Форум » Обсуждение книг "Три мушкетёра", "20 лет спустя", "Виконт де Бражелон" » Миледи - за и против: Перезагрузка - 5 » Ответить
Миледи - за и против: Перезагрузка - 5
Евгения: Сторонникам и противникам миледи Винтер - сюда. Примечание модератора: начало разговора перенесено из темы "Граф де Ла Фер, он же Атос".
Señorita: Стелла пишет: Это женщина, которая ведет себя как великосветская ..... так кто же с такими церемонится? Может быть тот, кто считает себя порядочным человеком? Просто потому, что он порядочный и ведет себя соответственно со всеми, вне зависимости от того, с кем имеет дело. Потому что вот с этим я веду себя как человек, а с этим - как свинья, потому что нечего с таким церемониться -- это кто угодно, но не порядочный человек.))) Кроме того: Стелла пишет: Она корчит из себя великосветскую даму. Она из тех, что ничем не гнушаются - так с ней так поступать само собой разумеется. Прям вот хоть в лучших традициях форума - впору попросить цитат Кого она, простите, там "корчит", где и когда? Ведет себя как обычная дама, бывающая в свете. Принимает дАртаньяна на обед вместе с деверем, мило с ним беседует. Это банальнейшая ситуация, странно было бы, если бы она начала сморкаться в скатерть.)))))) То, что она там тайком любовные записочки Варду пишет и назначает ему свидания - ну это не из ряда вон, это опять же, норма, скорее, а не паталогия. Всё. Что тут "такого" в ней, что дАртаньян решил, что она чем-то там "не гнушается" и "можно не церемониться"? Он на тот момент ведь пока еще не знал, какая она вся растакая.
Талестра: Женевьева да уж ))) они с Васей обрели бы друг друга, сложись обстоятельства чуть-чуть иначе ))
Талестра: Señorita пишет: Что тут "такого" в ней, что дАртаньян решил, что она чем-то там "не гнушается" и "можно не церемониться"? он слышит, как она в разговоре с Кэтти на него шипит - ненавижу мол гада. Лучше бы в скатерть сморкалась )))))))
Señorita: Талестра пишет: он слышит, как она в разговоре с Кэтти на него шипит - ненавижу мол гада. Лучше бы в скатерть сморкалась ))))))) Ну да, в этом случае всем окружающим)))) от нее вреда было бы куда меньше)). Но вообще, если серьезно, но личная антипатия - это конечно тот еще повод "сделать каку", ага)))). Но опять-таки (в который раз): почему этот же пассаж не работает в сторону миледи?
Nataly: Прошу прощения за офф-топ, но не могу удержаться:) Просматривая фильм "Исчезнувшая", поймала себя на мысли, что кого-то мне главная героиня напоминает. К концу фильма сходство стало просто пугающим. Так что если хотите посмотреть на идеальное воплощение Миледи - спешите на просмотр. Обратите внимание - фильм 18+ (и, в общем, заслуженно). Все вышеперечисленное абсолютное ИМХО, кроме рейтинга фильма.
Талестра: Nataly да! тоже об этом думала ) под катом - спойлерные впечатления ) Говорят, что зрители делятся на тех, кто за Ника, и тех, кто за Эми ) я была категорически за Ника и твёрдо в него верила всю дорогу )) в этом мы с тётенькой-полицейской (Ким Диккенс) солидарны ) и думала - как тут можно быть за Эми?! а потом... в общем, её вполне можно понять )) когда она приходит в ярость, узнав об измене муже, - это нам очень близко )) и то, что она хочет ему отомстить, - тоже понятно )) просто мы знаем, что Ник не собирался её убивать. А она, может, не знала ))) если бы Ник действительно проявил агрессию, с какой потом ударил её затылком о стену, - то Эми вполне могла бы испугаться. Потом - история с давним поклонником Дэзи Коллингсом: он себя тоже вёл подозрительно ) и явно собирался применить силу )) так что можно считать, Эми сыграла на опережение. - Словом, доводы из арсенала защитников миледи ) собственно, с этой мыслью я и шла: посмотреть, можно ли наложить эту историю на мушкетёрскую. В общем-то можно, но миледи в моём представлении - не психопатка. Ещё: удивило, с какой безапелляционностью Эми ставит в вину Нику, что в их браке он "перестал стараться", перестал изображать того, кем он не является. В моём понимании, стремление казаться лучше и вообще другим, чем ты есть, - прямой путь к неврозу. Главный залог счастья - понять, чего ты хочешь. И Ник это понял ) а Эми нет. Ещё читала про кота - мол, поначалу он есть, а во второй части фильма необъяснимо исчезает. Я и не заметила ) но потом решила, что это рыжее чудо - визуальное воплощение той искренности, сердечности, которая между героями была когда-то - и потом пропала без следа.
Nataly: Спойлер про "Исчезнувшую" под катом Талестра пишет: и то, что она хочет ему отомстить, - тоже понятно Я всю первую часть фильма думала о том, что он что-то страшное сотворил и за это она ему мстит. И в тот момент я была очень даже за нее, да. А потом прослушала ее монолог и моя уверенность сошла на нет - потому что измена там была совсем не первым пунктом обвинения. А когда события стали развиваться, я просто сидела и икала от ужаса, думая о том, что "бедная, бедная Констанция" - это я что бы не спойлерить:) У меня вообще ощущение, что Ника уже бы ничего не спасло - причем с самого момента их встречи. В общем, та же история что и с Миледи - выколотый глаз в ответ на нечаянный толчок. Утрирую!:)
Талестра: Nataly фильм очень интересный - и для меня он о том, что для многих казаться важнее, чем быть. Под катом - спойлеры к "Исчезнувшей". Тем, кто хочет посмотреть фильм, читать не стоит - испортите всё впечатление. Суть претензий Эми к Нику и к своей жизни с ним именно в этом: она хотела идеальный брак, как в кино и как в своём воображении, и считала, что и он должен стараться для этого. Тема, кстати, очень важная: мы часто живём не своей жизнью, а воображаемой, и строим отношения с воображаемыми людьми. Плюс тут шикарно развёрнута тема общественного мнения, нагнетаемого телевидением: всё то же продолжение мысли "казаться, а не быть". Следом я посмотрела "Прежде чем я усну" (Николь Кидман, Колин Фёрт, Марк Стронг) - и там как раз история разворачивается в сторону "а если бы Эми была права в отношении Ника". Понимаете, очень много реальных историй о мужьях-манипуляторах, выносящих мозг жёнам и пьющим кровь. Это натуральные психологические маньяки. Я, кстати, думаю, что в "Исчезнувшей" Дэзи Коллингс (её прежняя любовь) - как раз такой маньяк-манипулятор. Но не на такую нарвался ) - впрочем, разумеется, кем бы он ни был, такого конца он не заслужил и Эми я ни в коем случае не оправдываю. Мне он, кстати, не Констанс напомнил, а Фельтона ) тот ещё фанатик, которого использовали, а затем избавились от него. что касается миледи... вот этот момент: выколотый глаз в ответ на нечаянный толчок. ну вот Атос за нечаянный толчок вызывает д'Артаньяна на дуэль. Почему мы не считаем его негодяем за это? Потому что а) это было принято (хотя и противозаконно, отмечу), б) у них с гасконцем были равные шансы (честная дуэль, а не убийство из-за угла), в) скорее всего, Атос не собирался его убивать, а просто ранить и тем удовлетворить своё оскорблённое самолюбие. То есть нам объясняют этот поступок. Хотя, например, если б на это посмотрела матушка гасконца, вряд ли она оценила бы великодушие и рыцарство Атоса и его друзей. А всплеснула бы руками: душегубы!.. Вот у меня ощущение, что на миледи мы всё время смотрим глазами такой матушки ) Я хочу сказать: в её поступках есть своя логика, которую нам не показывают, и своя подоплёка, о которой не упоминают. Мы видим только внешнюю сторону поступков - глазами её врагов. Мы не знаем её прошлого, не знаем, что там произошло с палачом и чем она покорила графа. А там, где нам её показывают - пресловутая история с д'Артаньяном, - налицо явное перетягивание каната в сторону гасконца. - Поскольку именно его глазами мы на всё смотрим. Так сказал Дюма. Он автор, слово и право его неоспоримы. Он вёл свою мысль и подводил нас к своей идее, для которой и нужна была такая демоническая, соблазнительная миледи. Но если рассматривать сам персонаж - то, конечно, автор показал её только с одной стороны, взвалив на неё ответственность за все убийства в романе.
Nataly: Талестра пишет: Вот у меня ощущение, что на миледи мы всё время смотрим глазами такой матушки ) Я хочу сказать: в её поступках есть своя логика, которую нам не показывают, и своя подоплёка, о которой не упоминают. Почему не показывают-то? Все ж кристально ясно, биография изложена более чем подробно. Д'Артаньян сделал гадость, ну так все и поняли, что это гадость и Миледи за попытку его убить разве что Атос пальчиком погрозил, хотя имел всю возможность сдать ее кардиналу. Потому что в тот момент ее действия были адекватны ситуации. А вот за смерть Констанции Атос моментально организовал казнь - потому что Констанция - невинная жертва. Вы, я так понимаю, исходите из посыла, что пережитое сильное потрясение дает своеобразный карт-бланш. Я так не считаю:)
Талестра: Nataly я исхожу из посыла, что злодеи тоже люди ) я не оправдываю миледи и не считаю, что раз её на осине муж повесил, она имеет моральное право Констанс убивать. Или кого-то ещё. Но вот Ришелье ведёт игру по тем же правилам, не то что убивая соперника, а развязывая целую войну (как и Бэкингем, кстати) - потому что он политик, ему можно, и потому что автор его показывает нам мудрым человеком, пекущемся и о благе Франции. А миледи показывает неуравновешенной особой, не вдаваясь в причины этой неуравновешенности, и мстительной фурией, не объясняя подоплёку. Вот Атос от женщин шарахается. Тоже не совсем нормально. Но мы же понимаем - он пережил травму, все дела. А то, что миледи травму ещё похлеще пережила, всеми забывается. Эта травма не даёт ей карт-бланш. Но она объясняет, почему миледи так себя ведёт, позволяет разобраться в её мотивах, не делая из неё маньяка.
Диамант: У каждого маньяка в жизни была травма, причем похлеще, чем у миледи - поищите, почитайте их биографии. Педофили были жертвами насилия в детстве, садисты - жертвами извергов-родителей. Пока не появился телевизор, других причин для маньячества не было. Особенность психики, на которую накладывались последствия травмы. Но их казнили, а не оправдывали. И если искали причины их сдвигов энтузиасты, то для недопущения подобного впредь, а не чтобы понять и разобраться в мотивах.
LS: Эта травма не даёт ей карт-бланш. Но она объясняет, почему миледи так себя ведёт,Позволю себе не согласиться. Было бы слишком просто иметь такое объяснение всех злодейств. Многие люди подвергались в детстве жестокому обращению, еще больше переживали какие-то травмы. Но не все ведь становились маньяками и насильниками? Если б связь между насилием и жестокостью по отношению к ребенку и его преступления в будущем находились в прямой зависимости, то человечество б много тысяч лет назад запретило не только порку по субботам, но и подзатыльники со шлепками по попе.
Талестра: LS я не считаю миледи маньяком. Убийцей, злодейкой, манипулятором - да. Но в её поведении есть логика. И эта логика лежит в её прошлом, в двух травмах - в заклеймении и в повешении. Так же, как замкнутость Атоса объясняется потрясением, пережитым им на охоте.
Диамант: Талестра Не поверите, у маньяков тоже своя логика И вся логика их поведения, вся их мания зиждется на одном-двух фактах биографии. К тому же, если и считать миледи не маньяком, а просто убийцей, злодейкой - то не все, кого клеймили, становились убийцами, злодеями и манипуляторами. Цыган и бродяг во многих странах клеймили просто так. Атосу ставят в вину, что он не задумался о судебной ошибке. А мы задумываемся, стало быть, сколько невинно клейменных ходило? Повешеные вот не выживали только. Атос от потрясения, как вы верно заметили, стал замкнутым, а не отравителем и не вешателем всех дам, попадающихся на пути. А миледи пострадала не в детском возрасте, даже если ей было 16 - тогда замуж в этом возрасте выходили и детей рожали. В монахини не стригли, это да. Ответственность за поступки миледи - на миледи, а не на окружающих ее, т.к. выбор у нее всегда был. Кроме варианта, что она за себя не отвечает LS пишет: Многие люди подвергались в детстве жестокому обращению, еще больше переживали какие-то травмы. Но не все ведь становились маньяками и насильниками? Совершенно верно. Становились те, у кого генетическая предрасположенность к садизму, а мазохистами - те, у кого к мазохизму. Такие люди и без травм садисты или мазохисты по жизни, только это не так ярко выражается - мб, на психологическом уровне или на уровне тяги к применению физических наказаний (когда не по традиции, не от отчаяния, а с удовольствием - вспомнит деда Максима Горького). Их не так уж мало, в той или иной мере садизм/мазохизм свойственен едва ли не половине людей. Ну трети точно. Именно поэтому битие в семьях никогда не изойдет там, где оно есть. Невыгодно
Талестра: Диамант я протестую против конкретной вещи: что миледи - маньяк. Она убивает Констанс, чтобы отомстить д'Артаньяну (прежде всего), но и - потому что г-жа Бонасье из вражеского лагеря. Она мстит д'Артаньяну за своё оскорблённое самолюбие, но и - потому что он узнал её тайну и был для неё опасен. Логика "убить прежде, чем убьют тебя" возникла у неё после случая на охоте. Я не говорю, что эта логика правильная. Я не оправдываю миледи. Я говорю, что могу понять, почему она так поступает. И считаю, что её окружение и её прошлое такому поведению способствовало. Не снимая с неё ни капли ответственности, я всё же напоминаю, что она отвечала ударом на удар. - Именно так ей это представлялось. И в её понимании это не было "выколоть глаз в ответ на невинный тычок".
Стелла: А может у нее только один принцип: " Выживает сильнейший"?
Талестра: Стелла да, я полагаю, у неё именно этот принцип.
nadia1976@ukr.net: Талестра пишет: Логика "убить прежде, чем убьют тебя" возникла у неё после случая на охоте. Талестра, почему Вы решили, что это у нее началось именно после случая на охоте? Я ведь тоже особо не обожествляю Атоса, просто он - человек хороший, как его жизнь не трепала, он находил в ней смысл, ведь он отнюдь не счастливый человек, его нельзя назвать счастливчиком, но он по душе своей счастлив(если можно так сказать. И с ДАртаньяном подружился, как и со всеми мушкетерами, и за подвесками поехал( хоть зачем оно ему было?), значит не так уж был зациклен на Анне. А как может служить доводом то, что Дюма был на стороне того героя или другого. Да, был, но он его творец, его папа крестный. И не так уж Дюма против Миледи, дал ей красоту, ум, очарование, но добавил ложку дегтя -порочность. Ведь даже в отношениях с ДАртаньяном она не безобидная овечка - она Цирцея, гасящая свечи, она - Медуза, один взгляд которой превращает в камень. Она прекрасна и отвратительна одновременно. Так чем же ей Дюма то не угодил? Не дал он ей единственно чего - очарования добродетели, прелести целомудрия ( меня понесло), ну, так что же?
Талестра: nadia1976@ukr.net пишет: почему Вы решили, что это у нее началось именно после случая на охоте? потому что она ехала на охоту с любимым мужем, а он её повесил. Вряд ли в её глазах это выглядело как справедливое возмездие. В её иерархии тот, кто сильнее, мстит за тебя. Как это сделали с ней палач, граф, как ведёт себя по отношению к герцогу Ришелье. И твоя вина при этом не имеет значения. Имеет значение величина обиды мстителя.
nadia1976@ukr.net: Талестра пишет: потому что она ехала на охоту с любимым мужем, а он её повесил. А почему любимый? Когда любят, не обманывают. А она его обманула. Если бы Анна любила своего мужа, у нас была бы другая история.
Талестра: nadia1976@ukr.net простите, оговорилась. Хотела написать - с любящим мужем.
Atenae: Перекладывание своей вины на другого, поиски в других, а не в себе, причины своих несчастий - суть признаки глубочайшей внутренней несостоятельности и комплекса неполноценности. Предлагаю милелиманам задуматься над этим парадоксом. Либо миледи - сильная личность, которая не занимается самооправданиями. И тогда довод о деревянных игрушках/невинном клеймении воровки/повешенье на осине мошенницы на доверие не проходят. Либо миледи все эти оправдания сама себе придумывает, и тогда никакая она не сильная/крутая/эмансипированная. Обычная стерва и эгоистка со здоровенными комплексами. Вот такая вилка. Как в проблеме теодицеи (либо Господь не всеблаг, либо не всемогущ). И что вам больше нравится, милые защитницы?
Талестра: Atenae на всякий случай уточню - я не защитница миледи. Вопрос не ко мне.
Диамант: Талестра пишет: я протестую против конкретной вещи: что миледи - маньяк. Она убивает Констанс, чтобы отомстить д'Артаньяну (прежде всего), но и - потому что г-жа Бонасье из вражеского лагеря. Она мстит д'Артаньяну за своё оскорблённое самолюбие, но и - потому что он узнал её тайну и был для неё опасен. Логика "убить прежде, чем убьют тебя" возникла у неё после случая на охоте. Я не говорю, что эта логика правильная. Я не оправдываю миледи. Я говорю, что могу понять, почему она так поступает. И считаю, что её окружение и её прошлое такому поведению способствовало. Не снимая с неё ни капли ответственности, я всё же напоминаю, что она отвечала ударом на удар. - Именно так ей это представлялось. И в её понимании это не было "выколоть глаз в ответ на невинный тычок". И я не утверждаю, что она маньяк. Я вам даю информацию к размышлению "Она не маньяк, потому что у нее есть логика и есть причина поступков" - там тоже есть. Между маньяком и неманьяком еще куча промежуточных стадий и боковых ответвлений. она отвечала ударом на удар. - Именно так ей это представлялось любому параноику и трети маньяков представляется, что они отвечают ударом на удар. Они в этом совершенно уверены. А любой неврастеник уверен, что реагирует адекватно. Вы всей своей аргументацией нас убеждаете, что миледи - больной человек. Я тоже уверена, что у нее психопатия или что-то в этом роде.
LS: Так чем же ей Дюма то не угодил? Прообразом миледи, судя по всему стала первая - и неудачная - любовь Дюма. Ему было 15, ей - 18, она была столичная штучка, а он - провинциальный подросток с лопнувшими на попе кюлотами на балу. Видимо, всем этим Дюма и не угодил m-lle Лоранс, "худенькой бледной блондинке". Какая уж там любовь! ) За это Дюма отрубил ей голову, но сначала повесил. В книге. )))
Талестра: LS
nadia1976@ukr.net: LS, спасибо за искорку улыбки, но мне кажется, что когда Дюма вешал и казнил Миледи, он больше про Атоса думал. LS пишет: Видимо, всем этим Дюма и не угодил m-lle Лоранс, "худенькой бледной блондинке". Думаю, что Дюма долго злобы не таил, больше он похож на ДАртаньяна, нашел какую-нибудь Кэти, и был счастлив. Это Гюго мог всю жизнь переживать, с Жюльеттой ни чем себе не отказывал (и не только с ней), а в каждой книге у него была Адель, и на ее могиле он захотел, чтобы было написано: Адель Гюго, жена Виктора Гюго, и с Сент-Бевом до конца жизни не разговаривал. А Дюма по темпераменту был другой ( «Роже, примиримся, как древние римляне, на публичном месте».) Но в литературе он был гений, творил образы гениально, поэтому у него и получился такой граф де Ла Фер с его женушкой!
LS: Думаю, что Дюма долго злобы не таил Через двадцать лет после этой истории Дюма по памяти воспроиводил почти дословно письмо к нему от Лоранс. Письмо было издевательским. В остальном Вы правы: про иные несчастные любви Дюма никому ничего не известно. )
nadia1976@ukr.net: LS пишет: Через двадцать лет после этой истории Дюма по памяти воспроиводил почти дословно письмо к нему от Лоранс. Письмо было издевательским. Дюма был честолюбцем. То поколение отличалось этим. Бальзак даже любил такое словосочетание - юный честолюбец. Мне кажется, если бы Анна была поосторожней, не травила Констанцию, и не пыталась убить ДАртаньяна, у нее были реальные шансы остаться в живых, слинять куда-нибудь в Америку, найти там скучающего Пейрака, жить, поживать и добра наживать. Но ведь это из области нереального.
Atenae: Если учесть, что Пейрак родился году эдак в 1628-29, то это выглядело бы забавно. Я бы поглядела.
полная версия страницы