Форум » Обсуждение книг "Три мушкетёра", "20 лет спустя", "Виконт де Бражелон" » Граф де Ла Фер, он же Атос (продолжение 2) » Ответить
Граф де Ла Фер, он же Атос (продолжение 2)
Евгения: У вас есть что сказать об этом человеке? От модератора. Предыдущая часть темы - здесь: http://dumania.borda.ru/?1-8-0-00000229-000-0-0-1324235341 и здесь: http://dumania.borda.ru/?1-8-0-00000237-000-300-0-1331880885
Кассандра: Луиза Водемон, Вот и жаль, что характер не тот. Он не слабый, ни разу, но он слишком правильный и выйти из этих заданных отцом рамок он не может. Мог бы пойти по бабам, кутить, путешествовать там... Не знаю как-то хулиганить, в общем. Куда отец глядел, когда воспитывал. Ведь ежу понятно, что СОВЕРШЕННЕЙШЕГО дворянина в нашем ОБНИЩАВШЕМ времени ждут нехилые проблемы. Атос хотел счастья сыну или себе самоутверждения: вот, мол, чё я смог взрастить-то! Он вообще думал, как его идеальный сын будет жить? Вроде как растишь ребёнка-то для жизни, чтоб он смог быть жизнеспособным в тех реалиях, в которых предстоит ему жить.
Стелла: Или растил человека, который не станет прогибаться под обстоятельства, а обстоятельства заставит отступить? На своей шкуре же знал, что так не всегда бывает!
Кассандра: Ну, в общем, за что и поплатился. Нельзя из живого человека делать искусственную модель, выполняя свои честолюбивые прихоти.
Atenae: Да причём здесь модель-то? А Вы своего ребёнка хотели бы видеть кем: подонком, который станет ходить по головам, или порядочным человеком? Подонку легче жить, тут спору нет. А вот надо ли? Ничего особенного в Рауле не вижу, нормальный парень. Просто Мэтр его откровенно не дотянул. Это Автор его заставил служить иллюстрацией к заданной концепции, а не папенька. Кассандра пишет: Мог бы пойти по бабам, кутить, путешествовать там... Не знаю как-то хулиганить, в общем. А Вы уверены, что это ему помогло бы? Он знал, что не поможет, вот и не пытался. моноидея ещё никого до добра не доводила. Мартина Идена (простите за оффтоп) Атос не воспитывал. А как моноидея сорвалась - тоже жить не захотел.
Кассандра: Atenae Своего ребёнка я хочу видеть честным, порядочным и АДЕКВАТНЫМ реальности человеком. Совершенным, идеальным - упаси Бог! Идеалы - они того... неживучие. Ну да, это Автор подарил бедному парню такого... сдвинутого на иделах дворянства папеньку... для иллюстрации концепции. Был бы Рауль более адекватно воспитан - помогло бы, я думаю. А такому - конечно, нет. выйти из заданных рамок поведения он не мог. он как биоробот со своей "совершенной" программой. ИМХО, очень тяжело представить ситуацию, где Рауль бы отступил от заданных отцом рамок и стереотипов поведения. Атос был способен на хулиганство, на неожиданне реакции. Виконт, всегда и всё делающий по высшему разряду - нет. Он любит - что отца, что Луизу - совешенной любовью, он супердруг, его честность, мужество, благородство - всё высшей пробы. У него не то чтобы совсем нет слабостей - ему архитрудно их в себе допустить, их нет в его модели поведения, планка требований отца к нему были завышенной по самое не хочу, с самого детства. Очень трудно быть Совершенством.
Atenae: Знаете, мой племяш тоже себе планку по самое не хочу завысил. чтобы быть достойным своего отца. Ничего противоестественного здесь не вижу. Мы все сами себе планку ставим. Кто-то пониже, кто-то повыше. Не стоит думать, будто те, кто планку держит высоко - нежизнеспособны. В реале - именно что наоборот. А у нас главная проблема: Мэтру нужно было реализовать свою идею о том, что в мире, где правит Луи Каторз, не смогут выжить люди, живущие по законам чести и не роняющие своё достоинство. И шикарно выписанные прежде мушкетёры в идею чудесно вписались. А вот парень, изначально предназначенный Автором на убой (одна фамилия уже должна была читателю всё сказать), не очень живым получился. И это просчёт Дюма. Потому что он Рауля изначально писал как жертву. В случае с остальными мушкетёрами у него такой задачи не было, вот они и получились вполне живыми. А бедный Рауль - ходячая концепция. Только не папина, а авторская. Не надо на графа всех собак вешать. В том, что произошло с Раулем, воспитание не виновато. Воля к жизни воспитанием, увы, не обусловлена.
Кассандра: Я не всех. И не собак. А только просчёты в воспитании сына.
Atenae: Не вижу просчётов. Вся проблема в том, что матери не было. И в том, что Автору нужна была Жертва. Которую всем стало бы жалко. Ну, перестарался Мэтр. Я таких Раулей в реале довольно видела. Вполне живые и милые ребята. Несмотря на то, что подлостей себе не позволят никогда под страхом смерти. один из них на правительство моей страны работает. И да, жив пока. Хотя не очень счастлив. Такие люди почему-то не умеют быть счастливыми. Потому как ипохондрики. Когда бы Дюма писал психологическую прозу, а не авантюрные романы, Рауль был бы парнем, бесконечно копающимся в самом себе. И в таком качестве идеальным и совершенным он никому не казался бы, поверьте.
Гиллуин: ИМХО мы ушли в оффтопик, но я все-таки скажу, потому что для меня это важно. Что является целью воспитания? Чего воспитатель хочет достичь? С христианской точки зрения цель воспитания - помочь ребенку достигнуть святости, ни много, ни мало. Если это учесть, все становится вполне ясно, на мой взгляд. По-моему, граф сделал, что мог. Было ли этого достаточно? Судя по всему да, но в любом случае это уже от него не зависит. Было ли это приятно? Когда как. Но святость подразумевает испытания. Следует ли к ней стремиться, несмотря на это? С точки зрения христианина следует. Так что все это вопрос приоритетов. Судя по всему, приоритеты некоторых участников дискуссии сильно отличаются от приоритетов графа де Ла Фер, что вообще-то совсем неудивительно.
Кассандра: Гиллуин пишет: С христианской точки зрения цель воспитания - помочь ребенку достигнуть святости, Ээээ... А откуда информация?
Гиллуин: Кассандра пишет: А откуда информация? При виде вопроса впала в ступор - мне это казалось само собой разумеющемся. Полезла в катехизис. Читаю: Родители должны смотреть на своих детей как на детей Божиих и уважать их как человеческие личности. Они учат своих детей соблюдать Закон Божий, будучи сами послушны воле Отца Небесного. ... Семейный очаг - это место, созданное для воспитания добродетелей. Последнее требует, чтобы человек учился самоотверженности, разумному суждению, владению собой, от которых зависит всякая подлинная свобода. Родители должны учить детей подчинять «измерения физические и чувственные измерениям внутренним и духовным». Серьезной ответственностью родителей является добрый пример, который они должны подавать детям. Следует ли одно из другого? Не уверена. Но не противоречит точно :) Давайте пока будем считать, что выше приведено мое частное богословское мнение. Найду что-то еще на эту тему - напишу.
Кассандра: Гиллуин , спасибо. Мне просто не кажется, что цель христианского воспитания - помочь достичь святости. Это как-то слишком. Научить чувствовать реальное присутствие Бога в жизни - да, научить жить по заповедям - да, видеть в других людях образ и подобие Бога, любить ближних - да, но это ещё не святость, это - быть добрым христианином. Святость это больше, на мой взгляд. А вообще - интересно... Наш герой (пора вспомнить и об Атосе) - добрый католик. Из Википедии: "Для католического богословия характерно понимание святости человека как морального совершенства, которое проявляется в героических добродетелях". Гхм. Может, и правда? Моральное совершенство, героические добродетели... Люди! Вот что кроется за словами "Рауль должен стать совершеннейшим дворянином"! Он святого растил! Однако, и замашки у нашего графа. Действительно, вырастить просто хорошего человека - "Для Атоса это слишком много, для графа де Ла Фер - слишком мало"... Неет, нам праведника подавай. Ну и не фиг тогда было сожалеть "ах, я не сделал из вас очень весёлого, очень светского..."
LS: От администратора Ида, Ваше последнее сообщение удалено, как не соответствующее теме треда. См.п.2 Правил форума
Стелла: Послушайте, может не стоит так? Может, Атос просто хотел вырастить человека, лишенного пороков современного ему общества. И , заодно, такого, у которого не будет пороков самого графа.( Хорош полубог, готовый проклясть самого Бога, если он отнимет у него сына.)
Кассандра: Всё равно это получается сверхзадача. Атос хотел вырастить человека, лишённого пороков общества того времени, и его собственных, причём весьма немногих... тут уж действительно до святости недалеко.
Гиллуин: Кассандра пишет: Научить чувствовать реальное присутствие Бога в жизни - да, научить жить по заповедям - да, видеть в других людях образ и подобие Бога, любить ближних - да, но это ещё не святость, это - быть добрым христианином. Святость это больше, на мой взгляд Святость - это пребывание с Богом в Царствии Небесном. Если человек делает то, о чем вы пишете, то как раз этого он и достигает. На всякий случай напоминаю всем присутствующим, что те, кого мы знаем как святых и блаженных, только немногие из пребывающих на небесах. Просто про них это точно известно. И еще из теоретических вопросов: аристократизм - один из путей святости. Тот, кто достиг совершенства на этом пути, достиг и святости. Кажется, нам пора завести тему для обсуждения богословских вопросов :) Кассандра пишет: Однако, и замашки у нашего графа. Действительно, вырастить просто хорошего человека Что значит "просто хорошего"? Хорошего, но не очень? Где провести границу? И еще, сарказм в разговоре на подобные темы представляется мне неуместным. Стелла пишет: Может, Атос просто хотел вырастить человека, лишенного пороков современного ему общества. И , заодно, такого, у которого не будет пороков самого графа То есть вообще никаких :) Стелла пишет: Хорош полубог, готовый проклясть самого Бога, если он отнимет у него сына Люди, как известно, существа слабые и грешные, даже лучшие из них. Давайте будем относиться к этому с пониманием.
Кассандра: Гиллуин , Не то чтобы "хорошего, но не очень". Адекватного реальности. Такого, который не только "живёт согласно с строгою моралью...", но и с пониманием относится к несовершенству мира и окружающих людей. И себе позволяет быть неидеальным. А столкновение с несовершенством мира и ближних не отнимает у него силы принять это, не сломаться и жить дальше.
Стелла: Гиллуин пишет На всякий случай напоминаю всем присутствующим, что те, кого мы знаем как святых и блаженных, только немногие из пребывающих на небесах. Просто про них это точно известно. - а вот тут позвольте усомниться. Это постулат - только для верующих. При том , что у каждой религии- свой сонм святых. Так что спор перешел на рельсы новой темы. Очень интересной, но - опасной. Кассандра права , мне кажется, в том, что именно к несовершенству мира и не готовил Атос сына. Вера того в справедливость власти и верность данному слову и создала конфликт, который он просто не стал разрешать. Просто решил уйти.
Atenae: Коллеги, а почему не предположить, что никаких сверхзадач любящий отец не ставил? Просто растил любимое дитя и хотел гордиться им. А то, что от воспитателя тут не всё зависит - абсолютная истина. Не зависит темперамент, например. Даже если бы Атос захотел, он не смог бы вырастить из Рауля "человека светского и шумного". Потому что у Рауля очевидный темперамент меланхолика (слабый тип высшей нервной деятельности по Павлову). Если попытаться такое дитя вывести в шумное общество сверстников, он там забьётся в угол в лучшем случае, а в худшем - начнёт плакать. А теперь представим, что Рауль родился в семье д'Артаьянов, а Шарль оказался сыном Атоса. Вы всерьёз думаете, будто холеричный Шарль, сын Атоса, был бы таким же тихоней и праведником? А Рауль, предоставленный самому себе в бедной и многодетной семье, стал бы таким же жизнеспособным и энергичным, как Шарль? Не-а, из него в такой обстановке выросло бы просто слабохарактерное чмо. Отцовские принципы для него - это тот костяк личности, который позволяет ей не рассыпаться в бесконечном самокопании. А отцовская энергия - движущая сила для Рауля, который сам этой энергии совершено лишён. Итог: мальчик был счастлив в тишине и покое отцовского дома. Его не в армию отправлять надо было, а женить побыстрее, чтобы хозяйство вёл. И было бы у графа дофига внучат, возможно, той же Луизы детей. А вот служение, амбиции - это просто не для Рауля, не приспособлен он самой природой для этого. Темперамент не тот.
Стелла: Атос рассматривал воспитание сына, как создание совершенной скульптуры, только живой. О темпераменте он всерьез не думал. Вернее, что-то учитывал , но , скорее инстинктивно, благодаря своему такту и любви.
Кассандра: Стелла , полностью согласна.
Кассандра: Atenae , ещё один вариант - сделать из Рауля надо было священника, а не солдата. Меня не оставляет ощущение, что ему это занятие больше подходило бы. И не так опасно, опять же. В школьно-подростковые годы мы с подругой, спасая виконта от его печальной участи и переписывая финал ВдБ, продумывали именно такой сценарий. Помнится, Атос у нас был не то ранен, не то тяжело болен, и Бражелон,молясь о здоровье папеньки, даёт обет "отдать себя Богу" лет на 10 раньше, чем в романе Дюма. И не смотря на то, что граф брови хмурил, Рауль-таки в семинарию пошёл.Мдаааа... Как молоды мы были...
Стелла: Рауль, как предположила как-то одна наша общая знакомая, был бы хорош в роли философа лет на 70-80 позднее своего времени.
Гиллуин: Кассандра пишет: Не то чтобы "хорошего, но не очень". Адекватного реальности. Такого, который не только "живёт согласно с строгою моралью...", но и с пониманием относится к несовершенству мира и окружающих людей Одно другому на самом деле не противоречит. Скорее наоборот. Милосердие - одна из важнейших христианских добродетелей. Что такое "адекватность реальности", я не знаю, это словосочетание можно трактовать совершенно по-разному. Не берусь сказать, был ли милосердным Рауль, но Атоса я бы милосердным не назвала. Мне кажется, он довольно нетерпим, причем знает это и пытается с этим бороться. Возможно, именно нетерпимость является его главным недостатком. Каковы недостатки Рауля, я точно не знаю, но его слабостью является отсутствие чувства юмора. Он слишком серьезен. А ведь юмор - важное оружие в борьбе с несовершенством мира. Atenae пишет: Коллеги, а почему не предположить, что никаких сверхзадач любящий отец не ставил? Просто растил любимое дитя и хотел гордиться им Очень возможно. Но как можно пожелать тому, кого любишь, чего-то меньшего, чем вечное блаженство? Я бы не могла. Стелла пишет: а вот тут позвольте усомниться. Это постулат - только для верующих Да, разумеется. Это была справка догматического свойства. У нас случайно нет на форуме темы для обсуждения догматических вопросов?
Луиза Водемон: Гиллуин пишет: У нас случайно нет на форуме темы для обсуждения догматических вопросов? мгм..нет. Да лучше и не надо, во избежание холиваров. Прецеденты столкновений верующих и атеистов уже были.
LS: Atenae пишет: а почему не предположить, что никаких сверхзадач любящий отец не ставил? Прежде всего потому, что он сам признавался в этом. :) Ведь заявление о выращивании совершенного дворянина, которого ТОЛЬКО МОЖЕТ ПОРОДИТЬ обнищавшее время, иначе расценено быть не может?
Janna: LS пишет: Прежде всего потому, что он сам признавался в этом. :) Ведь заявление о выращивании совершенного дворянина, которого ТОЛЬКО МОЖЕТ ПОРОДИТЬ обнищавшее время, иначе расценено быть не может? Ой, ну все, попал граф по полной. И сказал-то эту фразу только один раз и то только самому близкому другу, которого он любил больше всех, после Рауля. А из одной фразы выбили постулат на века. Он потом и сам же об этой фразе и пожалел. Ну, ошибся человек, с кем не бывает. Но ведь он искренне считал, что так будет для него лучше.
Кассандра: Janna , во-первых, фраза - не воробей. Тем более, в литературном произведении, где зря ничего не бывает. Во-вторых, сказал один раз дАрту, второй - герцогине де Шеврёз почти то же самое "до сих пор я заботился о его всопитании и, надеюсь, из него вышел вполне безупречный дворянин". Это только то, что нам известно, может, Атос ещё где об этом трепался об этой своей воспитательной программе, мы ж не знаем. Была там сверхзадача, была. Кому и что он хотел показать/доказать -мне непонятно. Но это явно было не просто желание растить ребёнка, жить с ребёнком. Это ещё зачем-то был такой "педагогический эксперимент". Ладно бы раз ошибся и вовремя опомнился. Но он, похоже, упирался в эту идею до конца, и прозрел только, когда сына было уже не спасти. Нельзя сказать, что Атос заблуждался относительно того времени и общества, в котором жили он и Рауль. Я не поверю, что он не сознавал, что воспитывая из сына совершеннейшего дворянина, он обрекает его на жёсткий конфликт с окружающей действительностью. На фига умнейшему, проницательному, дальновидному человеку с жизненным опытом это понадобилось?
Стелла: Самому себе и доказать, что совершенство возможно. Это даже не эксперимент- это образ жизни. И если невозможно совершенство в женщине, то совершенно реально в мужчине. Максималист у нас граф! Просто жить, как тебя несет по ветру, он мог только не имея цели. А тут такая цель замаячила. Представляете, что бы он творил, попав в современную Францию, со всеми ее заморочками. Так что, дальше Рауля дело не пошло, слава Богу!
Гиллуин: Стелла пишет: Это даже не эксперимент- это образ жизни Вот именно. Стелла пишет: Максималист у нас граф! Просто жить, как тебя несет по ветру, он мог только не имея цели. И это была не слишком хорошая жизнь. Потому что жизнь без цели пуста, по крайней мере, для некоторых. Кассандра пишет: Но это явно было не просто желание растить ребёнка, жить с ребёнком. Что значит "просто жить"? Делать все, что в голову взбредет? Или не задумываться о том, зачем ты живешь? Не может он не задумываться. Есть люди, которые действительно об этом не думают, нет у них такой потребности, но если потребность есть, то от попыток не задумываться будет только хуже. Луиза Водемон пишет: мгм..нет. Да лучше и не надо, во избежание холиваров. Прецеденты столкновений верующих и атеистов уже были. Можно сделать тему исключительно для обсуждения фактов, без высказывания собственных мнений. Для спавки, так сказать.
полная версия страницы