Форум » Обсуждение книг "Три мушкетёра", "20 лет спустя", "Виконт де Бражелон" » Миледи - за и против: Перезагрузка -2 » Ответить
Миледи - за и против: Перезагрузка -2
Евгения: Сторонникам и противникам миледи Винтер - сюда. Примечание модератора: начало разговора перенесено из темы "Граф де Ла Фер, он же Атос".
Samsaranna: LS пишет: Вы требуете от Винтера святости? Даже Папа Римсий не свят. А вот лорд Винтер должен был быть элементарно порядочным (как минимум) человеком. Что касается ребенка родного брата. А он ухватился за повод схапать все наследство Винтеров. LS пишет: она вхожа в спальню Бекингема. В его спальню много кто входил... И сам герцог тоже был вхож в спальню... И я считаю, что "походы" герцога в спальню короля были намного безнравственннее. А, да- мы забыли... Тогда времена такие были. "Благородный"- не означает, что порядочный.
ирина: Меня ещё вот какие сомнения терзают. Клейменного вешать. Человека уже приговорил суд. Заклеймил. Он уже наказан. Наказан решением суда. Королевского суда. По какому праву вешать? Что теперь, он подвергается суду на каждой феодальной земле? Куда его нелегкая занесет. И каждый феодальный неадекват судит его после королевского суда. И ещё удивляет: как граф объяснял повешение удивленной беррийской общественности. Возвращается граф с охоты без жены. На вопросы общественности этак небрежно: Да там, на суку дубовом висит, змея подколодная. Я у неё, змеи, клеймо обнаружил. Общественность: Ах, миль пардон, граф.... Вот не женись на жене издалека.... Ну что ж, отдыхайте.... И окружной суд бальяж, который в Берри, заметим, был, и окружной судья бальи, и следователь по уголовным делам ни-ни. Достаточно устного заявления графа. Что ж графа беспокоить по пустякам. И ещё не пойму: на фига в Берри окружной суд, судья, следователь по уголовным делам, палач ( наверное) если в Берри есть граф на все руки мастер.
Samsaranna: ирина
Samsaranna: LS пишет: Этот ребенок - сын женщины, которую он имел все основания подозревать в убийстве свего брата. Которая его самого сделала предателем по отношению к Бекингему, его другу. Женщина эта была чудовищем. Ее ребенка, вполне возможно, Винтер вовсе никогда не видел. имел основания подозревать.... вполне возможно.... Как то неубедительно это для лишения наследства! Или судьи в Англии продажные, или Карл I не в себе был- когда вот по "таким" показаниям указ подписывал. Ей Богу!
ирина: LS пишет: В Армантьере выяснилось, что миледи ничего не стоит отравить человека, и вообще яд - ее подручное средство. Пазл, состоявший из отдельных фрагментов (странная смерть брата и невестка-отравительница) сложился в целую картину. Пазл сложился у него раньше, когда получил письмо от д'Артаньяна.LS пишет: Ага, ее отношения с двором настолько близки, что она вхожа в спальню Бекингема. :))) Мало ли кто туда вхож. На извращение и болезненное сладострастие не тянет. На преступление не тянет. В этом не одну светскую даму можно упрекнуть. LS пишет: Двоемужие - образец супружеской верности? 8) Двоемужие, это значит что она состояла в браке до вступлеия во второй брак и её первый муж жив. Супружеская неверность это сожительство с кем то кроме мужа, т.е. у женщины два сексуальных или более партнеров. При двоемужии патнер может быть один-фактический муж. Двоемужие это незаконность второго брака, а не нарушение верности.LS пишет: Извините, но генетической экспертизы тогда не существвало, а внебрачное происхождение ребенка следовало из супружеской неверности его матери. То есть, по закону ребенок замуней женщины, уличенной в неверности признавался бастардом. Доказательства? Её муж уличил, обвинил в неверности? Оспаривал отцовство? Доказана незаконность её второго брака, как следствие внебрачное рождение её ребенка. Её неверность второму мужу не доказана. Как и отсутствие биологического родства со вторым мужем. Незаконность брака и биологическое родство разные вещи.LS пишет: Вы требуете от Винтера святости? Не обижать ребенка на святость не тянет. Ещё одна вещь: Дюма вобще в скользких моментах педалирует утверждение : тогда это было нравственной нормой. Часто это вопрос личной порядочности.LS пишет: Атос отпустил миледи из "Красной голубятни". После этого образовалось три трупа: Констанция, Бекингем и Фельтон. Так зачем же палач отпустил?
Janna: ирина пишет: И ещё удивляет: как граф объяснял повешение удивленной беррийской общественности. ирина, Я не думаю, что граф вобще с кем-то обьяснялся после этого.
Samsaranna: ирина пишет: на фига в Берри окружной суд, судья, следователь по уголовным делам, палач ( наверное) если в Берри есть граф на все руки мастер. Если бы все и всегда шло по такому сценарию- в леса Франции было бы невозможно входить. Во первых- страшно, а во-вторых - смрадно. Ежели бы все сеньоры суды вели подобным образом.
ирина: Janna пишет: Я не думаю, что граф вобще с кем-то обьяснялся после этого. Ну исчезновение первой дамы провинции это пустяк. Графиней больше, графиней меньше. Между нами, графьями. Samsaranna пишет: Если бы все и всегда шло по такому сценарию- в леса Франции было бы невозможно входить. Во первых- страшно, а во-вторых - смрадно. Ежели бы все сеньоры суды вели подобным обазом. И причем на этих суках висели надоевшие жены, неприятные кузены и прочие не нравящиеся графам домочадцы. А бальяжный суд занимался бы одним делом: старательно не замечал подобные пустяки. Надоела жена, на суук её зарррразу. Вопросы о пропажах жен графьям не задавали. И графы не объяснялись, не графское это дело объясняться куда жена делась.Максимум граф заявит о наличии клейма.
Janna: ирина пишет: И причем на этих суках висели надоевшие жены, неприятные кузены и прочие не нравящиеся графам домочадцы Дамы, кто-то вобще еще помнит, что мы обсуждаем литературное произведение, а не сдаем экзамен по истории и праву средних веков Франции? В литературе возможны любые отступления от реальности, в разумных пределах, конечно.
ирина: Janna пишет: В литературе возможны любые отступления от реальности, в разумных пределах, конечно. Так все таки это отступление от реальности? В реалиях того времени повешение жены без суда и следствия все-таки противозаконный акт, даже если женоубийца судья? ( Опять таки бальяжный суд хм...). Ну слава богу! В реалиях того времени это все-таки "всего лишь убийство!".
Samsaranna: ирина У меня тоже всегда были сомнения по поводу клеймения и обязательного повешения клейменных. Их бы тогда клеймили и казнили сразу же. Я думаю, что клеймо ставили за какие-то определенные преступления, а смертная казнь- это вообще другое.
Janna: ирина пишет: В реалиях того времени повешение жены без суда и следствия все-таки противозаконный акт, даже если женоубийца судья? ирина, (Вдыхаю) Граф был верховный судья, верхнего и нижнего суда. И это опять-таки суды не по нашим меркам. Но подозреваю, что судьи выносили бы приговор, предварительно проконсультировавшись с графом. (Выдыхаю.) Вам было бы легче, если бы графиню повесили после суда? Так она бы десять раз сбежала бы и по дороге еще где-нибудь повторила подобное. Граф благое дело делал, он не виноват, что ему только показалось, что удачно.
Samsaranna: "Три мушкетера" Глава "Жена Атоса" Угадайте, д’Артаньян, что было у нее на плече! - сказал Атос, разражаясь громким смехом. - Откуда же я могу это знать? - возразил д’Артаньян. - Цветок лилии, - сказал Атос. - Она была заклеймена! И Атос залпом проглотил стакан вина, который держал в руке. - Какой ужас! - вскричал д’Артаньян. - Этого не может быть! - Это правда, дорогой мой. Ангел оказался демоном. Бедная девушка была воровкой. - Что же сделал граф? - Граф был полновластным господином на своей земле и имел право казнить и миловать своих подданных. Он совершенно разорвал платье на графине, связал ей руки за спиной и повесил ее на дереве. - О, боже, Атос! Да ведь это убийство! - вскричал д’Артаньян. - Да, всего лишь убийство… - сказал Атос, бледный как смерть. - Но что это? Кажется, у меня кончилось вино… Гасконец сказал Убийство. Граф не отрицает.
Samsaranna: Janna пишет: Вам было бы легче, если бы графиню повесили после суда? Грустно другое- что графу после этого всего не полегчало абсолютно.
Калантэ: Samsaranna пишет: Я думаю, что клеймо ставили за какие-то определенные преступления, а смертная казнь- это вообще другое. - как правило, клеймо ставилось не как само по себе наказание, а как отметка, что данный человек не имеет право (далее нужное вписать). Скажем, клеймили на каторге - и если человек с клеймом не мог предъявить документ об освобождении (желтый паспорт, помните Жана Вальжана?) - стало быть, беглый, и подлежит задержанию и препровождению. Человек с клеймом не пользовался свободой передвижения. Далее, дамочка с клеймом не может быть дворянкой - их не клеймили. Стало быть, подсудное по тем временам преступление - присвоение дворянского звания. Далее, из этого вытекает третье подсудное дело - выдавая себя за дворянку, обманом выйти замуж за дворянина. Мало? Не буду утверждать, что все это тянет на виселицу, поскольку не знаток тогдашней юриспруденции, но не исключаю. А граф, как бы это ни огорчало участников дискуссии, имел полное и законное право ее хоть с кашей съесть. Его слово на этой земле - закон. Так что суд был - граф и есть суд. Вспомните "Женитьбу Фигаро", плиз, графа Альмавиву. Судья там выступал фигурой чисто номинальной - последнее слово за графом. А то, что граф не пожелал выносить на публичное разбирательство позор рода - вполне логично. Я бы даже предположила, что и миледюшке досталась наиболее легкая участь (ну, если бы петлю затянули как надо). Не публичная казнь все же, и в тюрьме не сидеть, и пытки (возможно, кстати, и была бы!) тоже не случилось. А за преступления против брака вообще, насколько я помню, предусматривалась масса позорных и крайне болезненных процедур, предшествующих казни. А так - высоко и сразу. И да, Ирина, как это ни грустно: если заводился граф, у которого была болезненная склонность избавляться от надоевших чад и домочадцев - да, в его лесу на деревьях росли бы крайне неаппетитные плоды, и пожурить его за это мог бы только король...
Стелла: Потому что король решал то, что было неподсудно данному судье: преступление против короны и власти.. Все прочие дела были в ведении судьи Верхнего и Нижнего суда. И к ночи упомянутый Альмавива- это даже не начало 17 века- это уже век Просвещения!
Samsaranna: Калантэ пишет: А граф, как бы это ни огорчало участников дискуссии, имел полное и законное право ее хоть с кашей съесть Да участники дискуссии только констатируют факты, что описаны у Дюма. А серьезно огорчился (и надолго) как раз тот самый судья-граф. Мне местами вообще смешно, как убиваются люди вокруг персон никогда не существующих людей. Калантэ пишет: Далее, дамочка с клеймом не может быть дворянкой - их не клеймили. А ее суд не клеймил, ее клеймил САМОСУД в лице палача. Калантэ пишет: выдавая себя за дворянку, Бог мой! Да даже граф де Ла Фер не отрицал ее дворянства. Даже в"Виконте де Бражелоне" это вспоминал. Каланте пишет: если заводился граф, у которого была болезненная склонность избавляться от надоевших чад и домочадцев - да, в его лесу на деревьях росли бы крайне неаппетитные плоды, и пожурить его за это мог бы только король... То то дворянство так не любило Ришелье, который им крылышки обрезать стал, пресекая самодурство вот таких сеньоров. И головы летели на эшафотах даже у Монморанси. И король при этом не спасал.
Калантэ: Samsaranna пишет: Да участники дискуссии только констатируют факты, что описаны у Дюма - так мы, простите, именно о Дюма дискутируем, разве нет? Samsaranna пишет: Мне местами вообще смешно, как убиваются люди вокруг персон никогда не существующих людей. - а уж как люди иногда убиваются, доказывая, что автор на самом деле все перепутал и черное - это белое, а белое - это черное... Эх, неправы Дюма и Профессор - не так все было! :-) Samsaranna пишет: А ее суд не клеймил, ее клеймил САМОСУД в лице палача. - под клеймом, знаете ли, не стояла подпись "самосуд". Человек, склонный идеализировать королевскую власть и закон даже в более зрелом возрасте, вряд ли способен был усомниться в законности клейма. Samsaranna пишет: То то дворянство так не любило Ришелье, который им крылышки обрезать стал, пресекая самодурство вот таких сеньоров. И головы летели на эшафотах даже у Монморанси. И король при этом не спасал. - и что, простите? Какой из этого следует вывод?
Samsaranna: Калантэ пишет: а уж как люди иногда убиваются, доказывая, что автор на самом деле все перепутал и черное - это белое, а белое - это черное... А в дискуссиях, увы, происходит именно так. Причем, каждая сторона дискуссии видит только ТО, что выгодно ей. Каждая. Я не права? Калантэ пишет: Человек, склонный идеализировать королевскую власть и закон даже в более зрелом возрасте, вряд ли способен был усомниться в законности клейма. Вы знаете, я всегда относилась к графу де Ла Фер- как к красивому мужчине, достойному дворянину, почти "полубогу". И самое главное к человеку, который может ТАК любить- КАК любил граф! И когда я читаю в дискуссии что-то типа : " Его заслуга, что он ее не изнасиловал"... Извините, я считаю, что это следствие воспитания графа. Не голубых его кровей, не титула, а именно воспитания. Воспитан так граф- что нельзя насиловать женщину, любимую женщину- тем более недопустимо! Следующее, охота- самое страшное и мрачное. Да, граф судья на своих землях, имеет право на суд и на помилование,и над женой своей тоже имеет полное право на все. Но я вижу здесь очень большую человеческую трагедию! Его трагедию- не судьи, не графа- а безумно влюбленного мужчины, которого просто "обрушила" Анна. Ведь даже не клеймо его убило, а ЛОЖЬ и ГРЯЗЬ. И от кого- от безумно любимой женщины! Он ведь детей хотел от нее... И про род он свой думал уже потом. А первый порыв был чисто человеческий-она меня обманула, изменила, предала! Она- меня! И конечно- это было убийство! Если бы граф выполнил только свои "судебные" функции да и только- он бы поехал в свой замок пить вино! И не ушел бы в забвение, в мушкетеры. И ИМХО- это была трагедия двух людей, а потом уже все остальное. Тот же Армантьер. ЧТО он ей там говорит? Вы обесчестили мой род? Ничего подобного! Он говорит про себя! Атос подошел к миледи. - Я прощаю вам-сказал он,-все зло, которое вы мне причинили. Я прощаю вам мою разбитую жизнь, прощаю вам мою утраченную честь, мою поруганную любовь и мою душу, навеки погубленную тем отчаянием, в которое вы меня повергли! Умрите с миром! На форуме любят говорить такую фразу "Вот это МОЙ Атос!" Так вот это- мой граф де Ла Фер! Каким я его воспринимаю и чувствую! Если у Вас другое мнение- это тоже Ваше право!
ирина: А меня как раз удивляет, что граф упирает " мою жизнь", "мою душу", "мою любовь", ни разу не вспомнив про её отнятую жизнь. По поводу права вешать без суда и следствия. Да вряд ли. Без суда и следствия. Там где дело касается члена семьи. И повешение юной графини вызвало бы интерес и общественности, и бальяжного суда, и следователя по уголовным делам. Не Зимбабве все таки. Да и Ришелье сеньоров окоротил в их феодальной прыти, это судейское право на ладан дышало. По поводу клейменния. Мерси что вспомнили, что дворян не клеймили. Так все-таки самосуд? Надомная халтура? Да и в тексте нет, что молодку приговорили к клеймению. Про падре есть, про молодку нет. А ежели барышню клеймили незаконно, то и графская псевдосудейская прыть незаконна. Насчет любви графа.... Все таки любящий мужчина будет спрашивать: Кто с тобой это сделал? А не вешать.
ирина: Janna пишет: Но подозреваю, что судьи выносили бы приговор, предварительно проконсультировавшись с графом. Да прям щас! Королевский судья будет выносить приговор после консультации с графом де Ля Фер. "Маршал Жуков, а вы согласовали генеральный план с полковником Брежневым?"
Janna: ирина пишет: Маршал Жуков, а вы согласовали генеральный план с полковником Брежневым?" А вы полагаете, они бы ее оправдали? Опять-таки, не стоит сравнивать с нашим временем. Тогда еще один, более чем современный примерчик: "Вова, Вова, я покаятся хочу!" "А я хочу, чтоб весь мир видел, какие у меня длинные руки!" Где-то так...
Samsaranna: ирина Я просто описала, как я вижу графа и что читаю у Дюма.Что называется, сердцем. А вот когда уже начинаются не только эмоции, а размышления- вопросов много возникает. И почему не привел в чувство, почему вздернул .... Но ведь граф не в себе был, в состояние аффекта. И скорее всего, что рядом больше не было никого- чтобы остановить. Но ни в коей мере я не допускаю, что в графе вдруг "включился" верховный судья. Потом он может быть и думал- я имел право так с ней поступить! Но на момент убийства там был просто раздавленный горем мужчина, которого предали и облили грязью. И когда в Амьене д,Артаньян ему после жуткого рассказаза говорит "Да ведь это убийство!" Граф ему не парирует " Вы что, я был просто судьей! А это один из случаев в моей судебной практике"... И в Красной голубятне- " Жгучее желание убить ее снова.." Есть разница между убить и казнить. Про клеймо и клеймение- я думаю, что было немало прецендентов, когда клеймо использовалось не по приговору суда, а в личной мести.
Señorita: О, старый, как мир, спор про суд))) - рано или поздно должен был разговор зайти))), он рано или поздно так или иначе заходит... Мне кажется тут дело вот еще в чем, какой момент: с одной стороны, да, все понятно, клеймо на плечике барышке свидетельствует о том, что она беглая воровка и ее надлежит сдать кому положено. И что граф обладал полномочиями вершить суд - тоже правильно, это факт. Другое дело, что всю историю мы знаем и видим только со слов Атоса - рассказ в Армантьере. Причем - только слов. Нам дается просто изложение фактов: встретил девушку, влюбился, женился, охота, клеймо, повесил. Да, всего лишь убийство. Все. Чувства же и эмоции, которые при этом Атос испытывал нам не показаны. То есть, мы не видим и не знаем, что он при этом переживал, можем только догадываться. Поэтому, возможно, и идут разногласия: то ли решил, что "мне надо срочно суд свершить", то ли мозги отключились и он взбеленился: "ах, так! такая-сякая - убью, гадину"; или все вместе))
Samsaranna: Señorita А Ваше мнение? Это суд или просто человеческая реакция графа ложь и измену?
Señorita: Samsaranna Дык...я по-моему, говорила уже, что склоняюсь больше к тому, что человеческая реакция))
Samsaranna: Ирина. А Вы правы! "Три мушкетера" Глава "Супружеская сцена" Он вспомнил, как однажды, в положении менее опасном, чем теперь, он уже хотел принести ее в жертву своей чести; О многом говорит эта фраза.
ирина: Меня в аффекте одно настораживает. Связанные за спиной руки. Чтобы жертва этими руками петлю не развязала. Очень продуманный аффект. И про священика не забыл. Это в аффекте-то. Janna пишет: А вы полагаете, они бы ее оправдали? Опять-таки, не стоит сравнивать с нашим временем. Тогда еще один, более чем современный примерчик: "Вова, Вова, я покаятся хочу!" "А я хочу, чтоб весь мир видел, какие у меня длинные руки!" Где-то так... Ежели палач клеймил молодку самосудно ( а где там указание на то, что она приговорена к клеймению?) , так если самосудно, то на ней подстрекательство к краже, бегство из монастыря и незаконный брак, если она монахиня. Прилично конечно, но не церковная кража, не убийство.На повешение то ли потянуло, то ли нет. Это решал бы королевский судья, а не прыткий сеньор.
Nataly: Дамы, я вас с огромным интересом читаю, но чем дальше, тем больше меня волнует один вопрос - что именно вы понимаете под состоянием аффекта? Сдается мне, что корень разногласий кроется именно в терминологии.
ирина: Samsaranna пишет: Граф ему не парирует " Вы что, я был просто судьей! А это один из случаев в моей судебной практике"... На это мне было сказано, мол граф поддакнул пьяному д'Артаньяну, мол что ему, д'Артаньяну объяснять про сеньориальное право. Типа д'Артаньян идиот и не представитель древнего дворянского рода, что он в дворянских правах понимает. Что касается пьяного.... пьян как раз Атос. И по поговорке: что у трезвого на уме, то .... Пьяный человек абсолютно откровенен. Алкаголь не меняет сущности человека, алкаголь делает его откровенным.
полная версия страницы