Форум » Обсуждение книг "Три мушкетёра", "20 лет спустя", "Виконт де Бражелон" » Граф де Ла Фер, он же Атос (продолжение 2) » Ответить
Граф де Ла Фер, он же Атос (продолжение 2)
Евгения: У вас есть что сказать об этом человеке? От модератора. Предыдущая часть темы - здесь: http://dumania.borda.ru/?1-8-0-00000229-000-0-0-1324235341 и здесь: http://dumania.borda.ru/?1-8-0-00000237-000-300-0-1331880885
Nataly: Гиллуин пишет: Можно сделать тему исключительно для обсуждения фактов, без высказывания собственных мнений. Э, нет. Любой факт может быть интерпретирован как минимум в двух разных смыслах - в зависимости от мировоззрения толкующего.
Кассандра: Nataly , поддерживаю. Гиллуин , поверьте нам- мы через это уже проходили.
Гиллуин: Кассандра пишет: Nataly , поддерживаю. Гиллуин , поверьте нам- мы через это уже проходили. Как знаете.
Кассандра: Именно так и знаем. Не обессудьте.
LS: Кассандра пишет: Я не поверю, что он не сознавал, что воспитывая из сына совершеннейшего дворянина, он обрекает его на жёсткий конфликт с окружающей действительностью. На фига умнейшему, проницательному, дальновидному человеку с жизненным опытом это понадобилось? Уже давно одна мысль на эту тему не дает мне покоя... Совершенно справедливо замечено, что Атос своим воспитанием заведомо обрекал Рауля на тяжелейший конфликт со временем и обществом... Помните максиму, которой он напутствовал сына: "если не знаете как поступить, выбирайте принцип"? Но ведь был и другой пример! И что самое интересное, случился этот пример раньше, чем Рауль появился на свет, то есть, раньше, чем Атос наделал педагогических ошибок и тем более раньше, чем успел их осознать. В "Трех мушкетерах" он говорит д'Артаньяну (в котором, заметьте, он тоже воспитал настоящего дворянина) после аудиенции у Ришелье: "Вы сделали то, что должны были сделать (читай, поступок по принципу), но, может быть, вы совершили ошибку". На мой взгляд, этот урок - один из самых важных уроков не только в романе или трилогии, но и во всей литературе: не всякое следование долгу, требованиям нравственности, принципу - есть мудрое поведение. И этот постулат исходит от самогО нравственного эталона... Получается, что д'Артаньяну Атос сделал прививку гибкого и мудрого поведения. А Бражелону - нет...
Стелла: А ведь сказал он это так, чтобы Портос и Арамис не слышали. Значит, то, что он сказал, только дАртаньян и способен был понять и оценить. Только его ум был настолько гибок, что мог правильно оценить такие слова? Портос для такого слишком прямолинеен, а Арамис? Арамис и без этих слов в дальнейшем поступал по такой схеме, но Атосу не хотелось, чтобы именно Арамис услышал эти слова? Конечно, их дружное одобрение отказа дАртаньяна тоже говорило об их позиции.
Кассандра: LS да! ППКС! Вооот! Вот - это оно! Он не мог не понимать, чё творит. И зачем-то продолжал гнуть своё. В итоге, выходит, погубил и сына, и себя.
LS: Кассандра Здорово, когда тебя понимают! Прошу прощения за некоторую корявость выражений, мне сложно подобрать точные слова. И именно поэтому не получалось раньше озвучить эту мысль... В частности, вместо "мудрого поведения" в ситуации с Ришелье, нужно было написать "правильное поведение", т.к. правильность противопоставляется "ошибке", совершенной д'Артаньяном.
Стелла: Кассандра , единомышленника себе растил, чтоб не быть уж совсем " белой вороной" Две - уже стая!
ирина: Что-то я не заметила, что несовершенство мира и окружающих дворян тяготило Атоса. Он отнюдь не живет в Бражелоне отшельником, д,Артаньян застает у него гостей, по поводу его смерти скорбит вся округа, Рауль с детства дружит с Луизой, значит две дворянские семьи в добрососедских отношениях. Такой всеми уважаемый и гостепреимный хозяин, отнюдь не разочарованный в людях.
Nataly: LS пишет: В "Трех мушкетерах" он говорит д'Артаньяну (в котором, заметьте, он тоже воспитал настоящего дворянина) после аудиенции у Ришелье: "Вы сделали то, что должны были сделать (читай, поступок по принципу), но, может быть, вы совершили ошибку". Минутку. В этой фразе ключевые слова" должны были сделать", то есть поощряется именно следование принципу. И между прочим, на протяжении всей трилогии Д'Артаньян действует в соответствии этой догме, в отличие от Арамиса (и сравните авторскую позицию в отношении к этим персонажам, если интересно:)), не в последнюю очередь потому что получил мощнейшую прививку в юности. Никакого противоречия тут нет, наоборот, у Атоса четкая последовательная позиция, разве что в юном возрасте она выражается более дидактично, чем в молодости.
Гиллуин: LS пишет: В "Трех мушкетерах" он говорит д'Артаньяну (в котором, заметьте, он тоже воспитал настоящего дворянина) после аудиенции у Ришелье: "Вы сделали то, что должны были сделать (читай, поступок по принципу), но, может быть, вы совершили ошибку". На мой взгляд, этот урок - один из самых важных уроков не только в романе или трилогии, но и во всей литературе: не всякое следование долгу, требованиям нравственности, принципу - есть мудрое поведение. И этот постулат исходит от самогО нравственного эталона... Как я выяснила в теме о переводе, другой вариант этой фразы "...может быть, вы сделали это зря". Я понимаю ее в том смысле, что "может быть, это для вас плохо кончится". К тому же, я совсем понимаю, почему служба Ришелье противоречит принципам д'Артаньяна. По-моему, там и речи нет о каких-то убеждениях, только о обязанностях. Как мы помним, через 20 лет принадлежность к разным политическим партиям дружбе не слишком мешала. Так что ситуация спорная.
Стелла: Athos tomba dans une profonde rêverie et ne répondit rien. Mais lorsqu'ils furent seuls : - Vous avez fait ce que vous deviez faire, d'Artagnan, dit Athos, mais peut-être avez-vous eu tort. Атос впал в глубокую задумчивость и ничего не ответил.Но затем, когда они остались одни: -Вы сделали то, что вы должны были сделать, дАртаньян, - сказал Атос,- но, возможно, вы не правы. avoir tort( В тексте - в прошедшем времени) - быть неправым.
LS: -Вы сделали то, что вы должны были сделать, дАртаньян, - сказал Атос,- но, возможно, вы не правы. avoir tort( В тексте - в прошедшем времени) - быть неправым. Ну, да. Должное поведение - это правильное поведение. Поступить не как должно - поступить неправильно. Все противопоставления чинно расставлены по своим местам. :))) Nataly Nataly пишет: ключевые слова" должны были сделать", то есть поощряется именно следование принципу. Поощрение, по-моему, выглядит иначе: поступи, как должен, и получишь (пряник, орден, вечное блаженство, царствие небесное) - нужное подчеркнуть. Атос же говорит об обратном: должное поведение иногда бывает ошибочным поведением. А за ошибки приходится расплачиваться, не так ли? Когда такое замечание относится к выбору, возможно важнейшему в жизни юноши, это выглядит уже почти как угроза... А в Сен-Дени Атос ничего не говорит о вариативности поведения. Напротив, он дает рецепт: "если есть сомнения, нужно следовать принципу". И за это будет пряник, орден, вечное блаженство, царствие небесное - нужное подчеркнуть. на протяжении всей трилогии Д'Артаньян действует в соответствии этой догме, * ехидно* Особенно верным долгу он оставался при перетаскивании первого министра через Рюэйскую ограду. :)))
Кассандра: Или когда дэвушку сына своего лучшего друга приводит к королю, как самый угодливый придворный, да. Это очень правильно и принципиально. Вот интересно: Атос простил бы дАрту это предательство, если б знал? Мне кажется - нет.
natbaeva1960: Гиллуин пишет: принадлежность к разным политическим партиям дружбе не слишком мешала. Не совсем так - если для выяснения отношений понадобилась Королевская площадь (глава -поэма, гимн дружбе!). И даже после этого, чтобы восстановить треснувшие отношения, одной из сторон пришлось изменить. Выбирая между партией и дружбой - выбрали дружбу. (другой вопрос, зачем было подпирать чужую партию в чужой стране).
Гиллуин: LS пишет: Поощрение, по-моему, выглядит иначе: поступи, как должен, и получишь (пряник, орден, вечное блаженство, царствие небесное) - нужное подчеркнуть. Не обязательно. Тут скорее "делай что должно и пусть будет что будет". Поступать правильно нужно не потому, что за это что-то дадут, а потому что это - правильно. И все. LS пишет: Атос же говорит об обратном: должное поведение иногда бывает ошибочным поведением. А за ошибки приходится расплачиваться, не так ли? Когда такое замечание относится к выбору, возможно важнейшему в жизни юноши, это выглядит уже почти как угроза... Я бы сказала, приходится принимать последствия сделанного выбора. Да, приходится, а как иначе?
Гиллуин: Кассандра пишет: Вооот! Вот - это оно! Он не мог не понимать, чё творит. И зачем-то продолжал гнуть своё. В итоге, выходит, погубил и сына, и себя. ИМХО вы совершенно неправы. Идеи и убеждения составляют важную часть часть личности, в данном случае - ее фундамент. Отказаться от них, хотя бы отчасти, значит отказаться от самого себя. А это хуже всего, что только может случиться. Это разрушение личности, духовная смерть. Мне кажется, когда стоит выбор между этим и чем-то еще, что угодно будет предпочтительнее.
ирина: Гиллуин пишет: Идеи и убеждения составляют важную часть часть личности, в данном случае - ее фундамент. Отказаться от них, хотя бы отчасти, значит отказаться от самого себя. Лучший способ оставаться последовательным, это меняться вместе с обстоятельствами. Черчилль
Atenae: Господа, а теперь поднатужьтесь и представьте себе Рауля без его железобетонных принципов. У кого получилось?
Стелла: Ирина пишет (другой вопрос, зачем было подпирать чужую партию в чужой стране).. Да из того же принципа.! И - из понимания, что поддерживая короля в такой ситуации, они поддерживают свое будущее, как класса дворян. До друзей это не доходило. ( Чуял Атос, понимал, к чему приводят революции и всякие "весны", бархатные и не очень. )
LS: Стелла Стелла пишет: Чуял Атос, понимал, к чему приводят революции и всякие "весны", бархатные и не очень. *наивно* А к чему они приводят? По-моему, за последние двести-триста лет Великобритания не покидала круга сильнейших и богатейших мировых держав Гиллуин Гиллуин пишет: Не обязательно. Тогда как по-Вашему выглядит поощрение? Как бы Вы поощряли собаку или ученика в школе? Тут скорее "делай что должно и пусть будет что будет". Поступать правильно нужно не потому, что за это что-то дадут, а потому что это - правильно. И все. "Вы сделали то, что должны были сделать, но быть может, вы совершили ошибку". Честно говоря, мне не очень понятно, как Вам удалось прочесть между этих строк "делай, что должно, и пусть будет, что будет".
Гиллуин: ирина пишет: Лучший способ оставаться последовательным, это меняться вместе с обстоятельствами. На мой взгляд весьма сомнительная мудрость. Atenae пишет: Господа, а теперь поднатужьтесь и представьте себе Рауля без его железобетонных принципов. У кого получилось? У меня - нет. Стелла пишет: Да из того же принципа.! И - из понимания, что поддерживая короля в такой ситуации, они поддерживают свое будущее, как класса дворян. До друзей это не доходило. Возможно, они просто не думали об этом. Ну, не мыслили столь масштабно. LS пишет: А к чему они приводят? По-моему, за последние двести-триста лет Великобритания не покидала круга сильнейших и богатейших мировых держав Но от понятия "аристократия" мало что осталось. В Англии еще что-то есть, кажется, но в мире в целом уже почти забыли, что это такое.
Стелла: В Англии осталось еще уважение к традиции и к королю. ( королеве). Эта любовь и уважение к традиции. ( ой, сейчас опять напущусь на демократию! Нет, умолкаю!)
ирина: Гиллуин пишет: ирина пишет: цитата: Лучший способ оставаться последовательным, это меняться вместе с обстоятельствами. На мой взгляд весьма сомнительная мудрость. Ну не я, а Черчилль. Гибкость мышления не худшее качество, что лорд Черчилль и доказал, став союзником непримиримого идейного противника Советского Союза и выведя страну из шести лет Второй Мировой Войны с минимальными потерями. Стелла пишет: В Англии осталось еще уважение к традиции и к королю. ( королеве). Эта любовь и уважение к традиции. ( ой, сейчас опять напущусь на демократию! Нет, умолкаю!) Если вы в двадцать лет не революционер-у вас нет сердца, если в сорок лет вы не консерватор, у вас нет ума. Все тот же лорд Черчилль. Что-то меня на цитирование лорда Уинстона тянет, но он же герцог Мальборо, знатный как Дандоло и умница.
LS: Гиллуин Гиллуин пишет: Но от понятия "аристократия" мало что осталось. И? В чем драма-то? Смена элит в историческом процессе - естественная и закономерная вещь. Если копнуть, то "исчезнувшая" английская аристократия тоже начиналась не от святых, а от наемников, разбойников и других малосимпатичных личностей, так что не велика потеря.
Стелла: А что осталось от канувших в Лету революционеров? Что-то ничего не отстоялось и не устоялось. Осталась разве что пена.
Гиллуин: ирина пишет: Ну не я, а Черчилль. Какая разница? Я все равно не согласна. ирина пишет: Если вы в двадцать лет не революционер - у вас нет сердца, если в сорок лет вы не консерватор, у вас нет ума. А эту очень люблю :) Не знала, что это сказал Черчилль. Мне еще далеко до сорока, но я уже консерватор. LS пишет: И? В чем драма-то? Смена элит в историческом процессе - естественная и закономерная вещь. Если копнуть, то "исчезнувшая" английская аристократия тоже начиналась не от святых, а от наемников, разбойников и других малосимпатичных личностей, так что не велика потеря. С вашей точки зрения, полагаю, ни в чем. Для людей 17 века, принадлежащих к аристократии (да и не принадлежащих, возможно, тоже) - почти конец света. Это мы сейчас, оглядываясь назад, можем сказать - исторический процесс! А для них рушился мир, который они знали и который полагали единственно правильным. Является ли аристократизм как культурное явление ценностью? Они считали, что является, мы, в большинстве своем, другого мнения. И лично для меня не совсем ясно, кто прав. Но я склонна думать, что все-таки они.
ирина: Стелла пишет: Оффтоп: А что осталось от канувших в Лету революционеров? Что-то ничего не отстоялось и не устоялось. Осталась разве что пена. Что осталось? Навскидку: независимая Италия и восьмичасовой рабочий день, равные гражданские права для всех и много чего ещё. Гиллуин пишет: Ну не я, а Черчилль. Какая разница? Я все равно не согласна. Разница в самом премьер-министре сэре Черчилле. Являясь неизменным патриотом, следуя единой цели- благополучие нации он использовал разные стратегии, исходя из объективных перемен.
Стелла: ирина , все эти блага демократии, равенство для всех и т. д. обернулись другой стороной. Демократия- прекрасна! Для тех, кто не сталкивается с ее оборотной стороной. Это, как говорят, не лучшая форма существования, но ничего другого пока не придумали.Не Атос- Дюма высказывал свою позицию его устами. А Дюма, в конечном итоге, революции возненавидел. И дал им убийственную характеристику не только в " Графине де Шарни". А что до Черчилля- он политик. Умнейший человек, патриот, способный ради дела и страны на единственный принцип: что угодно моей стране- угодно Богу и королеве.
полная версия страницы