Форум » Обсуждение книг "Три мушкетёра", "20 лет спустя", "Виконт де Бражелон" » Миледи - за и против: Перезагрузка - 5 » Ответить
Миледи - за и против: Перезагрузка - 5
Евгения: Сторонникам и противникам миледи Винтер - сюда. Примечание модератора: начало разговора перенесено из темы "Граф де Ла Фер, он же Атос".
Талестра: Флёр думаю, миледи тоже действовала по понятиям ))))) только понятия у них были разные )))))
Алисия: Д`Артаньяна в истории с миледи автор изображает человеком, у которого тоже отказали тормоза, человеком, одержимым страстью настолько, что ради ее утоления он готов на все. Читаешь и думаешь: мальчик, ну ты даешь, где твоя голова? А ведь в других ситуациях д`Артаньян показан юношей, который очень даже с мозгом дружит. Да и в этой истории как раз проявляются его хитрость и изобретательность, вот только на что они направлены? Думаю, это понадобилось Дюма еще и для того, чтобы в очередной раз подчеркнуть, какая миледи роковая женщина (исчадие ада), что она способна сделать своими чарами с неплохими и неглупыми людьми. Рассуждать о том, с кем и как таким же образом мог бы поступить д`Артаньян, мне кажется не слишком правильно, потому что где бы он еще нашел такую вот миледи, которая бы его так опьянила и свела с ума? Кстати, а была ли подобная история в действительности? Очень похоже на то, что Дюма что-то такое услышал или прочитал, а потом решил использовать.
nadia1976@ukr.net: Флёр,это софистика! Типа, свиньи - млекопитающие, люди - млекопитающие. Вывод:люди - свиньи. Талестра пишет: Вообщем, отношение к женщинам было, что и говорить, соответствующим тогдашним понятиям. "По понятиям" жили господа мушкетеры/гвардейцы, хотя "понятия" и отличались от теперешних. Добро остается добром в прошлом будущем и настоящем, как в песне поется. Разница только в общественных отношениях. Сейчас муж, даже если он олигарх и т.д.не может повесить жену, не имеет права, даже если она воровка, убийца... А тогда феодал имел права... ДАртаньян так поступил, Рауль бы никогда не поступил. Значит, ДАртаньян - подлец. Минуточку! ДАртаньян и Рауль - совершенно разные по характеру, по темпераменту, это раз. И потом, поступок ДАртаньяна не такой уж безнравственный, страшный, и морду бить ему нужно было только за то, что он влез в историю, это два. Он играл по правилам Миледи, и признался ей, это его извиняет, это три. Да, читателю хотелось бы, чтобы он был верен Констанции, но легкомысленный ДАртаньян мне нравится гораздо больше, чем такой прилизано правильный, это четыре.
Стелла: Удивительное дело, но все споры на счет Миледи и ее " оппонентов" раз за разом происходят по одной и той же кальке и заключаются выводом: какие мушкетеры были безнравственные и как гениально противостояла им одна-единственная женщина. Аллилуйя! Да дАртаньяну и двадцати лет нет в этой истории, он южанин, эпоха еще работает на него и совсем не строгая мораль. Снесло голову у мальчишки, гормоны взыграли. Солдаты, они жили одним днем, и брали от этого дня все. что могли и успевали. Некрасиво он поступил, не спорю.( Да он и сам не спорил потом)))). Только, дамы -моралистки, прежде чем кидать камень в солдата, а спросите-ка вы тех призывников, что воюют сейчас- как они воспринимают женщин на той территории, где воюют. Или вы думаете, что законы нравственности очень их заботят?
Талестра: Алисия пишет: Д`Артаньяна в истории с миледи автор изображает человеком, у которого тоже отказали тормоза, человеком, одержимым страстью настолько, что ради ее утоления он готов на все. я думаю, встреча с миледи - это испытание, через которые проходят разные персонажи романа (священник, граф, д'Артаньян, Фельтон) и в котором проявляются их сильные и слабые стороны. Каноническое отношение к истории со священником - он слаб, ради страсти к этой женщине он забыл долг и обеты, стал вором и клятвопреступником. Граф, напротив, своего долга не забыл - но потерял веру в любовь, что тоже тяжело ему далось, так как на этой вере строилась значительная часть его мировоззрения. Фельтон тоже забыл свой долг перед Винтером - ради долга перед своими братьями по вере, который он видел в том, чтобы уничтожить антихриста - Бэкингема. Д'Артаньян себя ведёт интереснее всех ))) с одной стороны, его плющит и колбасит: холодность миледи - вызов его мужскому самолюбию, её ласковость - лучшее поощрение, гормоны бушуют, застилая всё. С другой стороны - мозг периодически включается. Он ощущает опасность, исходящую от неё, и несмотря на всю одержимость этой женщиной, не покоряется ей, ведёт свою игру. Это не Фельтон и не священник. Видимо, эта психологическая дуэль с миледи должна была показать исключительность личности гасконца - его хитроумие и изворотливость. Ну и как не посмеяться над обманутым противником - в духе куртуазного анекдота и новелл Боккаччо. Другое дело, что современная читательница эту историю считывает иначе )))))))) - и я в том числе ) Стелла пишет: спросите-ка вы тех призывников, что воюют сейчас- как они воспринимают женщин на той территории, где воюют. Или вы думаете, что законы нравственности очень их заботят? а это здесь причём? Д'Артаньян миледи в плен не брал.
Алисия: Стелла пишет: Да дАртаньяну и двадцати лет нет в этой истории, он южанин, эпоха еще работает на него и совсем не строгая мораль. Ну а чувство самосохранения? :) Он же подслушивает разговор, где миледи говорит Кэтти, что ненавидит гасконца за историю с подвесками, но не может отомстить ему (ему почему-то благоволит его высокопреосвященство). А Кэтти говорит, а вы, дескать, помогли похитить его любимую. Хотя этого же не было. Ну, можно представить, что этого разговора тоже не было, ошибка Дюма. А все равно, миледи прямо дает понять д`Артаньяну, что он нужен ей лишь для того, чтобы отомстить. А он спрашивает и спрашивает - любите ли вы меня, и лезет на рожон :) Не слишком-то умно. Так может вести себя только человек, который страстно, очень страстно увлекся. И там было чем увлечься. А может неосознанно играл с огнем. В любом случае, в этой истории впервые раскрывается истинный характер миледи, это важно. Талестра пишет: Он ощущает опасность, исходящую от неё, и несмотря на всю одержимость этой женщиной, не покоряется ей, ведёт свою игру. Ну вот это, кстати, верно. Вот только все равно - его признание насчет де Варда было таким наивным :)) Ну а насчет морали и нравственности - в данной ситуации Дюма назвал д`Артаньяна "вероломным". И сто раз подчеркнул, что юноша забыл советы старшего умного и опытного друга. Это авторская оценка.
nadia1976@ukr.net: Стелла пишет: Только, дамы -моралистки, прежде чем кидать камень в солдата, а спросите-ка вы тех призывников, что воюют сейчас- как они воспринимают женщин на той территории, где воюют. Или вы думаете, что законы нравственности очень их заботят? Талестра пишет: а это здесь причём? Д'Артаньян миледи в плен не брал. Я думаю, что и в том и в другом случаях речь идет о военных. В общем, там же Дартаньян извиняется в таких же словах, время было нелегкое, мы были солдатами, рисковали жизнью, каждый день мог быть последним днем жизни. Я вот думаю, а что это де Вард так переживал, что его отцу "не перепало"?
Талестра: nadia1976@ukr.net пишет: время было нелегкое, мы были солдатами, рисковали жизнью, каждый день мог быть последним днем жизни. ?????? это вот он в таких словах сожалеет об истории с миледи? беру слова про "вырос в моих глазах" назад )))
Флёр: Талестра пишет: Флёр думаю, миледи тоже действовала по понятиям ))))) только понятия у них были разные ))))) Ой, боюсь, у миледи было только одно единственное "понятие", один единственный внутренний закон, по которому она жила и действовала, её собственная выгода. :) Безбашенная дамочка, беспредельщица :)
Талестра: Флёр у меня о ней несколько иное представление. Но подтвердить его цитатами я вряд ли смогу )
Флёр: Стелла пишет: Удивительное дело, но все споры на счет Миледи и ее " оппонентов" раз за разом происходят по одной и той же кальке и заключаются выводом: какие мушкетеры были безнравственные и как гениально противостояла им одна-единственная женщина. Аллилуйя! Вовсе нет. Меня лично поступок гасконца нимало не задевает. Писала я и возмущалась в ответ на реплику, что, мол, ДАртаньян не поступил бы так в отношении "доброй девушки из хорошей семьи". Как будто в отношении вдовушки из хорошей семьи можно?! Что касается нравственности мушкетеров, то, наверно они были не более нравственны или не более безнравственны абсолютного большинства дворян того времени. И их моральный облик не имеет никакого отношения к оценке поведения миледи. Можно подумать, миледи вообще задавалась целью поспособствовать оздоровлению нравов дворянства?! Противостояла она им, когда они мешали осуществлению её личных планов или планов кардинала. И уж тут в средствах не стеснялась.
nadia1976@ukr.net: Это была скверная выходка, - согласился д'Артаньян. - Не дожидаясь упреков господина де Варда, я сам горько упрекал себя за нее. С годами я стал рассудительнее и честнее, и я искупил свою вину долгими сожалениями. Обращаюсь к вашему суду, господа. Дело происходило в тысяча шестьсот двадцать шестом году, в такие времена, о которых вы, господа, знаете только по рассказам, - времена, когда любовь была неразборчива в средствах, а совесть не служила, как теперь, источником отрады и мук. Мы были молодыми солдатами, вечно в боях, вечно с обнаженными шпагами. Каждую минуту нам угрожала смерть; война делала нас грубыми, а кардинал заставлял торопиться. Словом, я раскаялся в своем поступке; больше того, я и до сих пор раскаиваюсь в нем, господин де Вард. Что Вас смущает, Талестра ? Вы сожалеете, что дали слово, или взяли его обратно? Право слово, ДАртаньян говорил это при свидетелях, хотя мог бы поговорить с де Вардом тэт-а-тэт. На мой взгляд это очень откровенная сцена для всей трилогии.
Талестра: nadia1976@ukr.net ну, от д'Артаньяна вряд ли можно большего ожидать. Спасибо и на том. Хоть не добавил "она сама напросилась".
Флёр: nadia1976@ukr.net пишет: Добро остается добром в прошлом будущем и настоящем, как в песне поется. Разница только в общественных отношениях. Сейчас муж, даже если он олигарх и т.д.не может повесить жену, не имеет права, даже если она воровка, убийца... А тогда феодал имел права... "Добро" и "Право" - несопоставимые понятия. "Право" - из одной оперы, а "Добро" - из другой. И в прошлом, и в настоящем. ДАртаньян так поступил, Рауль бы никогда не поступил. Значит, ДАртаньян - подлец. Минуточку! ДАртаньян и Рауль - совершенно разные по характеру, по темпераменту Согласна, что не стоило их сравнивать. Тем не менее, вовсе не считаю, что гасконец - подлец. Просто гасконец способен на бОльшее, нежели виконт. В любом отношении. Он не лучше и не хуже, он - другой.
Диамант: Талестра пишет: прошу прощения? вы полагаете, если б Анна сообщила графу о клейме, он бы великодушно сказал - ну что ж, с кем не бывает? или какой шанс вы имеете в виду? ) Знаете, действительно вдруг представилось: скажи Анна в ответ на предложение графа: я не могу быть вашей женой, потому что... Она бы, возможно, все же ею стала. Через несколько дней, несмотря на. Процентов 50 вероятности.
Флёр: Талестра пишет: у меня о ней несколько иное представление. Но подтвердить его цитатами я вряд ли смогу ) Цитаты не помогут. Речь идёт об общем впечатлении, которое складывается у разных читателей по прочтении всего романа. Наверно, сколько читателей, столько и "миледей". Цитаты хороши, когда речь идет о конкретном эпизоде.
Талестра: Диамант простите, процитирую себя: я думаю, что граф де Ла Фер не женился бы на заклеймённой. Никогда. Даже если бы был уверен в её невиновности. Предположим, Анна (до замужества) рассказывает ему душещипательную историю про клеймо, которой он верит и не станет проверять. Граф скажет: сударыня, я готов отправить вас в монастырь, где вы будете молиться за ваших врагов и оплакивать вашу участь. Если Анна рассказывает ему это после замужества - граф сочтёт предательством то, что она утаила от него этот факт и стала графиней де Ла Фер, опозорив этим и его, и род. (ну вот женится парень на девушке, а у неё СПИД... о котором она не сочла нужным его уведомить. Клеймо на плече графини - такая же проказа). - То есть куда ни кинь, всюду клин. Так что Анна молчала как партизанка.
Талестра: Флёр пишет: Цитаты не помогут. Речь идёт об общем впечатлении, которое складывается у разных читателей по прочтении всего романа. вы меня несколько утешили ))) соглашусь с вами.
nadia1976@ukr.net: Талестра пишет: Хоть не добавил "она сама напросилась". Как я себе представляю Гасконца, в том числе в "Виконте",он не мог так сказать. Мушкетеры могли ошибаться, делать грубые промахи, переживать фиаско, но они были Рыцарями.
Талестра: nadia1976@ukr.net ну да. А когда они не были Рыцарями, они говорили - вам не понять, мы же солдаты, того и гляди помереть можем.
nadia1976@ukr.net: Талестра, я так думаю, чисто для себя, что есть люди, которые проживают жизнь спокойно и тихо, никому ничого нэ вынни, но... само их бездействие и покой заслуживает порицания. А есть люди, которые проживут жизнь, наделают кучу ошибок, но к которым грязь не пристает, которые сохраняют нравственную чистоту, даже здорово замаравшись, они живут, как реки текут, глубокие и полноводные. Я за ошибки! Которые не ломают, а делают людей крепче и выносливее... Талестра пишет: А когда они не были Рыцарями, они говорили - вам не понять, мы же солдаты, того и гляди помереть можем. Думаю, что не о том говорил Дартаньян, не о том....
Флёр: nadia1976@ukr.net пишет: А есть люди, которые проживут жизнь, наделают кучу ошибок, но к которым грязь не пристает, которые сохраняют нравственную чистоту, даже здорово замаравшись, они живут, как реки текут, глубокие и полноводные. Я за ошибки! Которые не ломают, а делают людей крепче и выносливее... Согласна. Юность - время ошибок. :)
Стелла: Я прошу прощения, что сразу не ответила- дискуссия обошлась и без меня. nadia1976@ukr.net , вы совершенно правы- в своем последнем посте я имела в виду именно военных. необходимость рисковать собой ежечасно и ежеминутно несколько меняет отношение к жизни во многих аспектах. Талестра , а то, чтог вы признание дАртаньяна поняли не так,- так вы не поняли простой вещи: вы текст последующих двух книг плохо помните, а без этого все же не получится полного восприятия образа. Одними " Мушкетерами", дорогая моя, в нашей компании не отделаешься.
Орхидея: Юность - время ошибок. :) Ну, видимо юность у них кончалась.
Орхидея: Юность - время ошибок. :) Простите, в предыдущем посте опечатка, исправлять было поздно. Хотела сказать: Ну, видимо юность у них НЕ кончалась.
Señorita: Словом, я раскаялся в своем поступке; больше того, я и до сих пор раскаиваюсь в нем, господин де Вард. ...А теперь, господин де Вард, уж коль скоро сам Я(!) весь такой стою красивый))) перед ВАМИ (каким-то там!) извинился, то и вы уж, будьте добры, ноги в руки и бегом - извиняйтесь перед Бражелоном, что обозвали его незаконнорожденным! ИМХО это не откровения и сожаления (хотя, конечно, не исключено, что с годами он многое переосмыслил и иначе стал ко всему относиться), а перво-наперво, желание повыделываться уесть де Варда и выставить того в неприглядном свете. Хотя по сути-то, в этой его исповеди и "воспитательной беседе" нужды уже не было. Потому что мальчикам не по пять лет, мальчики сами уже разобрались. Другими словами, он в который раз уже полез туда, куда не просили))))))
Диамант: ИХМО, желание заставить де Варда извиниться, взяв на "слабо", коли нет совести. Дарт мог извиниться. Кому не слабо - того не выставить в неприглядном свете. Разве что за спиной.
Стелла: Если бы Атос ему не разрешил, дАртаньян никуда бы не полез.
Señorita: Стелла пишет: Если бы Атос ему не разрешил, дАртаньян никуда бы не полез. А вот интересно, Атосу самому что ли "западло" было? С чего вдруг его семейные траблы решает дАртаньян?
LS: ну, от д'Артаньяна вряд ли можно большего ожидать. Спасибо и на том.Не преуменьшайте достоинств гасконца. Выступить зрелому человеку с публичным покаянием, да еще перед толпой пустых придворных ничтожеств... Для подобного шага надо иметь немало мужества и величия души.
полная версия страницы