Форум » Обсуждение книг "Три мушкетёра", "20 лет спустя", "Виконт де Бражелон" » Миледи - за и против: Перезагрузка -2 » Ответить
Миледи - за и против: Перезагрузка -2
Евгения: Сторонникам и противникам миледи Винтер - сюда. Примечание модератора: начало разговора перенесено из темы "Граф де Ла Фер, он же Атос".
Samsaranna: Señorita пишет: А миледюшке в 16 лет с кюре спутаться, Тут больше вопросов к ним было, что они вроде как обеты приняли безбрачия.
Señorita: ирина пишет: Я не о том, что она одуванчик. Я о том, что вступающий в добрачные отношения с юной девушкой несет за неё ответственность, не меньшую, чем девушка. А с него никто отвественности не снимает. Ему, естественно, нужно было сначала думать, а потом делать. Так что он, безусловно, не жертва, равно как и миледи. Я нисколько не верю в то, что она до встречи с оным кюре была истово верующей монахиней, мечтающей служить Господу Богу. В то, что она хотела одного - свободы и богатсва, дабы жить с комфортом, - и всеми правдами и неправдами решила этого добиваться - мне верится куда больше. А тут такой повод классный - кюре, у которого куда как больше возможностей ей помочь с побегом и обеспечить ее потом комфортом; да еще который питает к ней симпатию. Ну как не воспользоваться!
LS: Во сколько лет становились священниками, я не знаю. Но полагаю, не в 15-16. Что со священника не снимает ответственности за сексуальные отношения с юной монахиней.Примерно в 18. Епископом Ришелье мог стать лишь в 21 год, но ему пришлось приписать себе немного. Давайте что-то одно: или связь с несовершеннолетней или связь с монашкой. А то всех собак на бедного кюре повесили. Да и насчет того кто крал церковное имущество мы не знаем. А вот кто подвески у Бекингема спёр, это нам точно известно, да простит мне уважаемое сообщество интонации, позаимствованные у Б.Шоу :))) Священник, к слову расплатился за свои ошибки за двоих.
Стелла: Так " данные ими обеты безбрачия священны и нерушимы". Так что идти надо по церковной линии. Грешны оба, как давшие обеты. А как воры- грешны в квадрате.
Samsaranna: Señorita К кюре только одна претензия, что он в принципе приступил закон и украл церковное имущество. В остальном я отношусь к нему с жалостью. После случившегося он не бросил Анну, не бросил даже после клеймения и тюрьмы. А о том, КАК он любил эту женщину, говорит то- что он безропотно отдал ее сопернику. На такое способен только искренне и глубоко любящий человек. ЧТО кюре мешало рассказать правду графу?
ирина: Стелла пишет: Señorita , логика в том, что события хочется видеть с колокольни 21 века. Так проще судить обо всем и обо всех. С колокольни 17-го века, как было мне любезно указано LS на вопрос, почему палач беглую монашку не сдал правоохранительным органам, за нарушение целибата, за внебрачные отношения светило бы падре вплоть до смертной казни. Теперь за это не казнят. По поводу кражи подвесок у Бэкингема, вот уж трудно поставить это леди в вину. Она резидент , выполняет агентурное задание шефа, выполняет безупречно. Не загоняла же она подвески, а четко доставила шефу. К нему и все вопросы.
ирина: Стелла пишет: Грешны оба, как давшие обеты. А как воры- грешны в квадрате. Оба. В равной степени. Кюре не меньше и он не жертва.
Samsaranna: Действительно, не надо смешивать в общую кучу "молодость" миледи и ее работу на Ришелье. Тем более, что она должна была сделать - миледи узнала ,вскрыв шкатулку с заданием кардинала, будучи уже в Англии. Это не воровство, это уже и есть политика и шпионаж.
ирина: Samsaranna пишет: Это не воровство это уже и есть политика и шпионаж. В пользу своего государства. Королева, например, действует против интересов государства.
Samsaranna: ирина И мушкетеры в деле с подвесками действовали тоже не в пользу Франции.
ирина: LS пишет: Да и насчет того кто крал церковное имущество мы не знаем. Знаем. "Священник украл священные сосуды и продал их". Авторский текст. Показания лилльского палача, тем более ценные, что он склонен брата оправдывать. Стало быть украл и загнал. Успел таки. И деньги у него не вытрясли на следствии. Бежали и натурализовались на что? Раз загнал-таки. (Задумчиво) Или все-таки убежав, на прощание у брата ещё и канделябры стырил вместе с серебряными ложками...
Стелла: ирина ,шпионская деятельность миледи меня никак не трогает. Даже где-то восхищает. Беспринципность и удачливость и делают большую политику.
ирина: Samsaranna пишет: И мушкетеры в деле с подвесками действовали тоже не в пользу Франции. Ну и не против интересов. Что они, чертежи крепостей англичанам сдавали что ли? д'Артаньян четко формулирует Бэкингему: вы мне враг, никаких денежных благодарностей от врага, я действую только из любви к женщине. Да и чем интересы Франции пострадали?
ирина: Стелла пишет: Беспринципность и удачливость и делают большую политику. И в конечном итоге идут на благо государства.
Samsaranna: Интересы Франции- вроде ничем. Интересы короля Франции- наверняка, смеялись- как у Луи рожки выросли.
Стелла: Всем на сегодня спасибо за участие в дискуссии. Пока - всем спокойной ночи! И никаких кошмаров по теме!
ирина: Samsaranna пишет: Интересы короля Франции- наверняка, смеялись- как у Луи рожки выросли. Факт рожек наоборот был скрыт, и репутация королевы и достоинство короля спасены . Ришелье всегда защищал королеву от нападок короля ради династических интересов.
Samsaranna: ирина пишет: Ришелье всегда защищал королеву от нападок короля ради династических интересов. Одной рукой защищал, а другой рукой собирался ту же королеву подставить этими самыми подвесками? Удивительный человек Его Высокопреосвященство!
ирина: Я об историческом Ришелье.
LS: ирина почему палач беглую монашку не сдал правоохранительным органам, за нарушение целибата, за внебрачные отношения светило бы падре вплоть до смертной казни.Хотя, конечно, талонов на усиленное питание за такое не давали, но и на счет казни перегибать не стоит: Урбана Гранде судили за колдовство и порчу на короля,а не за связь с целым пучком монашек.
ирина: Тогда почему палач монашку отпустил? Если брат получил по полной и за связь с монашкой ему уже ничего бы не было? Я-то поняла, что после гражданского падре вкатили бы церковный суд. ( Нет , отче, нет, я ему все дозволяла)
LS: Ну, а что церковный суд? Сослал бы на вечное покаяние в дальний монастырь?.. Мне представляется, что палач был разумным человеком и посчитал бессмысленным сдавать девицу властям, от которых она уже один раз сбежала. И поэтому всё сделал сам, наверняка.
ирина: По поводу уничтожить клеймо, возможно ли. Раскопала. Пластические операции делали в Италии, создатель метода , положенного в основу современной косметической хирургии Гаспар Тальякоцци 1555-1611 гг, Болонья, провинция Эмилия-Романья. Коллегиальный доктор медицины и доктор философии. Завкафедрой анатомии Болонского университета. Статью попытаюсь отыскать и поместить в раздел "Врачи". Там есть ещё оживленная переписка мессира с коллегами, тоже практикующими в косметической хирургии. Лица восстанавливали весьма успешно, кожные лоскуты приживляли и пересаживали. Но церковь исправление косметических дефектов не приветствовала, поэтому владел техникой пересадки кожи ограниченный круг хирургов в Италии. На рассматриваемый исторический момент ученики мессира. Выйти на такого хирурга было возможно, но проблематично. Обратите внимание, что клеймо "полустерто". Никакими притираниями-примочками ожоговый рубец не "полусотрешь". Следовательно, с клеймом работал хирург, применивший метод механической шлифовки. Деформация была минимизирована и сделала клеймо незаметным на ощупь. Почему возлюбленные леди и не обнаруживали клейма.
Samsaranna: ирина Т.е. получается, что абсолютно от клейма избавиться было все таки невозможно?
ирина: Возможно. Посредством пересадки кожного лоскута. И реалиях того времени возможно. Если за 30 лет до этого лица восстанавливали. Сложность была в ограниченности числа таких хирургов и доступности информации. Церковь принялась травить и преследовать косметическую пластику, Тальякоцци перезахоронили за пределами кладбища, хирургов преследовали. Вся эта деятельность привела к забвению самого метода на 400 лет. Вобще-то пластика была и намного лет раньше. В Индии пластику делали кажется в 12-м веке. Собственно и Паре делал пластику носа, но самому методу относился пренебрежительно. Он считал существенным спасать жизнь, а не внешность. Тальякоцци считал важным сохранить чувство достоинства травмированного человека. " Мы занимаемся косметической пластикой не для приятности глаз, а чтобы поддержать человека, получившего травму и дать надежду его душе".
Samsaranna: ирина Удивительно тогда, ведь миледи было жизненно необходимо убрать это клеймо. Даже уже после замужества английского, ведь на тот момент у нее и деньги были немалые, и связи.С деньгами можно было какого хочешь хирурга найти.
ирина: Samsaranna пишет: С деньгами можно было какого хочешь хирурга найти. Нет. Пластического хирурга найти было сложно. Книга Тальякоцци " О методах косметической хирургии посредством имплантацци" была издана. Но кто тогда читал специальную литературу? Только специалисты. Высокообразованные специалисты. Ну те, кто посещал читальный зал Сорбонны. Таких было единицы. Такие специалисты были в Болонье, ученики мессира. По логике они из-за преследований метода свою деятельность не афишировали. Ну может из них кто-то переехал в другие города, опять таки не афишируя косметическую практику. Так что выйти на такого специалиста за пределами Болоньи или получить информацию о практике в Болонье сверхзадача. Ну если ты, повторюсь, не высокообразованый хирург. Доктор Реми. Тот наверняка, пластику сделал.
Стелла: ирина , наверное ознакомление с этими источниками еще предполагает профессиональное знание латыни или, как минимум- итальянского. А Дюма нам ничего не говорит о том, что Миледи владела каким -нибудь языком, кроме английского. Зачатки латыни она, как бывшая монахиня , знать конечно могла, но читать спецлитературу!..
Samsaranna: ирина Ну если у нее клеймо было сглажено, значит кто-то им занимался. Менее опытный и знающий?
ирина: Стелла пишет: ирина , наверное ознакомление с этими источниками еще предполагает профессиональное знание латыни или, как минимум- итальянского. А Дюма нам ничего не говорит о том, что Миледи владела каким -нибудь языком, кроме английского. Зачатки латыни она, как бывшая монахиня , знать конечно могла, но читать спецлитературу!.. Её и не все специалисты читали. Книга не входила в обязательную программу, раз метод не поощрялся. Читали интересующиеся и образованные специалисты. Книга недавно была продана на аукционе в Лондоне и куплена практикующим пластическим хирургом за 110 000 фунтов. Книга и сейчас представляет практический интерес для специалистов. Ну да, для специалистов в первую очередь. Читальный зал Сорбонны леди точно не посещала и пособия по хирургии не читала. Надо найти статью, там иллюстрации из руководства мессира о технике пластики очень интересные. Да, получается какой-то хирург сделал ожоговое клеймо гладким и незаметным на ощупь методом механической шлифовки.
полная версия страницы