Форум » Обсуждение книг "Три мушкетёра", "20 лет спустя", "Виконт де Бражелон" » Граф де Ла Фер, он же Атос (продолжение 2) » Ответить
Граф де Ла Фер, он же Атос (продолжение 2)
Евгения: У вас есть что сказать об этом человеке? От модератора. Предыдущая часть темы - здесь: http://dumania.borda.ru/?1-8-0-00000229-000-0-0-1324235341 и здесь: http://dumania.borda.ru/?1-8-0-00000237-000-300-0-1331880885
ирина: Стелла пишет: Демократия- прекрасна! Для тех, кто не сталкивается с ее оборотной стороной. Это, как говорят, не лучшая форма существования, но ничего другого пока не придумали Вы будете смеяться, но это тоже сказал Черчилль! " Демократия самая отвратительная форма правления, но все остальные ещё хуже". Эх, выпить что ли за лорда Черчилля. Что касается ненависти Дюма к революции, то, если не ошибаюсь, в молодости он брал штурмом Тюильри, а с 58 лет до 61 года мало поддерживал Гарибальди, а лично участвовал в освобождении Сицилии. " Революция- его профессия. Борьба за освобождение народов- его конек. В Париже, Риме, Варшаве, Афинах, Палермо он (Дюма) по мере сил помогал патриотам, когда они оказывались в трудном положении" Шарль Гюго. Это в 1860-е годы.Где же ненависть?
Стелла: Я выкладывала цитаты, по мере штудирования его книг. ( сейчас не припомню, где)
LS: Гиллуин Гиллуин пишет: Для людей 17 века, принадлежащих к аристократии (да и не принадлежащих, возможно, тоже) - почти конец света. Не знаю, как для всех людей XVII века, а Атос относился к этому спокойно, как ко всякой неизбежности, если я правильно помню. :) Возможно отсутствие апокалипсических настроений вызвано тем, что французская аристократия в ХVII веке чувствовала себя еще достаточно уверенно.
Atenae: Не только спокойно, но и философски воспринимал идеи Рауля, который мечтал о времени, когда не будет монархии. Только весьма приктично понимал, что это не на их глазах случится. Дюма- революционер до мозга костей, совершенно согласна. И все факты противостояния власть предержащим его любимых героев - тоже отсюда. И от папы, тоже убеждённого революционера. Другое дело, что он был мудрым человеком, знал и понимал жизнь и понимал также издержки любой революции. Но, как и в случае с Атосом и принципами, был морально на них готов. Он сам был человеком убеждений, вот в чём штука!
Гиллуин: Atenae пишет: Не знаю, как для всех людей XVII века, а Атос относился к этому спокойно, как ко всякой неизбежности, если я правильно помню. Я этого не помню. Приведите, пожалуйста, цитату. LS пишет: Возможно отсутствие апокалипсических настроений вызвано тем, что французская аристократия в ХVII веке чувствовала себя еще достаточно уверенно. Очень возможно. Никто еще не понимал, что происходит. И это, пожалуй, к лучшему. Atenae пишет: Не только спокойно, но и философски воспринимал идеи Рауля, который мечтал о времени, когда не будет монархии. Опять же где? Освежите мою память, в ней сплошные дыры.
Кассандра: Гиллуин , вот это место, наверное, из главы "Портос считает, что скачет за герцогским титулом":" И когда Бражелон, пылкий, озлобленный, мрачный, говорил с презрением о ценности королевского слова и о нелепой вере, с какою иные безумцы относятся к обещаниям, брошенным с высоты трона; когда он, перемахивая через целые два столетия с быстротой птицы, проносящейся над проливом, чтобы из одной части света попасть в другую, предсказывал, что придет время, и короли будут казаться ничтожнее обыкновенных людей, Атос отвечал ему спокойно и убедительно: - Вы правы, Рауль, и то, о чем вы говорите, непременно произойдет: короли утратят свой ореол, как звезды теряют свой блеск, когда истекает их время. Но когда придет этот час, нас уже давно не будет. И помните хорошенько о том, о чем я сейчас скажу: в нашем мире всем - мужчинам, женщинам и королям - надлежит жить настоящим; что же касается будущего, то в будущем мы должны жить лишь для бога".
Atenae: Кассандра, спасибо, именно это.
LS: Да, именно этот эпизод я имею в виду.
Janna: Кассандра пишет: Вот интересно: Атос простил бы дАрту это предательство, если б знал? А д'Артаньян не давал Атосу обещания или клятвы о том, что он будет следить за добродетельностью Луизы. Более того, он даже Раулю ничего подобного не обещал. А вот стал ли бы Атос содержать д'Артаньяна, как предлагал в "Двадцать лет спустя", если бы того "уволили с работы" за нерасторопность, это как раз еще вопрос.
Стелла: Janna , Атос бы стал содержать, даже и продал бы для этого какую- нибудь деревеньку. ( Еще и " Спасибо!" бы подумал про себя). А вот капитан наверняка бы не принял просьбу друга. И потом, у него уже было на что жить и без короля. ( Кабачок, дом в Англии и денежка у Планше). Он -то еще и придворный был, и кой в чем соответствовал стилю господ. Служил на совесть.
ирина: Стелла пишет: ( Кабачок, дом в Англии и денежка у Планше). У него была ещё Мадлен. "Отставной лейтенант королевских мушкетеров , г-н д,Артаньян, ныне живущий на Тиктонской улице в гостинице " Козочка" и и торговец господин Планше...", стало быть все с той же Мадлен, принять предложение Атоса, это оставить свою фактически гражданскую жену, с которой он живет уже 16 лет. Привык, знаете, и зимой спать не холодно. Кстати, "если бы его уволили с работы за нерасторопность", ни она, ни Планше его бы не оставили, не пропал бы.
Стелла: Это косвенное упоминание о Мадлен, о ней в Виконте нет ни слова.
ирина: Ну если живет в "Козочке", значит живет с Мадлен, как же иначе.Она просто уже настолько привычна как собственная рука или нога, что о них вспоминать, а вот без них никак. Гоголь сказал, что привычка, почти бесчувственная , сильней любви.
Janna: ирина пишет: ни она, ни Планше его бы не оставили, не пропал бы Да, но согласитесь, лучше быть капитаном мушкетеров, чем компаньеном лавочника, не так ли. О первом варианте я вобще просто молчу. Что такого подлого было в том поступке? Там ситуация в любом случае складывалась так, что "вы друзья как ни садитесь"... словом, если бы не он, так кто-то другой, так уж какая разница, собственно. Так хоть не чужой человек.
mazarin: У д'Артаньяна был еще, если я не ошибаюсь, и родовой замок Артаньян где-то в Беарне, недалеко от Тарба. Значит и поместьеце какое-никакое при сем замке имелось. Не помню точно, но кажется в ДЛС он говорит о том что надо бы привести в порядок свое родовое имение. Так что извините - занимать одну из важнейших должностей в королевской гвардии (чуть ли пинком дверь открывать каждый день в королевские покои), иметь пусть захудалое, но все же поместье, участвовать в торговых предприятиях зажиточного парижского буржуа... Я бы лично не отказался от такого положения.
Стелла: Положение достаточно хлопотное- слишком большой географический разброс: Англия, Беарн, Париж плюс постоянные командировки по работе! нет, я бы предпочла проценты с дела Планше. Скромненько так - и спокойно. Нет, Атос явно размахнулся - Ла Фер продавать! А куда бы тогда Дюманы ездили?
Кассандра: Стелла пишет: Нет, Атос явно размахнулся - Ла Фер продавать! А куда бы тогда Дюманы ездили? И что б он тогда сыну оставил, только одно графство, да? Оно, конечно, Раулю и без надобности, как оказалось Но ведь граф такого исхода на тот момент предвидеть не мог.
Гиллуин: Извините, отсутствовала по болезни :) Кассандра пишет: предсказывал, что придет время, и короли будут казаться ничтожнее обыкновенных людей Я бы не сказала, что это означает свержение монархии. Мне кажется, это означает утрату уважения, но не падение строя как такового.
Atenae: Гиллуин пишет: это означает утрату уважения, но не падение строя как такового. После того, как пала голова Карла I иной вывод сделать трудно, вообще-то. Падение строя как данность уже есть. Ну, не строя, монархии на определённом промежутке времени. О строе они оба покамест ничего не знают. Но революция - свершившийся факт. Трудно предположить, что из этой посылки в диалоге они не исходят.
LS: Гиллуин Не могу не согласитья, что Ваша трактовка допустима. Однако мне кжется, Дюма не зря вевернул про два столетия, давая понять читателю, что Атос предвидел не просто изменение отношения к монархии в будущем (девальвацию сакральности власти), но конкретные исторические события французской истории.
Кассандра: LS , абсолютно согласна.
nadia1976@ukr.net: Извините, я совсем не в тему.Но меня давно мучит один вопрос. Помогите, Дюманы разобраться.Почему Атос именно вешал Миледи?Как-то совсем некрасиво. Я никогда не могла себе этого хоть как-то представить. Благородный Атос хватает верёвку и тащит Миледи к первому попавшемуся дереву. А она визжит и вырывается, кричит: "Невиноватая я!" Не в стилистике романа. Почему он её не заколол кинжалом или не задушил , как Оттело? Почему Дюма решил так этот ключевой момент в жизни Атоса?
ирина: Предполагаю, потому что повешение социально значимый вид казни. Дворян не вешали, а обезглавливали. Вешали простонародье. Дворян вешали, если они совершали преступление , лишающее их дврянства. Например, за изнасилование девушки, вверенной обвиняемому дворянину на попечительство. В данном случае Атос оценивает преступную жену как асоциальную, потерявшую не только статус жены, но и вобще социальный статус. Для меня менее понятно почему при повторной казни он её приговаривает к обезглавливанию как дврянку. Получается что в первом случае у неё нет дворянского статуса, во втором есть.
Стелла: Она воровка и проститутка, о чем говорит клеймо. Кроме всего прочего обман, совершенный с замужеством она должна быть осуждена повторно. За это- смертная казнь через повешенье. А повторная казнь с отсечением головы- это , чтобы наверняка.( тут уж не оживет.) Вообще то, ее девичья фамилия - де Брей. Может, напоследок судья был снисходителен к ней: и, как к дворянке и как к женщине.
ирина: Стелла пишет: А повторная казнь с отсечением головы- это , чтобы наверняка.( тут уж не оживет.) Вообще то, ее девичья фамилия - де Брей. Может, напоследок судья был снисходителен к ней: и, как к дворянке и как к женщине. Вряд ли для надежности. Убийство профессиональным палачом при таком количестве свидетелей было бы надежно, каким бы способом оно не было совершено. Все-таки в рассматриваемую эпоху важней социальная значимость. А насчет снисходительности судьи к ней: в первом случае она так же была дворянкой и женщиной. Почему в первом случае не считается с социальным статусом, во втором учитывает? по отношению к одному и тому же лицу?
Стелла: Быть может, первый раз: воровка и обманщица.Но обманщица того уровня, за который награждают петлей. Второй- только убийца.
Калантэ: Я бы добавила к этому чисто практические соображения - чем бы Атос в первый раз рубил ей голову? :-) А во второй, полагаю, ему не слишком хотелось повторяться...
ирина: Калантэ пишет: Я бы добавила к этому чисто практические соображения - чем бы Атос в первый раз рубил ей голову? :-) Отрубить голову технически очень сложная задача. Рубануть точно между позвонками одним ударом может только профессионал.Попробуйте замороженную курицу пополам точным ударом разрубить, промахнетесь. Так что чисто технически не мог Атос ей отрубить голову, нет у него навыков. Поэтому и обращается во второй раз к профессионалу. А вот заколоть мог бы запросто, тут он, можно сказать, мастер. Повешение он выбирает как социально значимый вид казни, как клейменную мошенницу, потерявшую общественное положение. Вешает, надо заметить, хоть и впервые, но качественно, не забыв руки связать.
ирина: Стелла пишет: Она воровка и проститутка, о чем говорит клеймо Не проститутка. Проституция вполне законное занятие, даже облагаемое налогом. С клеймом ей точно проституцией не занятся, проституток контролировала полиция и осматривали врачи.
Стелла: Про контроль полиции верю, но чтобы в начале 17 был еще и контроль медицинский? В таком случае это дело было тогда обставлено получше, чем в наши дни.
полная версия страницы