Форум » Обсуждение книг "Три мушкетёра", "20 лет спустя", "Виконт де Бражелон" » Граф де Ла Фер, он же Атос (продолжение 2) » Ответить
Граф де Ла Фер, он же Атос (продолжение 2)
Евгения: У вас есть что сказать об этом человеке? От модератора. Предыдущая часть темы - здесь: http://dumania.borda.ru/?1-8-0-00000229-000-0-0-1324235341 и здесь: http://dumania.borda.ru/?1-8-0-00000237-000-300-0-1331880885
Janna: ирина пишет: Рубануть точно между позвонками одним ударом может только профессионал. Мордаунту это удалось--интересно, откуда опыт?
ирина: Стелла пишет: Про контроль полиции верю, но чтобы в начале 17 был еще и контроль медицинский? Поинтересовалась, медицинский контроль был с 18 века. Но государственный контроль был. Бордель нельзя было посещать духовным лицам и женатым, проститутки должны были носить отличительные знаки. Проститутками не могли стать беременные и слишком юные. Так что контроль был.
ирина: Janna пишет: Мордаунту это удалось--интересно, откуда опыт? Бетюнского палача он заколол без проблем, фехтует прекрасно, вобще владеет колюще-режущим. Возможно, у него криминальный опыт. При его тяжелом детстве вполне возможно. Но вот откуда он топором так владеет? Все-таки в криминальной среде больше колюще-режущим орудовали.Может, он за время своего тяжелого отрочества ещё приобрел опыт работника бойни?
Стелла: Или дрова колол в юношестве, чтобы подработать.
Janna: Стелла пишет: Или дрова колол в юношестве, чтобы подработать. Дрова не голова, все-таки. По живому рубить чай не по дереву. Вот я и удивляюсь, откуда такой мастер-класс.
Калантэ: ирина пишет: Но вот откуда он топором так владеет? - так если очень захотеть, можно многого достигнуть... Личная ненависть - раз (кому как не врачу знать, насколько выброс адреналина увеличивает физические силы, пусть и ненадолго!), а два - курица, оно, конечно, да, но шея человека - не бревно, а палаческий топор очень хорошо заточен, тяжел и прекрасно сбалансирован, на длинном топорище. Поскольку я топором работать умею (не палаческим, конечно!) , могу утверждать - мои слабенькие силы и коротенький топорик "смерть туристу" позволяют мне с одного удара перерубить деревяшку толщиной в полтора-два пальца. Ну, если она не чересчур уж твердая, конечно. А, скажем, мачете - так и в два с половиной. Кусок мяса - куда толще. Хороший топор и кость рубит, так что если объект раза в два сильнее меня, зол как черт, топор у него профессиональный и тяжелее моего раз эдак в пять... Не раз плюнуть, конечно, но вероятность отрубить с одного удара я оцениваю достаточно высоко!
LS: ирина пишет: Так что чисто технически не мог Атос ей отрубить голову, нет у него навыков. Поэтому и обращается во второй раз к профессионалу. Мне кажется, что к профессионалу Атос обратился не из-за отсуствия навыков в отрубании головы, а потому, что в первой казни миледи он сам взялся не за свое дело и ничего хорошего из этого не вышло. Палач, которого пригласили в Бетюне, - это осознание своей ошибки, совершенной в Берри. Ошибка была не в том, что повесил, а в том, что сделал это своими руками. В Берри графиню казнили, как казнили бы любую беглую уголовницу среднего пошиба, и казнили по закону. А в Армантьере - была видимость казни (по сути - то же убийство), но за совершенные миледи убийства. ирина пишет: Вешает, надо заметить, хоть и впервые, но качественно, не забыв руки связать. На мой взгляд, на охоте Атос просто механически повторял действия, которые не раз наблюдал у палачей в аналогичных обстоятельствах казни пойманного уголовника. Калантэ пишет: чем бы Атос в первый раз рубил ей голову? А беглым каторжникам головы не рубили, их вешали.
ирина: Калантэ пишет: - так если очень захотеть, можно многого достигнуть... Личная ненависть - раз (кому как не врачу знать, насколько выброс адреналина увеличивает физические силы, пусть и ненадолго Силы личная ненависть увеличивает, но профессионализма не дает. Удар должен быть сильным и точным, ровно между последним шейным и первым грудным позвонком, это вам не дрова рубить, ученики палачей с 12-ти лет тренировались на говяжьих тушах. Не дай бог с первого удара не перерубить, это ужас. Что касается Атос точно скопировал действия при повешении, вряд ли приговоренным руки связывали, когда человека повесили, то он сразу теряет сознание и не сопротивляется. А вот если это убийство, то жертвы очень даже в процессе надевания петли и последующего повешения возражают, брыкаются, царапаются, плюются, дерутся и норовят несвязанными руками петлю ослабить, одновременно вешателя брыкнуть.Так что руки связанные-это личное новаторство молодого графа, чтобы надежней. Вдруг в себя прийдет и начнет брыкаться-плеваться.
LS: ирина пишет: Так что руки связанные-это личное новаторство молодого графа Вы не правы. Руки связывали.
ирина: Значит, приговоренные палачей тоже норовили брыкнуть-куснуть-плюнуть, видимо инстинкт самосохранения. Но тут жертва-то бесчувствненная, зачем её связывать? Для страховки, вдруг в процессе свершения акта правосудия очухается и вершителю в глаза вцепится.
Стелла: Я конечно понимаю, как хочется на графа всех собак навешать, но действовал то он по образу и подобию. Раз так положено было, так и сделал. Автоматом или в трезвом уме. но : как полагается. А очухается она или нет- это уже как читателям захочется. Очухалась, опосля наверняка, раз еще стольких на тот свет спровадила.
ирина: Какая собака на графа повешена? Его преступная жена? Так ведь точно повесил. И сделал как положено.
LS: ирина пишет: Значит, приговоренные палачей тоже норовили брыкнуть-куснуть-плюнуть, видимо инстинкт самосохранения Конечно. И тогда казнь превращалась бы из акта устрашения и назидания в площадную драку палача с жертвой. ирина пишет: Но тут жертва-то бесчувствненная, зачем её связывать? Еще раз повторюсь: на мой взгляд Атос совершал знакомый ритуал, не задаваясь вопросами целесообразности. Именно эти детали (связанные руки, разорванное платье и др.) дают мне основания считать, что к произошедшему он относился как к казни. А целесообразность диктовала совсем другой образ действий.
Janna: LS пишет: Еще раз повторюсь: на мой взгляд Атос совершал знакомый ритуал, не задаваясь вопросами целесообразности. Это как--"казню, потому что казню"? LS пишет: А целесообразность диктовала совсем другой образ действий. Какой? Отвести в суд? Так ведь он же и бог, и царь и герой в данном случае.
LS: Если б перед Атососм стояла задача убить графиню, а не КАЗНИТЬ, то он бы ее прирезал. Нож был в руке.
Кассандра: Из ВдБ :Когда д'Артаньян перевел взгляд с береговых батарей на укрепления самого города, он с изумлением убедился, что Бель-Иль защищен по новой системе, о которой при нем говорили графу де Ла Фер как о крупном и удачном новшестве... Интересно, когда, где и с кем его сиятельство вёл беседы о фортификации?
nadia1976@ukr.net: Стелла пишет: Я конечно понимаю, как хочется на графа всех собак навешать, но действовал то он по образу и подобию. Раз так положено было, так и сделал. Автоматом или в трезвом уме. но : как полагается. А очухается она или нет- это уже как читателям захочется. Очухалась, опосля наверняка, раз еще стольких на тот свет спровадила. Я, может быть, ничего нового не скажу. Но гений Дюма в том, что он историю Атоса и Миледи не рассказывает нам полностью. Мы слышим её из уст Атоса,и то, он был пьян вдрызг(извините). А на трезвую голову и не рассказал бы. В этой истории всё расплывчато, недосказано, таинственно. Читатель постоянно должен сам додумывать, и постоянно спрашивать себя:"А так ли оно было на самом деле?" В том всё и дело, что Дюма дает нашему воображению такой простор... Гениально! Господа дюманы, убейте меня, если найдёте в литературе что-нибудь подобное!
Кассандра: Беседа Атоса и генерала Монка: ...Занимаете вы какую-нибудь должность при французском дворе? - Нет. Я просто дворянин. - И не имеете отличий? - Король Карл Первый пожаловал меня в кавалеры ордена Подвязки, а королева Анна Австрийская наградила лентою ордена Святого Духа . Больше у меня нет ничего, милостивый государь. Интересно, что Все кавалеры ордена Святого Духа (кроме духовных лиц) должны были быть кавалерами ордена Святого Михаила. Если же они таковыми не были ранее, то накануне принятия в орден Святого Духа они принимались в орден Святого Михаила. Таким образом они получали почётный титул «кавалеры королевских орденов» (фр. Chevaliers des Ordres du Roi). Интересно, как это Анна Австрийская выписала Атосу орден Святого Духа, если орден Святого Михаила был до этого только у его предка с портрета? Выходит, Атос получил оба сразу, "в комплекте". и орден Св. Михаила он по каким-то соображениям утаивал?
nadia1976@ukr.net: Извините, я.может, не в тему, но мне всё-таки интересно... Ведь Дюма сам разрешил нам тут пофантазировать. Я когда читала ТМ, то всё думала, почему Атос так жестоко поступил с Анной. Может быть она его любила, а он сразу оскорбился, не выслушал бедную женщину, увидел клеймо, схватил верёвку и поволок вешать. А она озлобилась и стала Миледи, черным ангелом, мстившим всем мужчинам. Может, это Атос виновен! Но Дюма ведь не пишет!!! Не договаривает!!! И мне сейчас думается вот как... А если он её выслушал? Может даже поверил в чём- то?.. Но Атос был не простачком, которого легко можно было обмануть, как собственно и надеялась Анна. Он говорит с ней, привозит домой, запирает в комнате где-то. Она молится, уверяет его в том, что не виновата, что клеймо ей поставили случайно (вспомним Анжелику), плачет. Атос холоден, он понимает, что погибла его вера в людей, счастье, мечты... Он находит братца Анны и допрашивает его, и вот от него он узнает всю правду... О многом он догадывается сам, ведь не слепой же он был. Он имел полное право её повесить, ведь если он узнал о её прошлых преступлениях, он мог ей вынести приговор. Осудить её. Как сеньйор, как человек, как муж. Я думаю, что он должен был повесить её "брата" тоже, как сообщника, но тот убежал, как-то скрылся. Думаю, что так было. Бедный Атос!
Стелла: nadia1976@ukr.net - перечитайте сцену в Амьене. К сожалению, там все более ни менее ясно. Платье он ей разорвал на месте событий. И вздернул - там же. Без объяснений. тащить ее в замок для этого он бы не стал.
nadia1976@ukr.net: Вы правы Стелла! Но может быть Атос сказал не всю правду Дартаньяну? Но это уже фантазия! А если опираться на текст, без домыслов, то Дюма сказал очень мало!
Кассандра: nadia1976@ukr.net пишет: А если опираться на текст, без домыслов, то Дюма сказал очень мало! Он знал, что настанет время, когда придут фикрайтеры... и позаботился о них.
Стелла: Ну как он мог объяснить двадцатилетнему мальчишке, что может испытывать Верховный судья, которому надо мгновенно разрешить противоречие между долгом судьи, совестью дворянина и чувствами оскорбленного мужа? Да тот и помыслить всю эту дилемму не мог, не то что понять.
anemonic: Кассандра пишет: Он знал, что настанет время, когда придут фикрайтеры... и позаботился о них При этом он, наверное, думал, что они будут грамотные и будут знать как пишется слово "сеньор".
Кассандра: anemonic пишет: При этом он, наверное, думал, что они будут грамотные и будут знать как пишется слово "сеньор". "Как он ошибся! Как наказан!" Хотя справедливости ради скажу, что не всё так плохо. Немало тому доказательств и у нас на форуме есть.
nadia1976@ukr.net: Кассандра пишет: При этом он, наверное, думал, что они будут грамотные и будут знать как пишется слово "сеньор". Я ошиблась! Ах, извините! Стелла пишет: Ну как он мог объяснить двадцатилетнему мальчишке, что может испытывать Верховный судья, которому надо мгновенно разрешить противоречие между долгом судьи, совестью дворянина и чувствами оскорбленного мужа? Да тот и помыслить всю эту дилемму не мог, не то что понять. Спасибо,Стелла!
nadia1976@ukr.net: Кассандра пишет: Он знал, что настанет время, когда придут фикрайтеры... и позаботился о них[/quote Дюма был мудрым человеком.
LS: Кассандра пишет: ...и позаботился о них. Вот именно! Дюма словно специально для таких вопросов наглядно продемонстрировал читателю, в каком направлении развивался бы сценарий, если б Атос был глуп, как Фельтон, и стал бы "выслушивать бедную женщину"
Janna: Стелла пишет: Да тот и помыслить всю эту дилемму не мог, не то что понять. Кто не мог понять--д'Артаньян? А он что, глуп или тоже пьян? Дюма сам отмечал, насколько гасконец был умен. Думаю, все бы уяснил, как миленький, и еще бы согласился и поддакивал. Просто, вероятно, такта хватило ни о чем не расспрашивать. Атос рассказал только то, что счел нужным.
Стелла: Janna , дАртаньян в 18 -20 лет далеко не дурачок, но он- провинциал.Он не мог знать ни прав, ни должностных обязанностей судьи. Мог знать, что Высший имел право казнить, но не более того. Да, лет через тридцать он мог быть достаточно в курсе, но через тридцать лет этой власти уже не было в такой степени.( Мне кажется, что Людовик уже бы не допустил такой власти на местах без своих чиновников.) Тут дело не в уме, а в компетенции. Атоса до конца мог понять только равный по положению.
полная версия страницы