Форум » Обсуждение книг "Три мушкетёра", "20 лет спустя", "Виконт де Бражелон" » Миледи - за и против: Перезагрузка - 5 » Ответить
Миледи - за и против: Перезагрузка - 5
Евгения: Сторонникам и противникам миледи Винтер - сюда. Примечание модератора: начало разговора перенесено из темы "Граф де Ла Фер, он же Атос".
Nataly: Señorita пишет: Спасибо, я учту;)) на будущее. Спасибо. Señorita пишет: Эта фраза, кроме шуток, достойна того, чтобы быть занесенной в особый какой-нить цитатник. Дабы долго не искать)) и при случае путем опции копи-паст приводить ее тут всегда, когда всплывает в очередной раз "миледи - проститутка", "Атос из Пикардии", "Лавальер - рассчетливая стерва" и прочие прелести.:))))) Совершенно согласна. Можете прямо сейчас начинать этим заниматься - мы вам еще и спасибо скажем.
Nataly: Талестра пишет: другими словами - все женщины обманывают. Понимаете, между утверждениями "все женщины обманывают" и "все бабы эти самые)))))" огромная разница, которая носителю языка очевидна. Почему я и попросила цитату.
Талестра: Стелла пишет: Есть еще реплика по-поводу Кэтти " Вот где нашло приют постоянство!" понимаете, вот этот момент - "обжегшись на молоке, дуть на воду", то есть если одна женщина оказалась предательницей - то значит, все они таковы. За исключением вот разве что Кэтти. - Конечно, это особенность жанра романтизма (опять вспоминаю письмо Татьяны Онегину: "кто ты, мой ангел ли хранитель или коварный искуситель?".. - третьего не дано, середины нет). И большинство персонажей в "Трёх мушкетёрах" определяются авторскими эпитетами как "исчадие ада" или "ангел небесный". Причём возможен переход из одной категории в другую ) То есть реакция Атоса на предательство жены - это реакция типичного романтического героя. И нет смысла поверять алгебру гармонией, а Дюма психоанализом. Но... )))) Момент разочарования во всех женщинах говорит, с моей точки зрения, о некотором внутреннем инфантилизме. То есть идёт перенос с "мне тяжело поверить в постоянство женщины" на "женщина неспособна на верную любовь". И в этом, судя по судьбе Рауля, он убеждён до конца. Зрелость личности - это готовность воспринимать ситуацию "здесь и сейчас", без далеко идущих обобщений. Д'Артаньян, увидев клеймо миледи, быстро сориентировался и общается с ней на другом уровне; однако когда она умоляет его о пощаде в финале, он готов ринуться ей на помощь - не столько из сочувствия, сколько из естественного нежелания убивать. Атоса же в "Красной голубятне" трясёт от отвращения и ненависти. Ощущение, что он только что клеймо увидел, а не восемь лет прошло. То есть гештальт не закрыт, рана свежа и кровоточит.
Талестра: Nataly я так полагаю, что аристократ Атос не мог выразиться более крепко. Во всяком случае, женщинами он тут явно не восхищается )
Nataly: Талестра пишет: я так полагаю, что аристократ Атос не мог выразиться более крепко. Во всяком случае, женщинами он тут явно не восхищается ) Так никто не утверждал, что он восхищается:) Но откровенную отсебятину нести тоже надо красиво и умеючи, чего в этом треде не наблюдалось:)
Стелла: Я - за нормальный русский язык и за то, чтобы посты не вызывали необходимости просить перевода на русский не с французского или английского, а с русского суржика. Причем такого, что от него за версту несет дешевкой. И это при том, что у автора прекрасный литературный язык в фиках.))) А то часто создается впечатление. что стоишь в каком-то подъезде, где пахнет кошачьей мочой и полупьяные подростки через губу общаются между собой междометиями.
Señorita: Nataly пишет: Понимаете, между утверждениями "все женщины обманывают" и "все бабы эти самые)))))" огромная разница, которая носителю языка очевидна. Любому же носителю точно так же ясна полная же индентичность оных утверждений: разница меж ними всего лишь в эмоциональной окраске:)). Или если вам угодно - в личном - моем личном - отношении к героям, их словам и поступкам. Даже странно, ей богу, что приходится это объяснять Считайте, что я просто забыла то самое пресловутое имхо. Потому-то мне и показалось странным требование цитировать то, что очевидно тут любому, и любому же известно и без всяких цитат. Давайте уж тогда в правилах пропишем, что изъясняться тут можно только сухим канцеляритом языком милицейского протокола только в стиле: пришел, сказал, добавил, сообщил, ушел. Без лишних эмоций. Дабы исключить любые недопонимания. Ах, ну и чтобы "нормальность" языка не страдала, конечно же.
Nataly: Señorita пишет: Любому же носителю точно так же ясна полная же индентичность оных утверждений: разница меж ними всего лишь в эмоциональной окраске:)). Нет, это не так. Señorita пишет: Считайте, что я просто забыла то самое пресловутое имхо. Принято. Señorita пишет: отому-то мне и показалось странным требование цитировать то, что очевидно тут любому, и любому же известно и без всяких цитат. Вы передергиваете - ваше утверждение очевидно только вам, причем доказательствами вы себя не утверждаете. Señorita пишет: Давайте уж тогда в правилах пропишем, что изъясняться тут можно только сухим канцеляритом языком милицейского протокола только в стиле: пришел, сказал, добавил, сообщил, ушел. Без лишних эмоций. Дабы исключить любые недопонимания. Ах, ну и чтобы "нормальность" языка не страдала, конечно же. Есть очень простой и очевидный способ исключить недопонимание - объяснять свою точку зрения. Вы делать это отказываетесь, усложняя себе жизнь. Ваше право, как говорится:)
Леночка Я.: Атос никогда не высказывался о женщинах с отвращением, потому что мать свою он любил. А вот с женщиной, как со спутницей, не получилось.
Стелла: Леночка Я. , а в вашем замечании, пожалуй, очень здравая мысль имеется.
Талестра: Леночка Я. пишет: Атос никогда не высказывался о женщинах с отвращением а с уважением он о них отзывался? не о своей матери, а вообще о женщинах.
nadia1976@ukr.net: — Я порядочный человек, — сказал д'Артаньян, решивший покончить с этим, — и с тех пор, как ваша любовь принадлежит мне, с тех пор, как я уверен в ней… а ведь я могу быть уверен в вашей любви, не так ли? — Да, да, конечно… Дальше! — Так вот, я вне себя от радости, и меня тяготит одно признание. — Признание? — Если б я сомневался в вашей любви, я бы не сделал его, но ведь вы любите меня, моя прекрасная возлюбленная? Не правда ли, вы… вы меня любите? — Разумеется, люблю. — В таком случае, скажите: простили бы вы мне, если бы чрезмерная любовь заставила меня оказаться в чем-либо виноватым перед вами? — Возможно. Д'Артаньян хотел было приблизить свои губы к губам миледи, но она оттолкнула его. — Признание… — сказала она, бледнея. — Что это за признание? — У вас было в этот четверг свидание с де Вардом здесь, в этой самой комнате, не так ли? — У меня? Нет, ничего подобного не было, — сказала миледи таким твердым тоном и с таким бесстрастным выражением лица, что, не будь у д'Артаньяна полной уверенности, он мог бы усомниться. — Не лгите, мой прелестный ангел, — с улыбкой возразил он, — это бесполезно. — Что все это значит? Говорите же! Вы меня убиваете! — О, успокойтесь, по отношению ко мне вы ни в чем не виноваты, и я уже простил вас. — Но что же дальше, дальше? — Де Вард не может ничем похвастать. — Почему? Ведь вы же сами сказали мне, что это кольцо… — Любовь моя, это кольцо у меня. Граф де Вард, бывший у вас в четверг, и сегодняшний д'Артаньян — это одно и то же лицо. В чем можно обвинить ДАртаньяна? Более того, в его словах - любовь и нежность. То, что он пошел на обман, это плохо в первую очередь для него, но посмотрите, как он с нею говорит
nadia1976@ukr.net: Про Атоса, он очень уважительно говорит с Шеврез. Мне в какой-то момент даже казалось, что Дюма хочет углубить эту темку, но потом, когда ему видать стала интереснее тема Атос-отец, и ему просто был неинтересен Атос - любовник, он эту тему по понятным причинам пресек. Мне иногда кажется, что Дюма с какой-то циклопической силой сделал наброски в "Двадцать лет спустя", по крайней мере у меня какое-то впечатление незавершенности этой книги. Так вот, там Атос не выглядит женоненавистником или что-то в этом роде, он - нормальный мужчина.
Талестра: nadia1976@ukr.net Дело не только в обмане - подмене де Варда. Если бы, скажем, д'Артаньян пошёл на это, потеряв голову от страсти и не смея надеяться, что такая женщина подарит ему свою любовь, - это в какой-то степени его оправдывало бы. Но он проник к ней в спальню под чужим именем, презирая её, считая недостойной и всё такое прочее. И главный удар - это записка, которую он ей отправил. Миледи она поразила в самое сердце. "Не рассчитывайте, сударыня, на свидание со мной в ближайшие несколько дней; со времени моего выздоровления у меня столько дел подобного рода, что мне пришлось навести в них некоторый порядок. Когда придет ваша очередь, я буду иметь честь сообщить вам об этом. Целую ваши ручки. Граф де Вард". (...) - Не может быть! - вскричала миледи. - Не может быть! Дворянин не мог написать женщине такого письма... - И вдруг она вздрогнула. - Боже мой, - прошептала миледи, - неужели он узнал? - И она замолчала. Она заскрежетала зубами, лицо ее стало пепельно-серым. Она хотела подойти к окну, чтобы вдохнуть свежий воздух, но могла лишь протянуть руку; ноги у нее подкосились, и она упала в кресло.
nadia1976@ukr.net: Так он написал это, ЧТОБЫ ПРЕКРАТИТЬ ИГРУ, вроде так? Или нет? Понятно, что он не любил Миледи, там Дюма пишет, что его влекло к ней, и он сам не мог определить, что это было за чувство, любовь, ненависть, злость? В любом случае было очень сильное влечение. И кто знает, что бы было, если бы ДАртаньян почувствовал в ней ответное чувство. И еще там подчеркивается, что Шарль чувствовал в этой женщине порочность, мужчины всегда это чувствуют. Эта женщина имела над ним поразительную власть, он ненавидел и в то же время боготворил ее; он никогда не думал прежде, что два столь противоречивых чувства могут ужиться в одном сердце и, соединясь вместе, превратиться в какую-то странную, какую-то сатанинскую любовь. ...Д'Артаньян смотрел поочередно на этих двух женщин и вынужден был признать в душе, что, создавая их, природа совершила ошибку: знатной даме она дала продажную и низкую душу, а субретке — сердце герцогини. Какой стиль, какая поэзия! А ведь он понимал, кто такая Кэти. Но тут еще стоит добавить про французов. Вот Гюго одновременно посещал свою Жюльетту и еще не забывал о Леони Биар! Капец! Это же Гюго, человек, перед творчеством которого я в юности просто благоговела! Сладострастие для французов, словно водка для русских! и сало для украинцев!
Талестра: nadia1976@ukr.net пишет: Так он написал это, ЧТОБЫ ПРЕКРАТИТЬ ИГРУ, вроде так? Или нет? да. И? это всё оправдывает? кстати, игру-то он не прекратил после этого, а приступил ко второй части мерлезонского балета.
Señorita: Nataly пишет: Нет, это не так. Вам, конечно, видней. На сем и разойдемся)), пожалуй. Давайте считать, что я просто тупо облажалась)), с кем не бывает, правда же?;)))) Стелла пишет: А то часто создается впечатление. что стоишь в каком-то подъезде Какое, однако, у вас живое и богатое воображение. nadia1976@ukr.net пишет: Так он написал это, ЧТОБЫ ПРЕКРАТИТЬ ИГРУ, вроде так? Или нет? А не проще было просто эту игру не начинать? Чтоб потом не пришлось кое-как выпутываться из сомнительных ситуаций, во-первых. А во-вторых, если он хотел прекратить игру, то можно было это как-то иначе ведь сделать, не правда ли? Не отправляя женщине, с которой эээ.... как бы уж сказать-то так, чтоб не задеть ничьих нежных чувств))))), провел какое-то время наедине совершенно безобразное и по форме и по содержанию, что важнее, послание? Талестра пишет: Но он проник к ней в спальню под чужим именем, презирая её, считая недостойной и всё такое прочее. И главный удар - это записка, которую он ей отправил. Миледи она поразила в самое сердце. Плюс много! ППКС.
Женевьева: Вы знаете, мне всегда казалось забавным, что именно Атос, наш главный женоненавистник, единственный из всех в итоге залетел от де Шеврез остался с ребенком на руках. Карма, однако. nadia1976@ukr.net пишет: Но тут еще стоит добавить про французов. Вот Гюго одновременно посещал свою Жюльетту и еще не забывал о Леони Биар! Капец! Это же Гюго, человек, перед творчеством которого я в юности просто благоговела! Сладострастие для французов, словно водка для русских! и сало для украинцев! Да к черту французов, не в них тут дело. Просто по бабам тоже надо уметь ходить куртуазно, чего д'Артаньяну, то ли в силу неопытности, то ли в силу природной нещепетильности, в нашем случае не удалось.
Nataly: Женевьева пишет: Вы знаете, мне всегда казалось забавным, что именно Атос, наш главный женоненавистник, единственный из всех в итоге залетел от де Шеврез остался с ребенком на руках. Карма, однако. Да, это действительно забавно:) Но я, честно говоря, еще умилялась с очень запутанных семейных связей в трилогии:)
Женевьева: Nataly пишет: Но я, честно говоря, еще умилялась с очень запутанных семейных связей в трилогии:) Это вы о чем конкретно?
nadia1976@ukr.net: Женевьева пишет: уметь ходить куртуазно, чего д'Артаньяну, то ли в силу неопытности, то ли в силу природной нещепетильности, в нашем случае не удалось. Отчего ж не удалось? Миледи обвел, это же Миледи, которую обмануть почти невозможно! А потом готов был признаваться ей в любви! Señorita пишет: А во-вторых, если он хотел прекратить игру, то можно было это как-то иначе ведь сделать, не правда ли? Не отправляя женщине, с которой эээ.... как бы уж сказать-то так, чтоб не задеть ничьих нежных чувств))))), провел какое-то время наедине совершенно безобразное и по форме и по содержанию, что важнее, послание? Ну, провел он с нею ночь, да. Думаю, что как раз после этого, когда у него окончательно мозги вылетели после ночи с Миледи, он готов был быть с нею и душой и телом, и кто знает, что было бы , если бы он клеймо не увидел... Ну, не был он подлецом в той ситуации, не был...
Señorita: Женевьева пишет: именно Атос, наш главный женоненавистник, единственный из всех в итоге залетел от де Шеврез остался с ребенком на руках. Карма, однако. Залетевший Атос, чесслово, я б зачла такой фанфик))))), если бы он, разумеется, был в природе)))))))))))) Выходит, не такой уж и женоненавистник получился. На словах, по большей части)). А как до дела - так впереди планеты всей оказался))))), это он с радостью)). Что, разумеется, ни в коей мере не в упрек)). Женевьева пишет: Просто по бабам тоже надо уметь ходить куртуазно, чего д'Артаньяну, то ли в силу неопытности, то ли в силу природной нещепетильности, в нашем случае не удалось. Ну, Атосу, скажем прямо, тоже не шибко))))). Но тут хоть было это "случайно по пьяни произошло".) С дАртаньяном же - совсем другая история.
Женевьева: nadia1976@ukr.net пишет: Отчего ж не удалось? Миледи обвел, это же Миледи, которую обмануть почти невозможно! Куртуазность и коварство не синонимы, все же. Залезть к даме в постель он сумел, не спорю. Попутно оскорбив ее так, что она его чуть на ленты не порезала. Неловко получилось, согласитесь:)) nadia1976@ukr.net пишет: Ну, не был он подлецом в той ситуации, не был... Вообще подлецом он, конечно, не был, а вот в этой конкретной ситуации - как раз был.
Señorita: nadia1976@ukr.net пишет: Думаю, что как раз после этого, когда у него окончательно мозги вылетели после ночи с Миледи, он готов был быть с нею и душой и телом, и кто знает, что было бы , если бы он клеймо не увидел... И при этом еще тааак сильно любил Констанцию. И Кэтти. Ну, везде успел - экий прыткий для своих йуных лет мальчишечка. nadia1976@ukr.net пишет: Ну, не был он подлецом в той ситуации, не был... Был. В этой ситуации - именно им и был. См. то письмо. См. поведение после свидания под личиной де Варда. См. согласие укокошить Варда в угоду прелестям красавицы. Наконец, см. само желание товарища и рыбку съесть и... ноги не промочить. Т.е. и к красивой молодке под бочок, и врага-соперника потеснить, и первую типа большую любовь спасти. Если для вас это милые шалости, ну... умываем руки и расходимся на том, что тут у нас несовпадение))). ИМХА как говорят против ИМХИ. Да. И еще момент. Почему вдруг этот фортель оправдывается крайне юным возрастом г-на дАртаньяна? Т.е. миледи 16 лет было, когда она там художества свои в монастыре отмачивала - она взрослая, самостоятельная, самадуравиновата, сделала свой выбор. Лавальер в 17 лет в короля влюбилась, стала его любовницей - она взрослая, отдавала себе отчет, что делала. С этим, согласитесь, спорить трудно. А дАртаньян вдруг в 19-20 лет ведет себя, как последний... нехороший человек)), совершает нечто из ряда вон, то, ах, ах, он же мальчишка, не подумал. Как это называется?;)))
Стелла: Это называется: женщины взрослеют раньше.))) А еще есть пословица, суть которой передать тут смогу своими словами: если баба не хочет- мужику ничего не обломится.))) Если над тобой не насильничали - виновата всегда остается женщина. И песни, типа : он обещал, я не знала, я не думала- это никого и никогда не извиняло.
Женевьева: Señorita пишет: Т.е. миледи 16 лет было, когда она там художества свои в монастыре отмачивала - она взрослая, самостоятельная, самадуравиновата, сделала свой выбор. Лавальер в 17 лет в короля влюбилась, стала его любовницей - она взрослая, отдавала себе отчет, что делала. С этим, согласитесь, спорить трудно. А дАртаньян вдруг в 19-20 лет ведет себя, как последний... нехороший человек)), совершает нечто из ряда вон, то, ах, ах, он же мальчишка, не подумал. Как это называется?;))) Я полагаю, это объясняется общей "положительностью" господина гасконца по сравнению с той же миледи, например. А еще это объясняется простой склонностью гетеросексуальных женщин прощать кое-что симпатичным мальчикам скорее, чем симпатичным девочкам
Señorita: Женевьева пишет: Я полагаю, это объясняется общей "положительностью" господина гасконца по сравнению с той же миледи, например. Знаете, я тоже думаю именно так Стелла пишет: Это называется: женщины взрослеют раньше.))) Да кто спорит. Только вот Дюма "наделял" героев возрастом и возрастными же характеристиками все же по большей части характерным для своего, 19-ого, века, в котором жил и творил, нежели 17-ого. А тогда, по тем нормам, взрослыми, более того, зрелыми были все они - и девочки, и мальчик)))). В 18-20 лет уже и хозяйство вели, и детей имели выводок)), и даже овдоветь и повторно вступить в брак успевали к тому времени. Так что, эти оправдания, мол, "молодые/глупые" все ж таки не работают. Т.к. - как тут любят часто повторять - тогда было другое время Стелла пишет: Если над тобой не насильничали - виновата всегда остается женщина Самое прикольное, что поступок дАртаньяна вполне себе можно расценить как то самое. Потому как взаимного согласия - не было, как ни крути.
Стелла: Мне поступок дАртаньяна по отношению к Кэтти никогда не нравился, а еще больше не нравилось, что он ее использовал как средство. Это совсем уже - из ряда вон, но вполне в духе того, что творили, творят и будут творить люди во имя своих целей. А с миледи - это борьба на равных. Она корчит из себя великосветскую даму. Она из тех, что ничем не гнушаются - так с ней так поступать само собой разумеется. Это женщина, которая ведет себя как великосветская ..... так кто же с такими церемонится?
Талестра: В общем, вывод я делаю такой - на пути д'Артаньяну лучше не становиться, добром не кончится. Из трёх его "любимых" женщин легче всех Кэтти отделалась. Хоть и осталась с разбитым сердцем - зато жива.
Женевьева: Талестра пишет: В общем, вывод я делаю такой - на пути д'Артаньяну лучше не становиться, добром не кончится. Из трёх его "любимых" женщин легче всех Кэтти отделалась. Хоть и осталась с разбитым сердцем - зато жива. И тут я начинаю думать, что д'Артаньян и миледи - это союз, заключенный на небесах
полная версия страницы