Форум » Обсуждение книг "Три мушкетёра", "20 лет спустя", "Виконт де Бражелон" » Граф де Ла Фер, он же Атос (продолжение 2) » Ответить
Граф де Ла Фер, он же Атос (продолжение 2)
Евгения: У вас есть что сказать об этом человеке? От модератора. Предыдущая часть темы - здесь: http://dumania.borda.ru/?1-8-0-00000229-000-0-0-1324235341 и здесь: http://dumania.borda.ru/?1-8-0-00000237-000-300-0-1331880885
LS: Стелла пишет: А вообще, что они друг для друга значат, я думаю они поняли после Королевской площади и , в особенности- в Англии. Я думаю, просто приятеля с собой на бастион Сен-Жерве не возьмешь... А в Армантьер в особенности.
Стелла: LS - просто приятеля не возьмешь, только проверенного друга. А вот , что они остались не просто друзьями, а жить не могут без этой дружбы- для этого понадобилась разлука и противостояние. Но это, - мое личное мнение.
LS: Стелла Ну, или время... "Лицом к лицу лица не увидать, большое видится на расстояньи". (Что-то меня сегодня на цитаты пробивает)
Гиллуин: LS пишет: Если многие поступают плохо, это не значит, что в этом нет "ничего плохого". Не всегда количество меняет качество. :) Скажу вам по секрету, это плохо, когда один человек использует другого как средство достижения меркантильных, честолюбивых или каких-то иных не слишком красивых целей Понимаете, я на самом деле думаю точно так же. Для меня нет ничего более отвратительного, чем использовать другого человека как средство. И когда я вижу, что кто-то придерживается такой же точки зрения, то от души радуюсь, потому что все не так уж плохо в мире, где есть люди, понимающие такие вещи.
Стелла: А , между тем, на упомянутой встрече( вернее на последующем за ней застолье), каждый из друзей( кроме Атоса) чего -то ждал от других. Портос- поучиться манерам у Атоса и Арамиса, дАртаньян- новых впечатлений, а Арамис, хитрец этакий- расположить к себе. на всякий случай, Портоса и гасконца. Пусть это не такое уж и использование друг друга, но , все же: не бескорыстный расчет на встречу у каждого. Один граф- в идеале: ему ничего не нужно, только мир среди них.( экий миротворец! )
ирина: Стелла пишет: Один граф- в идеале: ему ничего не нужно, только мир среди них.( экий миротворец! ) Ну не только мир, с ними он отвлекается от мрачных мыслей и уходит от депрессии. Общение с ними доставляет ему удовольствие, и ещё он чуточку их опекает, как старший.
Стелла: ирина , да какая у него депрессия к Королевской площади? У него Рауль уже в армию только ушел. А в Мушкетерах он , как раз, и не мирил никого, не за чем было- мир да лад царил в их компании.
Гиллуин: Стелла пишет: Ну и в застолье - Портос достойный соперник. А потом он и прочие достоинства стал ценить. А главное - Портос не держал камня за пазухой, был искренен. Да, мне кажется, это главное. Все его выдумки настолько простодушны, что видны насквозь. Это даже не обман а так, для разнообразия беседы :) ирина пишет: И он очень честный и надежный, а это важно.Ещё, я думаю, он не лез в душу, ну не такой он, просто был рядом И это тоже. Возможно, он даже не понимал, что с его приятелем что-то не так, мало ли, какие бывают люди! И не приставал с вопросами, он слишком был занят самим собой, чтобы по-настоящему интересоваться делами других. ирина пишет: Общение с ними доставляет ему удовольствие, и ещё он чуточку их опекает, как старший Возможно, как раз в этом и состоит изрядная часть удовольствия. Или не удовольствия даже, а потребности. Потому что человек, занимающий высокое положение, привык нести ответственность не только за себя, но и за других, и, лишившись этого, он окажется в пустоте. Поэтому найти людей, о который можно было бы заботится - разумный выход. Хотя вряд ли он делает это сознательно, просто так получилось. Хотя троих ему явно мало, на мой взгляд. Вот командовать отрядом было бы самое то, он бы занимался всеми и каждым и времени переживать о несовершенстве мира не осталось бы. Стелла пишет: Пусть это не такое уж и использование друг друга, но , все же: не бескорыстный расчет на встречу у каждого Да, увы! Стелла пишет: Один граф - в идеале: ему ничего не нужно, только мир среди них Даже не столько мир, сколько... как бы это сказать... они нужны ему ради них самих. Не потому, что они могут что-то ему дать, а просто потому, что они есть. Это и есть воистину Любовь, которая "не ищет своего".
Стелла: они нужны ему ради них самих. Гиллуин , - да ведь в этом - все величие и умение любить у Атоса. Как вы правы!
Гиллуин: Стелла пишет: да ведь в этом - все величие и умение любить у Атоса. Как вы правы! В том и штука. ИМХО умение любить всегда заключено именно в этом, о ком бы речь не шла. И это самое прекрасное и возвышенное, что только есть на свете. Иначе и его жизнь, и наша была бы бессмысленной и беспросветно мрачной.
LS: Стелла Стелла пишет: Один граф- в идеале: ему ничего не нужно, Это спорно. :))) Граф желал получить удовольствие от встречи со старыми друзьями. :)
Стелла: LS - Так это же Дюма сказал, что он ничего не ждал от друзей и повиновался только сердцу. Ну, удовольствие он получил. А заключительная часть встречи , вообще-
ирина: Стелла пишет: Ну, удовольствие он получил. А заключительная часть встречи , вообще- "В мужском пьянстве должны быть сюжет и интрига, иначе оно превращается в свинство" Владимир Гуд Есть у них сюжет и интрига, красиво посидели, и у Атоса в его выпивках есть и сюжет, и инрига. Пьет как русский гусар с душой и размахом, есть в нем и широта души, и удаль, и отчаяние.
Стелла: ирина пишет Пьет как русский гусар с душой и размахом, есть в нем и широта души, и удаль, и отчаяние. Ох, ну не надо , пожалуйста, записывать француза в " русские" ! Это русские подражали французам до 12 года и потом, когда гордость победы над Наполеоном поулеглась. Разные это народы. И французы никогда не стремились никому подражать. Они очень самодостаточны и презирают всех, кто не французы. Я с ними достаточно дела имела в обыденной жизни , а мои родители имели честь и радость 13 лет с ними бок о бок прожить. Выходки Атоса - это не пьяная удаль- это презрение к жизни, которое вино только обостряет. С душой и размахом пить , или пить с мрачным презрением- это в любом случае- омерзительно. Атос не козырял своими пьянками и не делал из них пример для подражания. Амьен- это срыв, в конечном итоге. Хорош гусар, который не усаживается с бутылкой на краю окна, а забивается в погреб.
LS: Стелла Стелла пишет: Так это же Дюма сказал, что он ничего не ждал от друзей и повиновался только сердцу. Согласитесь, ждать чего-то от друзей, и желать получить удовольствие от встречи с ними - разные вещи. :))) Однако, нельзя не отметить, что желания Атоса в данном случае располагались на шкале меркантильности ближе всех к нулю. :) Стелла пишет: Они очень самодостаточны и презирают всех, кто не французы.Не знаю, как остальные народы, но по моим наблюдениям, что тоже самое можно сказать о многих русских и украинцах, особенно в части презрения...
Стелла: Высокомерие французов проистекает из уверенности, что они -культурная основа европейской цивилизации (не без того!) Русские с украинцами- скорее из вредности( народы -то родственные, на одной кухне не ужиться без подколов.)
К.Б.: Стелла пишет: Русские с украинцами- скорее из вредности( народы -то родственные, на одной кухне не ужиться без подколов.) Вот теперь мне, как гибриду 50/50 только пополам порваться остается по теме: Не очень хотелось возвращаться к нашему Великому Холивару, но цитата не в бровь, а в глаз. Из "Графини Шарни" "- ...так вот если вы на сей раз заупрямитесь, вы подвергнете риску не только свою честь, не только состояние, но и жизнь… Да, вас, по всей видимости, повесили бы! – Ваше сиятельство! – пытаясь изо всех сил сохранить спокойствие, пролепетал Босир; пот катил с него градом. – Дворян не вешают! – Это правда. Однако для того, чтобы добиться казни через отсечение головы, вам придется представить доказательства, что, возможно, займет много времени, так много, что трибуналу может надоесть ждать, и он прикажет, чтобы вас повесили " То есть, в глазах графа эта женщина так низко пала, что в мгонвение ока лишилась возможного дворянства
Стелла: В делах чести для Атоса были четкие установки. Дворянин и ложь- несовместимы.
Кассандра: Стелла , были. Правда, сам себе он поблажки делал. Принимая во внимание все уважительные причины, сыну-то он врал. Как угодно - из благих побуждений, во спасение и т.п. - но врал. И ничтоже сумняшеся говорил, что он никогда и никому... вот этого я так и не смогла понять: уж тогда постеснялся бы, что ли.
Стелла: Кассандра - врал, черт побери! Врал сыну, самому дорогому человеку на свете. Пусть - для пользы дела и воспитания, но врал. Это самое то, что спускает его с небес на землю в глазах читателей. И, слава Богу, что и на Солнце есть пятна. Потому что это так по-человечески: оберегать дорогое существо от грязи. А на рождении Рауля была грязь, как не верти. Ну, и еще кое-что. Ввести в права наследства было проще , имея опекунские полномочия. Это- запутанность законодательства. Об этих проблемах граф вскользь упоминает в конце " Двадцати лет"
Кассандра: Стелла Ну, я и не в смысле, что постеснялся бы врать, а не пел бы уж тогда себе дифирамбов: "я, дворянин, который никогда не лгал..." Сам факт этой лжи ещё как-то можно объяснить, а вот такие заявочки меня всегда бесили. А вот на сыночке графа, Рауле, как на солнце, пятна были или нет? Я пока не могу найти. Неживой он какой-то получается, без пятен-то. таких идеальных не бывает.
Стелла: Кассандра пишет таких идеальных не бывает. . А Рауля прорвало , когда он размышляет, как бы отомстил свету и Луизе. Его сдержанность- это только воспитание. А страсти в нем бурлят не меньше, чем в отце.
Кассандра: Но дальше размышлений не пошло опять. Такой приступ отчаяния, быстро купированный. А если судить по делам...Рауль самый правильныйпарень с самыми верными принципами, внушёнными папенькой, от которых он нигде и никогда не отступает. Как запрограммированный всё и всегда делать правильно: хороший сын, хороший солдат, надёжный друг, верный влюблённый. Практически невозможно представить его... к примеру, в пух и прах проигравшися в карты (как папА-то брови хмурил, узнав что сын (о ужас!) вечерок в карты поиграл) или участником хмельной офицерской попойки или... ну чем там ещё в те времена офицеры грешили? Такое ощущение, что он всегда и всё делает правильно. даже фанфик про "неправильное" поведение этого персонажа сложно себе представить. Это, мне кажется, непременно будет ООС. (Так, щас админ сам себе вынесет предужпреждение и за оффтоп и пинками погонит из темы про Атоса Оправдание одно: это всё его, атосовские педагогические принципы виноваты!!!
LS: Кассандра пишет: ну чем там ещё в те времена офицеры грешили? Запереться в трактирном погребе и просидеть там две недели. Проиграть в кости чужой алмаз. Такой приступ отчаяния, быстро купированный. А если судить по делам...Обстоятельства Рауля были совсем другими, чем обстоятельства его отца. Бражелона обманула невеста - случай обыденный, но глубоко личный. Поэтому любое его действие было бы понятно и предсказуемо. Убить неверную. Мстить ей в лице всего женского пола. Дать понять девице, что она глубоко ошиблась, предпочтя ему другого. Вызвать на дуэль соперника. Притвориться равнодушным. Покончить с собой... Любой из этих вариантов бессмысленен, но способен направить энергию отчаяния в русло какого-то действия и тем самым погасить его. Это старые и хорошо известные рецепты. У Атоса такого пути не было. Его любовь и женитьба не были частным делом и его собственный выбор уничтожил то, что казалось ему самым главным в нем: имя и честь, данные ему всей историей его рода. А "поруганная любовь" и "душа в отчаянии" (т.е. ситуация сына) - шли уже в довесок.
Стелла: Так и рвется вопль: " Мэтр, ну зачем вы книгу -то так закончили!? Вам -гонорар, а мы тут, спустя ... лет копья ломаем. Альтернативу ищем... А все так просто: автору надо было это все кончать, не то читатели затребовали бы очередного продолжения. Великая сила таланта! Не могу удержаться! Это цитата из " Галлии и Франции" Дюма. Аnemonik- прошу прощения, если чем-то нарушила права, но это - к теме. Искусство, таким образом, будет использовано лишь для того, чтобы придерживаться нити, которая, извиваясь по всем трем этажам общества, связывает воедино события, а у во-ображения будет только одна обязанность – очищать атмосферу, в которой совершаются все эти события, от всякой посторонней дымки, чтобы читатель, пройдя от начала какого-либо царствования и до его конца, мог обернуться и охватить одним взглядом все пространство между двумя этими горизонтами. Я прекрасно понимаю, что такая задача будет неимоверна трудна и при этом крайне плохо вознаграждена славой, ибо в подобных сочинениях нечего делать фантазии и все созданные в них образы принадлежат Богу. Что же касается того, что повествование может по этой причине утратить занимательность, то, мы уверены, читатель обретет интерес к нему в подлинности описываемых там событий, ибо у него будет твердое убеждение, что герои, по стопам которых он проходит весь их жизненный путь, от их рождения и до их смерти, переживая вместе с ними любовь и ненависть, позор и славу, радости и печали, – вовсе не выдуманные.
Кассандра: LS , чё ж он ничего из этого списка не выбрал, а только помечтал? Эх... вот всё-таки слишком правильный, и не мог выйти из своей "программы". Стелла , ну да, и пинками загнал всех в могилу.
LS: Кассандра Кассандра пишет: чё ж он ничего из этого списка не выбрал, а только помечтал? Ничего? А если еще раз список проверить? :(
Кассандра: Да уж, выбрал. Но как-то... там ведь были вещи поинтереснее, по-хулиганистее. Лучше б он подумал и выбрал ещё раз.
LS: Кассандра Возразить нечего. :)))
Луиза Водемон: Кассандра пишет: Лучше б он подумал и выбрал ещё раз. А что именно? Наиболее "конструктивные"( т.е. в том смысле, что смогут, может быть, хоть как-то унять боль), это: а)LS пишет: Убить неверную (Чего бы он сделать не смог) б)LS пишет: Вызвать на дуэль соперника (а это все равно, фактически то же самое, что Рауль и так уже сделал- т.е. покончить с собой(ну был бы шанс в Бастилии оказаться, но я не знаю..) Насчет остального, полагаю, он даже не задумывался, т.к. характер не тот. Я вот думаю и всё больше убеждаюсь, что Рауль не слабый, просто у него была Ахиллесова пята, в которую и попали.
полная версия страницы