Форум » Обсуждение книг "Три мушкетёра", "20 лет спустя", "Виконт де Бражелон" » Миледи - за и против: Перезагрузка -2 » Ответить
Миледи - за и против: Перезагрузка -2
Евгения: Сторонникам и противникам миледи Винтер - сюда. Примечание модератора: начало разговора перенесено из темы "Граф де Ла Фер, он же Атос".
Elenka: Samsaranna пишет: А некоторые зверства, которые происходят сейчас- средневековью даже не снились. Вы можете привести пример? я вот затрудняюсь, если честно
Señorita: Elenka пишет: а в Амьене он говорит также и о праве сеньора казнить и миловать своих подданных. Говорит. Но, видите ли в чем фишка, это как мне кажется, вовсе не означает, что он самолично может и должен запихивать в петлю воровку в бессознательном состоянии, и собственной рукой рубить голову какому-нить еще преступнику, пойманного на его землях. Выносить приговор - да, возможно. В его праве. Но не лично развешивать их по деревьям.
Samsaranna: Elenka пишет: Это не значит, что тема для меня животрепещущая. Для меня это просто увлечение. Животрепещущая тема для меня моя семья и дети. А форум Дюма- место, где можно пообщаться с умными, талантливыми людьми, поделиться своими мыслями, послушать чужие ( далеко не всегда одинаковые) и получить позитив. За что я этот форум и ценю. Я извиняюсь, на сегодня просто у меня уже нет сил ( пятый месяц беременности что-то значит). Всего доброго.
Elenka: Samsaranna пишет: Животрепещущая тема для меня моя семья и дети Это замечательно! Прошу прощения, если чем-то обидела или задела. Поверьте, я к этому не стремилась.
Samsaranna: Elenka пишет: Вы можете привести пример? я вот затрудняюсь, если честно Откройте сайт Павла Астахова (представителя президента РФ по детям)- ахнете...
Elenka: Señorita пишет: Но, видите ли в чем фишка, это как мне кажется, вовсе не означает, что он самолично может и должен запихивать в петлю воровку в бессознательном состоянии, и собственной рукой рубить голову какому-нить еще преступнику, пойманного на его землях. Выносить приговор - да, возможно. В его праве. Но не лично развешивать их по деревьям. Наверное, вы правы. Судья и палач - вещи разные. Но это и не означает, что он считал свои действия на охоте убийством. Может быть, исполнением собственного приговора? Не знаю, честно. Но это интересный момент.
Elenka: Samsaranna пишет: Откройте сайт Павла Астахова (представителя президента РФ по детям)- ахнете... Извините, к Астахову отношусь более чем скептически. Не хочется начинать обсуждение еще и Астахова. Ну а страшилки про детей и отношение к ним - увы, и в Средние века оно было далеко от идеала. Взять хотя бы детский крестовый поход. Ладно. Не будем о грустном.
ирина: Ой, чтой-то мы разволновались, завелись. Девчонки, давайте хватит. Я больше не буду. А то вы переживаете, волнуетесь за графа. Ну графа-то и не было, а вы есть. И я не хочу чтобы вы огорчались. Вы то мне дороже графа. Я затыкаюсь.
Калантэ: Samsaranna пишет: Первый сеньор в Берри? - хммм.... прям даже и не знаю, как сказать... видите ли... Ну, в общем - да, первый сеньор. Граф - первый сеньор и верховная власть в графстве. Так уж исторически сложилось. Я не буду продолжать спор, поскольку наблюдается досадная каша из аргументации и не всегда внимание к фактам, я просто напомню: граф изначально - "должностное лицо, обладающее всей полнотой судебной, административной и военной власти". А бальяжный суд, кстати, подчинялся королю - или графам в соответствующих областях (графствах). Отвечать граф должен был лишь перед королем... ну, еще да, перед общественным мнением, каковое штука сложная и многогранная. Кстати сказать, в странах германских примерно те же самые полномочия были у ярлов, а в Англии - у шерифов. И то же примерно происхождение. Надеюсь, ни для кого не новость, что шериф в веселой Англии обладал правом судить и приговаривать? Такова суровая историческая правда. Приведение приговора в исполнение - целиком на совести судьи, но никто, кроме короля, не мог бы его за это покарать. Общественное мнение могло сказать "фи" или настучать королю. И только. Вот и все, что я хотела сказать.
Samsaranna: Калантэ У Вас какое-то слишком озабоченное отношение к моим постам и моей скромной персоне. Так вот озабоченность- даже не повод для знакомства. Обратите внимание на аргументы других участников дискуссии, если мои аргументы Вам кажутся недостаточными. Если Вы хотите участвовать в дискусии- с удовольствием Вас послушаю (как и всех отстальных участников). Может быть где-то поспорю, а где-то соглашусь. Только в рамках приличия и с пониманием юмора порой! Мы не сдаем тут экзамены на знание или незнание Дюма. Если Вам нравится видеть Атоса наместником Бога на земле- кто ж против? Тогда у меня возникает вопрос- французская казна была полна золотом для содержания бессмысленных бальяжных королевских судов? Если судебная власть(и ее исполнение) осуществлялась сеньорами- какого черта такой перерасход государственых денег? И еще один вопрос, не переходя в другую тему. По поводу ядов- что за яд был использован при отравлении лорда Винтера, если белый фосфор появился только через 30 лет после описываемых событий?
Калантэ: Samsaranna - нет, я уже не хочу участвовать в дискуссии. И я, поверьте, вовсе не рвусь с Вами знакомиться - тем более, что я с Вами прекрасно знакома по другим форумам. То, что граф - первый (по определению) сеньор в графстве - это не Дюма. Это история. Не мне - историкам почему-то нравится видеть графов наместниками... нет, не Бога на земле - а короля в графствах. И бальяжные суды, и судьи прекрасно содержали себя сами. Надеюсь, вы не думаете, что генеральный прокурор лично расследует все мелкие уголовные нарушения? По поводу ядов - прочитайте тему "медицинская криминалистика". Там все сказано. Мной в том числе. На сем откланиваюсь.
Samsaranna: Калантэ Участником Ириной была бы предоставлена информация из чудеснорй книги, как раз и приводящей пример бальяжного суда Берри, со всей структурой подчинения. И если автор книги пишет, что сеньоры( первые, вторые, третьи) этому суду подчинялись- я склонна верить этому. Книгу я выписала, как получу- с удовольствием почитаю. Ну а по поводу "знакомства"- да, Вы правы- у нас разный круг общения и в Ваш я никогда не стремилась. Всего доброго!
ирина: Ну в общем то в книге Метивье есть указание что королевский суд был выше сеньориального суда и имел право вмешиваться в сеньориальный суд на любой стадии расследования. Я не историк, не специалист в праве, просто ссылаюсь на источник, производящий впечатление компетентного.
Samsaranna: ирина Я с нетерпением жду информацию про пластическую хирургию того времени. А книга Метивье вполне компетентный источник, охватывающий большой период времени средневековой Франции. Поэтому нет оснований ему не верить.
ирина: Калантэ пишет: Граф - первый сеньор и верховная власть в графстве. В общем из этого источника следует, что верховную юридическую власть в административном округе представлял все же королевский суд. Заглядывая в источник. " Вопреки существованию многих судебных институтов, имеющих достаточно ограниченную сферу деятельности ( частных, сеньориальных) на первое место выходят королевски судебные чиновники , называемые прево. Прево подчинялись сенешальствам и судебным округам ( бальяжам). В общем на севере сенешальства, на юге бальяжи ( сокращая текст). В конце концов должностные обязанности бальи ( или сенешаля), представителя местного родового дворянства ( короткого платья) свелось к почетной синекуре председатьлствовать на собраниях при выборе депутатов штата и собирать дворянское ополчение. Далее королевский прокурор, секретари суда, бальяжные советники, ну палач само-собой. Эдикт 1552 года придал примерно 60 бальяжам функции уездных судов по гражданским и уголовным делам. Они должны были выступать аппеляционными судами достаточно широкой компетенции. Ещё выше находилось восемь парламентских судов, так называемых независимыХ. Король делегировал им право вершить правосудие, рассматривая апелляции. Наиболее влиятельным был Парижский парламент, чья юрисдикция охватывала более трети королевства. Опускаем функции и права парламентов , хотя они и существенны. Коротко говоря это высшая административная и судебная структура. Упомянем что судебная функция это верховный апелляционнный суд на всей территории деятельности парламента. Вот существенная вещь: Король управлял корлевством тремя способами6 1 Созданием новых бальяжей там, где ещё сохранились крупные феоды и уделы, дабы утвердить там власть монарха. Пример тому-бальяж в Сен-Пьер-ле-Мутье, созданный для контроля Берри и Бурбоне, или Монферанский бальяж - своеобразные распространения власти короля в Оверни и орудие борьбы с последними крупными феодалами.
Samsaranna: У меня еще возникает вопрос. Кем же тогда осуществлялись судебные процедуры в на землях графа- после его изчезновения?
ирина: Калантэ пишет: граф изначально - "должностное лицо, обладающее всей полнотой судебной, административной и военной власти". А бальяжный суд, кстати, подчинялся королю - или графам в соответствующих областях (графствах). Как видим бальяжный суд подчинялся непосредственно парламенту как высшему апелляционному суду и никоем образом не графам. Граф, буде он и занимает должность окружного судьи бальи как представитель местного дворянства, его должность почетная синекура председателя собраний и сбор дворянского ополчения. По поговорке: имеешь право у своей жены. Калантэ пишет: Не мне - историкам почему-то нравится видеть графов наместниками... нет, не Бога на земле - а короля в графствах. Как видим не всем историкам. Историкам интересно видеть историческую правду. В указанную эпоху накануне отмены феодальной власти и централизации королевской власти сами понимаете. Эдикт прошу обратить внимание от 1552 года,лет этак за шестьдесят до описываемых событий. До графской юридической вседозволенности и наплевательства на суд, корлевскую власть и насколько графьям невозбранно вешать жен на деревьях. Продолжаю: Воторой способ установления королевской власти у судебного управления 2 Назначение губернаторов и лейтенантов-генералов. Губернатор в своей провинции был настоящим королем, но губернаторство в XVI веке имело весьма зыбкие и непостоянные очертания. ( территориально) К концу века административные территориальные границы станут четкими. Часто губернатором становился человек из высшего местного дворянства. Губернатор вершил суд,осуществлял контроль над чиновниками , был главнокомандующим. 3 Направление в провинции комиссаров из Частного совета с четко обозначенными правами и полномочиями. Их называли "интенданты". Фууу. Подведя итог: высшая административная власть в провинции губернатор, высшая судебная власть окружной суд бальяж в лице генерала-лейтенанта. Исполнительная судебная власть: королевский лейтенант по уголовным делам "короткий плащ", гражданский лейтенант -гражданские дела, королевский лейтенант "длинный плащ" ( полицейский офицер по уголовным делам) . Высшая судебная власть-парламент , конторолирующий округ из нескольких провинций, выполняющий функции высшего апелляционного суда и никаких вам развешеных по деревьям графинь с фантастическим правом их вешать без суда и следствия у их графьев. На таких графьев есть генерал-лейтенант, губернатор и королевские лейтенанты.
ирина: Samsaranna пишет: У меня еще возникает вопрос. Кем же тогда осуществлялись судебные процедуры в на землях графа- после его изчезновения? Спасибо: 0 Радостно. А так же как и при наличии на земле самого графа. Окружным судом бальяжем в лице генерала лейтенанта и всей окружной юридической и судебной структуры. Есть граф, нету графа, а закон и оружной суд всегда есть. На всей территории Франции. А то все бы графья и бароны распоясались и жен и кузенов на деревьях перевешали. Графья они такие. За ними глаз да глаз. В лице королевской власти и её представителей в провинции : губернатора и генерал-лейтенанта.
ирина: Насчет риторического вопроса кто бы стал вступаться за девушку, возникни у графа невинная фантазия её изнасиловать ( ибо взять силой=совершить насильственный сексуальный акт= изнасиловать). Так вот есть, ответ на такую графскую шалость буде она возникнет. Кто бы стал вступаться. Генрал-лейтенант, королевский лейтенант короткого плаща расследовал, лейтенант длинного плаща сопроводил ( взлянув) в каталажку Сен-Пьер-ле- Мутье. И вобще, куда губернатор Берри и генерал-лейтенант смотрят. У них там графья распоясались- на улицу не выходи. Не стесняются совсем.
ирина: Калантэ пишет: . То, что граф - первый (по определению) сеньор в графстве - это не Дюма. Это история. Не мне - историкам почему-то нравится видеть графов наместниками... Историк Юбер Метивье указывает, что окружной суд утвержден эдиктом 1552 года и является высшей административно судебной единицей в лице высшего судебного чиновника провинции прево. И никаких неподчинений провинциальных землевладельцев административной м судебной власти непосредственно королю минуя эту самую власть. Которая и есть представительство самой королевской власти в провинции. И никаких фантастических графов-наместников. Эдикт 1552 год.
ирина: Калантэ пишет: И бальяжные суды, и судьи прекрасно содержали себя сами. Щтооо? Вообще-то это были королевские суды. Королевские чиновники получавшие жалованье из королевской казны. Чем дальше в лес, тем толще партизаны!
Samsaranna: Надеюсь, вы не думаете, что генеральный прокурор лично расследует все мелкие уголовные нарушения? С каких это пор убийство стало считаться мелким уголовным нарушением? И думаю что генеральный прокурор убийством первой дамы провинции заинтересовался бы очень. Со всеми вытекающими отсюда выводами и последствиями. Поэтому мы и видим у Дюма в начале повествования мушкетера Атоса, и только потом узнаем историю графа де Ла Фер. Все та же милая "Супружеская сцена" - " А имя Атос скрыло графа де Ла Фер". Если все так хорошо в плане закона- чтож скрывать то такое благородное происхождение ?
ирина: Калантэ пишет: А бальяжный суд, кстати, подчинялся королю Парлменту. Калантэ пишет: или графам в соответствующих областях (графствах). Апще фантастика. Юрисдикция бальяжного суда распространялась на все графства провинции или в конкретном случае двух провинций: Берри и Бурбоне. Про подчинение окружного суда графу сказано выше. Парламенту. Калантэ пишет: просто напомню: граф изначально - "должностное лицо, обладающее всей полнотой судебной, административной и военной власти" Административная высшая власть в провинции губернатор, судебная генерал-лейтенант.Исполнительная судебная власть два королевских и один гражданский лейтенант. Калантэ пишет: Отвечать граф должен был лишь перед королем... Перед бальяжным судом провинций Берри и Бубоне , Сен-Пьер-ле-Мутье. Эдикт 1552 года.Калантэ пишет: Такова суровая историческая правда. Да. Калантэ пишет: Приведение приговора в исполнение - целиком на совести судьи, но никто, кроме короля, не мог бы его за это покарать Совесть судьи исполняющего должностные обязанности чиста. А должностные обязанности судьи выносить приговор в ходе судебного процесса на основаннии фактических доказательств, приводить приговор в исполнение обязанность палача, опять таки с чистой совестью, а при нарушении должностных обязанностей окружным палачом и прочими должностными лицами окружного суда их проблемы рассматривал парламентский суд. Юбер Метивье, почетный храанитель музеев Франции, ведущий специалист Инструксьон Пюблик, я Вас люблю!
ирина: Samsaranna пишет: Надеюсь, вы не думаете, что генеральный прокурор лично расследует все мелкие уголовные нарушения? Тээк. Гражданские дела расследует гражданский лейтенант. Уголовные дела королевский лейтенант. В каталажку сопровождает и на судебные процессы королевский лейтенант длинного плаща, прокурор обвиняет, адвокат защищает, судья ведет судебный процесс и выносит приговор, секретарь ведет документацию. Все при деле. Убийство дело уголовное. Вести будет королевский лейтенант. После задержания убийцы. Структура четкая, должностные обязанности ясные. Плюс местный колорит в виде тюрьмы в Сен-Пьер-ле-Мутье и взволнованной обществености двух провинций Берри и Бурбоне.
Samsaranna: ирина Надеюсь, вы не думаете, что генеральный прокурор лично расследует все мелкие уголовные нарушения? Это не моя цитата.
ирина: Samsaranna пишет: Это не моя цитата. Это случайно вышло. Подумав. Граф тоже при деле: баланду в тюрьме Сен-Пьер-ле-Мутье хлебать и на заседания суда под конвоем ходить. А то распоясались графья: то они жен невозбранно вешать могут , то насиловать имею право. Вступиться некому. Типа окружного суда с генералом лейтенантом нет на сеньоров. И губернаторов. Дай сеньорам волю, они бы и не то проделывали. Да здравствует королевская власть.
Евгения: Уважаемые дамы! Напоминаю, что эта тема посвящена миледи, а разговор уклонился далеко в сторону. Организацию судебной системы лучше обсуждать в "Истории".
Señorita: Elenka пишет: Но это и не означает, что он считал свои действия на охоте убийством. Может быть, исполнением собственного приговора? Не знаю, честно. Ну...считать он мог что угодно на самом деле - это его личные проблемы Другое дело, чем это являлось на самом деле.
ирина: Señorita пишет: Ну...считать он мог что угодно на самом деле - это его личные проблемы Другое дело, чем это являлось на самом деле. Убийством. С отягчающими обстоятельствами в виде того что убийца воспользовался заведомо беспомощным положением жертвы. Ох, плачет по ком-то тюрьма в Сен-Пьер-ле-Мутье. И окружной бальяжный королевский суд Берри и Бурбоне. Да, ещё читано у Юбера Метивье что сеньоров с их сеньориальным правом наладил ещё Франциск I по попе мешалкой. И дотюкано это сеньориальное право с сеньориальным верхним, нижним и средним судом эдиктом от 1552 года об организации бальяжных судов. На дворе Новое Время, уже обветшалое дворянство вовсю теснит буржуазия, уже полностью централизована королевская власть, а нам про абсолютную власть местных землевладельцев, об их неподчинении высшим окружным администраторам и королевским бальяжным судам, о правах сеньоров времен Капетингов. И о судах Линча в французских лесах.
Кассандра: Уважаемые форумчане! Напоминаю вам о необходимости соблюдения правила форума №2. Если вы желаете обсуждать судебную систему Французского королевства 17-го века, пожалуйста, перейдите в раздел "История" и перестаньте оффтопить в данной теме. Терпение администрации небезгранично - помните об этом!
полная версия страницы