому что у меня в скачанном варианте почему-то не копируется текст. Иначе были бы вам цитаты. А на французском - пожалуйста. но у меня в ближайшие дни не будет время для перевода.
Кассандра: nadia1976@ukr.net , вполне возможно, что историю Франции кто-то воспринмает и по Дюма! Главное, кмк, не впадать в крайности ни в том, ни в другом случае.
Nataly: Стелла пишет: Нахальство в том, что замужняя женщина напрашиватся погостить к незнакомому неженатому мужчине. Это не обязательно делать в стиле: " Ты такой милый, ты мне нравишься все больше, почему бы нам не провести время вместе на твоей хате?" Это Ваша личная интерпретация. Многих мужчин устраивает и такой стиль, причем не сегодня это началось. Ну, про то, что историческая личность должна обсуждаться в разделе "История" (а у исторической Шеврез никакого Арамиса и тем более Атоса не было), уже сказала Кассандра, за что ей большое спасибо.
Nataly: Стелла пишет: Потому что обсуждаем мы ее как раз в рамках Дюма. Ну, тогда надо согласиться, что коварства и прочих непристойностей в рамках Дюма она не совершала. У него она описана нежно, едва ли не любовно.
Стелла: Значит, я старая ханжа.)))
Талестра: Nataly пишет: А поцелуй в финале Вы смотреть можете?:) моя милосердная память этого не сохранила ) но я "Двадцать лет спустя" только один раз, кажется, смотрела. В том числе и из-за чулочков ))) Кассандра пишет: ИМХО, мы грубо врываемся в мир романов, наделяя его героев чертами протипов, а то и полностью отождествляя их, перестаем понимать и учитывать то, какими видели их Дюма, что он хотел рассказать о них, выводя такими, как воспринимал. поддерживаю. nadia1976@ukr.net пишет: Для меня Генрих IV, да и не только он, останется навсегда таким, какой он у Дюма. а для меня - как у Генриха Манна )))
Nataly: Талестра пишет: моя милосердная память этого не сохранила ) *цинично* а вы посмотрите, посмотрите... *уходит, сатанински хохоча*
Стелла: А ведь Хиль не был первым: до него это проделали Стриженов и Нифонтова. И как они целовались в телефильме!
Стелла: Послушайте, а начав с происхождения Арамиса мы самым невероятным образом опять закончили Атосом. Причуды женской логики. Да, как не крути, а все дороги ведут в... к графу. не умеем мы держать выбранное направление.
nadia1976@ukr.net: Та да! Прикол в том, что Дюма как-то гениально просто окрашивает свои истории легким налетом сексуальности, или мягче, скрашивает грубые моменты удивительным очарованием. Я нигде не заметила у Дюма в Шеврез даже намека на вульгарность, а у Анны это присутствует, если сравнивать. Опять же если оставим в стороне ведьму в "Виконте де Бражелон". Она под стать Арамису, думаю, что именно с такой мог связаться Арамис. Светская львица, утонченная даже в своем распутстве. Это птица высокого полета, это не клейменная Анна, это девушка, которую выбрал Арамис. Интимные отношения с нею были не только у Арамиса, тут еще наш любимый Атос был. Это тоже как бы говорит само за себя. Это не женщина, это герцогиня (Гюго).
Талестра: Стелла пишет: начав с происхождения Арамиса мы самым невероятным образом опять закончили Атосом. я бы сказала, мы закончили миледи )) nadia1976@ukr.net пишет: Я нигде не заметила у Дюма в Шеврез даже намека на вульгарность, а у Анны это присутствует, если сравнивать. Анна? вульгарна? коварна - да, свирепа - да ) но не вульгарна.
Стелла: Может, пойдем на новый круг с Аннушкой?
Atenae: Хм. По мне,полуголая баба, которая бегает за мужиком с ножом, рубит им дверь, а потом в неглиже свешивается из окна с криками "Задержать!" выглядит не самым аристократичным образом. Гасконец в этой ситуации сволочь, мы это обсуждать не будем. Но миледи - классическая стерва в остервенении. Пардон за каламбур. Что же до диалога Атоса и герцогини в ДЛС, то я там вижу только грустноватый флирт, который моментально переходит в диалог родителей о судьбе сына. Мадам подколола вполне невинно, эдакая провокация, к какой прибегают, чтобы подколоть людей, известных своей неприступностью. Граф вполне удачно отшутился. Дальше тема не развивается вообще, дальше всерьез и о Рауле. Где там вульгарное навязывание себя? Просто шутка двух взрослых людей.
Стелла: Знаете за что я еще люблю Дюма? за то, что каждый его умудряется толковать на свой лад. И видит вроде бы очевидные поступки по-своему. нет, это здорово. Иначе было бы скучно, да и половины фиков бы не было.
nadia1976@ukr.net: А ДАртаньян, когда был в доме Миледи, почувствовал там гнилую атмосферку?
Талестра: Стелла как показывает интернет, мы все трактуем на свой лад что угодно ))) Дюма не исключение ))) Atenae поведение миледи в спальне - это выражение ярости и гнева )) что, на мой взгляд, к вульгарности не имеет отношения ) У Шеврез и миледи общее стремление к авантюризму. Но источники его разные ) Шеврез развлекается, миледи дорогу в жизни пробивает.
Nataly: Талестра пишет: Шеврез развлекается, У меня всегда было ощущение, что она не только развлекается, но и получает удовольствие от жизни. А вот у Миледи с этим было как-то плоховато, что-то ее постоянно грызло...
nadia1976@ukr.net: Atenae пишет: Гасконец в этой ситуации сволочь, мы это обсуждать не будем. Да, действительно, обсуждать не будем...
Талестра: Nataly пишет: что-то ее постоянно грызло... с клеймом не особо поразвлекаешься ))) даже в сексе не расслабишься.
Стелла: Слушайте, имейте совесть! Я понимаю, что Шевретта Арамису почти родственница, но не настолько же, чтоб влиять на его происхождение.
Nataly: Талестра Воровать плохо:)) Независимо от побуждений:)
Nataly: Стелла пишет: Шевретта Арамису почти родственница, А это откуда?..
Стелла: Nataly - точно не из Дюма.
Nataly: Стелла А зачем тогда это здесь?..
Стелла: Nataly - кузина - белошвейка вас устроит?
Орхидея: Ну называл же Арамис её своей кузиной. Какие вопросы?
Nataly: Стелла Нет. И вы сами знаете, почему:)
Nataly: Орхидея Не ее, а Мари Мишон
Стелла: Не догадываюсь. Просветите.
Nataly: Стелла Потому, что по роману Дюма кузиной она ему не была. Как и племянницей богослова
Стелла: Nataly , вашей скурпулезности и знанию текста можно только позавидовать.
Констанс1: Из ВдБ,глава «»Две подруги«».Мой перевод с французского,кусочка из диалога Анны Австрийской и де Шеврез.«»Опасный документ?Какой?«»-«»Что касаеться меня ,то у меня есть всего один,это правда ,но он очень опасен.«»-«»О,герцогиня,говорите,говорите!«»-«»Это записка датированнная,2-ым августа 1644г,где Вы мне настоятельно советуете поехать в Нуази-ле Сек и повидать это дорогое несчастное дитя.Это написано Вашей собственной рукой ,Мадам:«»Это дорогое,несчастное дитя«»В эту минуту установилась глубокое молчание,королева измеряла глубину пропасти, мадам де Шеврез,расставляла свою ловушку«»Ну и далее по тексту.Милая безобидная Шевретта ,невинно шантажирует королеву,страшной государственной тайной.Там еще много интересного в этом диалоге,как глубокоуважаемая герцогиня,добилась от королевы огромных сумм на реставрацию Дампьера.И по русски и по французски это называеться одним словом-шантаж.Глава«»Двое старых друзей«»,это про встречу Арамиса и Герцогини де Шеврез,я приведу только последнюю фразу-мысль Арамиса о герцогине в конце встречи, сказанную конечно не вслух,но Дюма ее прердает«»Хорошо,подумал Арамис.Пой же сорока -белобока,шипи же змея!«»Это мнее о герцогине епископ Ваннский вынес из беседы с уважаемой герцогиней,цель ,которой была все та же-шантаж.Глава«»Где видно,что торг,который не может состояться с одним,может состояться с другим«»Это ,как мы помним, торг герцогини с Кольбером,за 6 писем, компрометирующих Фуке.В результате отвратительного,рыночного, как на мое ИМХО, торга они договорились о цене.Далее цитата«»Интендант нацарапал несколько слов на бумаге,которую он передал герцогине.Вам заплачено-сказал он.-«»Строчка хороша, месье Кольбер, я Вас за нее отблагодарю.«»Говоря эти слова она принялась смеяться.Смех мадам де Шеврез был подобен ужасающему шепоту,всякий мужчина который чувствует молодость,веру, любовь,жизнь,которая заставляет биться его сердце,предпочел бы рыдания этому жалкому смеху.«»По-моему автор,исчерпывающе обьяснил свое отношение к персонажу.Добавить нечего.
nadia1976@ukr.net: Все правильно, но эта характеристика справедлива для Виконта де Бражелона. Для Арамиса на тот момент с Шеврез было все в прошлом. Старая любовница, которая завалилась к нему, отвратительная и неинтересная.
Констанс1: Эта характеристика,( не внешности) , а характера и свойств личности характерна для Мари де Роан- Монтбазон . И этот характер, и эти свойства личности были ей присущи как только она сформировалась как таковая.Просто в ТМ Арамис смотрит на нее через розовые очки влюбленности и страсти. Атос в ДЛС ,смотрит на мадам де Шеврез благодарно,как на мать своего единственного и любимого сына. Поэтому оба многого в ней не замечают,особенно теневых сторон ее натуры.Ну,а в ВдБ, все розовые очки разбиты,с годами пришла мудрость и оба увидели Мари де Шеврез( на тот момент уже де Лег,говорят с этим альфонсом она состояла в тайном браке),ту ,кем она была на самом деле,алчную,сладострастную интриганку и предательницу. Змею одним словом.Точно так же как Змеей была Миледи.
nadia1976@ukr.net: Я прошу прощения за оффтоп, но я сегодня думала на эту тему, и мне подумалось... Я вспомнила фильм Вилли Вонка, где он говорит, что качество его шоколада зависит от его настроения. Понятно, что когда Дюма писал про Шеврез, этот образ зависел не от настроения, а скорее от художественной целесообразности. Ему нужна была аристократка, да не просто аристократка, а вхожая в королевскую семью, которая была связанна с Арамисом, и через нее наш Мушкетер был в курсе всех дворцовых интриг и тайн, и не только это, а еще плюс любовная интрига. Помните, ему завидовал ДАртаньян. Я повторяюсь, но это птичка высокого полета, не Миледи, Миледи тут даже рядом не стояла. Максимум, на что она сподобилась, это подговорить священника украсть церковное имущество, обмануть влюбленного молодого человека, и еще об нее Ришелье ноги вытирал. Потом Дюма подумал, мне нужен ребенок для Атоса. Перебрав все возможные варианты его появления, он останавливается на таком случайном его зачатии, немного пикантном, немного таинственном, важно для Дюма одно - главное, Атос получает сына, материнство тут щедро ретушируется. Но остается очень важный момент, мать Рауля - не белошвейка, не крестьянка, упаси боже, это очень знатная, о-ооочень знатная женщина, под стать отцу. И тут снова на сцену, правда не надолго, выходит Шеврез. Она красива, она светская женщина, у читателя (лично у меня) вызывает только очень хорошие впечатления. Проходит еще 10 лет, в третьей книге, где Автору нужна отвратительная, старая интриганка, ведьма, вызывающая отвращение, мы снова видим...кого?... Шеврез... В общем, тут Дюма бьет все рекорды по созданию образа второго плана. Таинственная, знатная, сексуальная интриганка - светская, умная женщина, к которой обращается за помощью для сына Атос - отвратительная, мерзкая старуха рядом с все еще очаровательным Арамисом! Круг замкнулся)))))) Мне еще вспомнилось выражение, которое я прочла на Дюмании, сейчас я не помню авторства, но оно просто шедевр - Атос пережил обман Миледи, это для него было тяжкое испытание, а потом он родил себе ребеночка
Талестра: nadia1976@ukr.net пишет: это птичка высокого полета, не Миледи, Миледи тут даже рядом не стояла. Максимум, на что она сподобилась, это подговорить священника украсть церковное имущество, обмануть влюбленного молодого человека, и еще об нее Ришелье ноги вытирал. я бы попросила ) если под "высоким полётом" вы имеете в виду происхождение - да, миледи хорошо если дворянка, а Шеврез королевских кровей. Но где была бы Шеврез, окажись она пятнадцати лет в монастыре? или получи она вместо желанной свободы клеймо на плече? или приди в себя с верёвкой на шее после лесной прогулки в медовый месяц? Шеврез, как я её воспринимаю, - авантюристка, заботящаяся исключительно о себе и своих удовольствиях. Не убийца, слава богу, не отравительница - просто прожжённая интриганка. С аристократическим лоском, разумеется.
nadia1976@ukr.net: Талестра пишет: я бы попросила ) если под "высоким полётом" вы имеете в виду происхождение - да, миледи хорошо если дворянка, а Шеврез королевских кровей. Но где была бы Шеврез, окажись она пятнадцати лет в монастыре? или получи она вместо желанной свободы клеймо на плече? или приди в себя с верёвкой на шее после лесной прогулки в медовый месяц? Клеймо ведь она получила не просто так... шла, шла бедная девочка, а ее хвать и заклеймили несчастную. История очень темная. А на счет веревки на шее, так там история еще темнее... белая и пушистая Анна и вдруг с веревкой на шее? Талестра пишет: авантюристка, заботящаяся исключительно о себе и своих удовольствиях. Не убийца, слава богу, не отравительница - просто прожжённая интриганка. Да, не убийца и не отравительница)))) А ведь это много! Да, судьба сделала Шеврез герцагиней, просто так. Была в близких отношения с Арамисом, мать Рауля, да... А Миледи чем больше хотела получить, тем меньше ей обломилось... Может, не тем путем шла? А вообще, Шеврез и Миледи нельзя сравнивать, они из разных миров.
Талестра: nadia1976@ukr.net пишет: А вообще, Шеврез и Миледи нельзя сравнивать, они из разных миров. золотые слова )))
Орхидея: При этом Шеврез куда человечнее. А миледи - существо бессердечное. Если у них и есть схожие черты, то в остальном их сравнивать просто невозможно.
Констанс1: Орхидея, У Де Шеврез и Миледи несопостовимые стартовые позиции.Миледи из самых низов,возможно незаконорожденная дочь какого-нить дворянина и белошвейки(или наоборот), которую чудом не бросили помирать с голоду на улице,а пристроили в монастырь,где она получила неплохое образование и усвоила кое-какие приличные манеры. Она типичная«»авантюрьера«» ,поставившая себе целью подняться до высшего общества, любыми путями.И чтобы выполнить этот план у нее была только молодость,красота и великолепное тело,ум поэта и огромное отрицательное обаяние.И одна единственная цель-разбогатеть,подняться как можно выше по общественной лестнице.А Мари де Роан- Монтбазон и богатство, и титул, и воспитание, и образование получила только потому ,что как говорил Фигаро«»дала себе труд родиться«» в семье принцев.И на что использовала Мари эти возможности? На интриги любовные и политические,предавая свою страну в пользу Испании. Она промотала огромное состояние обоих своих супругов,в конце,(по Дюма), вышла тайно замуж за авантюриста де Лега(мелкого дворянчика по сравнению с ней).Пошла служить курьером в Орден иезуитов,незаконорожденный сын интересовал ее только то время,пока была надежда заполучить в любовники отца, затем она о Рауле просто забыла.А вывод об обеих дамах одинаков. Первая,Миледи, и сынок ее Мордаунт производят впечатление гадюки , поднявшейся на хвосте и готовой к смертельному укусу,вторая,де Шеврез,получает от Арамиса характеристику«»змея«» И в данном случае ,он совершенно прав.Так что итог развития характеров обеих героинь в конце концов оказываеться почти одинаков.
полная версия страницы