Форум » Обсуждение книг "Три мушкетёра", "20 лет спустя", "Виконт де Бражелон" » Граф де Ла Фер, он же Атос (продолжение 1) » Ответить
Граф де Ла Фер, он же Атос (продолжение 1)
Евгения: У вас есть что сказать об этом человеке? От модератора. Предыдущая часть темы - здесь: http://dumania.borda.ru/?1-8-0-00000229-000-0-0-1324235341
ирина: Поняла,прочитав пост L.S,что ошиблась,были такие полномочия у сеньора,но я так поняла,что только по отношению к его вассалам,которой Анна де Бейль никак не является,даже если она автоматически перестает быть его женой.Да и без судебного процесса никакой судья не может никого повесить,нет такого права у судьи,это право палача,вешать по приговору суда. P.S.Да вроде как Кастеллио эту позицию в 16-м веке озвучил.
Blackbird22: ирина пишет: .S.Да вроде как Кастеллио эту позицию в 16-м веке озвучил. ну и Атос это озвучил. "Да, всего лишь убийство"
LS: Как это ни парадоксально, Атос не преступил пределов своих полномочий, хотя в момент казни и не знал, что Анна де Бейль не жена ему и юридически женой не была. Она была лишь клейменой воровкой, по недоразумению разгуливающей на свободе. Казнь беглой клейменой воровки, пойманной во владениях графа - это в пределах его юрисдикции. Здесь я могу пуститься в пространные сентенции о запутанности феодального права, отсутствии в нем четкой структурированности, единообразия, равноправия и даже "писанности", но об этом рассказано в каждом школьном учебнике истории, и думаю, в нашем кругу достаточно будет лишь напомнить об этом. В нашем случае отсутствие структурированности и запутанность означает, что в одном владении могло действовать обновленное право, там, где "на первый план выдвигались королевские чиновники", а в соседнем владении действовал еще какой-нибудь обычай времен салических франков. ирина пишет: это право палача,вешать по приговору суда. Давайте постараемся быть максимально точными в формулировках. :) Видимо, Вы имели в виду не право, а исполнение должностых обязанностей? Кстати, о точности формулировок. Я избегаю слова "вассалы", так как мне известно, что юрисдикция в пределах земли распространялась не по принципу зависимости от сеньора (от человека), а в зависимости от земли, т.е. от места проживания... Помните принцип: "Чья земля, того и право"? Он напоминает о том, что в основе права была земля, а не человек. (А так же напоминает о том, что временами сам король не знал точно пределов своих прав) Blackbird22 пишет: ну и Атос это озвучил. "Да, всего лишь убийство" А что ему оставалось, как ни поддакнуть пьяному д'Артаньяну? Не пояснять же ему тонкости феодального права, знатоком которого Атос слыл? Повторюсь, пределы своих полномочий Атос обрисовал четко несколькими абзацами выше, а мемуары Ларошфуко говорят, что для первой половины XVII века это было актуально.
Стелла: LS - спасибо в особенности за это: А что ему оставалось, как ни поддакнуть пьяному д'Артаньяну? Не пояснять же ему тонкости феодального права, знатоком которого Атос слыл? Повторюсь, пределы своих полномочий Атос обрисовал четко несколькими абзацами выше, а мемуары Ларошфуко говорят, что для первой половины XVII века это было нормальным. Но, чую, спор на эту тему все равно не прекратится. Потому что с нашей " гуманной" точки зрения, все было неправильно и аморально.
LS: В нашей реальности у этой истории просто не может быть аналогов, чтоб оценить "с нашей, гуманной, точки зрения". :)
ирина: LS пишет: В нашей реальности у этой истории просто не может быть аналогов, чтоб оценить "с нашей, гуманной, точки зрения". :) Вспомнила случай из нашей гуманной реальности,как раз на моей памяти было.Году этак в 1978 был громкий судебный процесс над знаменитой "Тонькой-пулеметчицей".Она была 20-летней военнослужащей,в 1941 году попала в окружение, добровольно(в плену не была) пошла на сотрудничество с вермахтом,выполняла карательные функции,ну просто немцы этим делом брезговали,не СС,расстреливала из пулемета гражданских лиц,в основном советских евреев беженцев,насчитали 20 000 или около того,косила пулеметом, мертвых грабила.Куда там миледи.Бежала с немцами,по поддельным документам натурализовалась в госпитале РКА.В милую медсестричку влюбился молоденький лейтенант.Фамилия,помню, Гинзбург.Прожили в любви 33 года,дети,внуки.И вдруг уважаемый человек,ветеран и герой войны узнает что его любимая жена страшное чудовище и совсем не тот человек,за кого себя выдавала.Не верил,обивал пороги прокуратуры пока не прочитал её показания,она,поняв что разоблачена сбросила маску и была предельно цинична.Он поседел за ночь,забрал детей, внуков и уехал из города,больше о нем и его семье ничего не известно.На суде не был,в тюрьме не навещал.Так что бывает .Да,ещё забыла,добровольно обслуживала солдатский бордель, туда гнали пленных девушек,а она добровольно.
Стелла: Ну, Миледи она точно " переиграла". Масштабы не те- широко размахнулась дамочка. У Миледи- просто личная месть и корысть- а тут видна патология. А где процесс-то был? Я в декрете сидела, неужто прошляпила такое?
Вольер: Стелла http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D0%BA%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B0,_%D0%90%D0%BD%D1%82%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D0%BD%D0%B0_%D0%9C%D0%B0%D0%BA%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%BD%D0%B0
LS: ирина *пожимает плечами* На мой взгляд - это банальная история о том, что кто-то оказался не тем, за кого себя выдавал.
ирина: Вот интересно,а кроме Рауля у графа дети были?В биологическом смысле.Вспомнив слова другого графа тоже из старого дворянского рода."Никогда не сходится у себя в деревне ни с одной женщиной,исключая некоторые случаи,которые никогда не искать,но никогда и не упускать".Из дневника Л.Н.Толстого.Я о милой помещичьей привычке,разбавлять аристократической кровью кровь своих крестьян.У прапрадеда А.С.Пушкина Ганнибала вон,по деревням кудрявенькие мулатики бегали,тут уж не ошибёшься.Такие отношения с крестьянками были ,как пишет наш русский граф ,только"для здоровья",дети эти были такими же крепостными их аристократических папаш,и относились они к ним как к своим крестьянам.Лев Николаевич,встретив своего биологического сына спросил только,а не пьет ли этот ямщик?"Пьет,но ямщик хороший" "А,это хорошо"(что хорошо,что пьет или что хороший?)Все!А граф де Ла Фер не граф что ли? У него тоже именье есть.Серьезных отношений у него ни с одной женщиной нет.Для любовницы "я слишком стар"(в 49 лет,ой ,граф,да что вы!)Ну он же не женоненавистник(что мы знаем), не бесплоден(что тоже знаем),и не святой Амвросий( тоже знаем).Так что должны по именью бегать маленькие варианты Рауля.Граф он и есть граф.Следуя этой логике и у барона дю Валлона демографический вопрос силами барона решается.
Стелла: А еще проще решить эти проблемы в Блуа, где можно найти нужные услуги. Чтобы не иметь проблем с совестью, которая у некоторых развита чрезмерно.
ирина: Стелла пишет: Чтобы не иметь проблем с совестью, которая у некоторых развита чрезмерно. Совесть,конечно развита,но и у проституток тоже рождаются дети,которых сдают в приюты, или уничтожают,или подбрасывают.То есть результат тот же,только предмет дискомфорта убран с глаз долой.(О контацепции тогда мало что знали).По факту даже более жестоко, в случае с крестьянками дети хоть с матерью.
Стелла: Я не думаю. что дама такой профессии пойдет с претензиями к клиенту. Это вам не Филумена Мортурано. Так что- не на глазах, да и пойди докажи- от кого.
ирина: Конечно,с претензиями не пойдет,Но по факту в этом случае мужчина никакой ответственности за детей не несет(в первом случае с крестьянками все-таки несет ответственность как их собственник),так что ситуация ещё менее нравственная.А если мужчина всю жизнь относится к женщине как к сливной яме и инструменту для механического снятия напряжения,простите, с этим мужчиной что-то не так.Говоря словами из анекдота про поручика Ржевского: "Жениться вам надо,барин".
Стелла: Так из- за мадам графини и выработалось именно такое отношение к даме. мне сдается. Или лучше уж в монахи податься или в мальтийский орден? Я не идеалистка в этом плане и считаю, что именно для этого и существует институт проституции. Лучше так, чем иметь дело с этой породой в высшем свете. По крайней мере, не будет сплетен.
ирина: Подумала,а зачем графу каждый раз в Блуа мотаться,как прижмет?Мужская природа,знаете... до Блуа не один десяток километров,а тут под рукой.Да сам граф и не опровергает.Сестру священника он считал дворянкой хорошего рода,да так оно и было,у графа на дворянство чутьё.При этом он говорит что мог бы легко соблазнить или взять силой-кто бы стал вступаться! Это по отношению к девушке дворянке,так что о крестьянках говорить!За тридцать лет холостой жизни графа на одном месте не один молодой человек в Бражелоне или Блуа должен быть на графа похож.То-то д,Артаньян удивляется,что это за 20 километров до поместья все крестьяне похожи на переодетых дворян и говорят безукоризненно правильно как профессор Сорбонны.А что касается в монахи или Мальтийский орден-нельзя ему,он же один сына растит.(Ещё один аргумент в пользу"Жениться вам надо,барин")Возле ребенка вобще женского присутствия нет,даже в образе няни,кормилицы,какой-нибудь Арины Родионовны.Эх,зря вы ,барин не женитесь,ребенку мать нужна,да и сами вы,гляньте на себя,ну сколько можно в Блуа мотаться,от людей совестно.Вон сколько девушек в Блуа и красивые,и дворянки,и хозяйки,и по вам сохнут.Так вы,барин,не богу слуга,ни черту кочерга, и дитя,вон,без матери.
Ида: Поместье графа отличалось от русского поместья тем, что крестьяне не были крепостными все-таки. Да, много чего было, и прав у синьора много было, но где причина приписывать графу привычку брать силой, я не понимаю. Почему, если считается, что в мальтийском ордене ему можно было бы без женщины физически, а в поместье - никак? Кстати, дети русских помещиков манерами на профессоров Сорбонны не походили, и как дворяне себя не вели, потому что воспитывались как крестьяне. Чтобы крестьянин ходил, как дворянин, с ним обращаться надо уважительно, и у него дб желание подражать барину с соответствующими манерами. Что противоречит теории использования им крестьянок.
Ида: Ирина, это как же надо графа не любить, что обвинять его в безнравственном отношении к проституткам и их возможному потомству...
LS: "Сам Кирила Петрович, казалось, любил ее более прочих, и черноглазый мальчик, шалун лет девяти, напоминающий полуденные черты m-lle Мими, воспитывался при нем и признан был его сыном, несмотря на то, что множество босых ребятишек, как две капли воды похожих на Кирила Петровича, бегали перед его окнами и считались дворовыми." А.С.Пушкин. "Дубровский" ирина пишет: Возле ребенка вобще женского присутствия нет,даже в образе няни,кормилицы,какой-нибудь Арины Родионовны. Кстати о птичках. Говорят, Арина Родионовна принимала деятельное участие заполнении барского досуга деревенскими девками.
К.Б.: Мне кажется, граф - привлекательный, крепкий, здоровый и красивый мужик сеньор, не противный, не старый, приятный в обхождении. Может еще денежек или льгот каких давал за удовольствие от щедрот своих - и в результате штук 20 маленьких Атосиков точно генофонд Фера и Бражелона улучшили. Тем более, сам признавался, что "владетель тех мест мог бы легко соблазнить ее или взять силой - он был полным хозяином" - то есть, всё шло в порядке вещей для того времени
Стелла: Ну, Атоса можно любить или не любить- тут никто никому не указ. Но зачем же на него навешивать то, до чего Дюма не додумался.
Ида: Не выдержу все-таки - напишу следующее: даже сейчас бывает, что мужчины, сильно устающие на работе, после нее "ничего не хотят". Спортсменам, несмотря на здоровье, бывает не до того от усталости. А у графа была душевная травма, связанная с женщиной. Да, он был хорош собой, он по своему положению мог много себе позволить из того, что было "в порядке вещей", но мы говорим об АТОСЕ, которого идеал был рыцарь из романа, не древний рыцарь во плоти и крови, а именно идеал из романа. ИМХО, когда он говорил, что мог взять силой. соблазнить - он с горечью сравнивал себя, романтика, с другими, а не рассказывал о том, то делал обычно. И после истории с женитьбой, когда его начинали физические потребности одолевать, он скакал на лошади до усталости, отжимался и фехтовал - хоть со стенкой. Но проститутки, произведение впечатления на крестьянок и пр. - было ниже его достоинства и не приемлимо для него.
Стелла: Ида - на форуме уже когда-то говорили на эту тему много и сочно и по- разному. И не только с физиологической, но и с медицинской точки зрения. Не был он монахом -спортсменом; иначе не было бы Рауля. Это , конечно, противоречит образу романтика и мечтателя, но соответствует правде жизни. Женские достоинства под боком при случае он оценил. Пардон- на ощупь, в полном мраке. И клейма, что рядом герцогиня- тоже не было. Поведение было точно , как у б... Граф для меня- самый любимый герой, но крылья ему приделывать отказываюсь категорически. Кабы не цензура, Дюма многое бы прописал четче.
Nataly: Стелла пишет: И клейма, что рядом герцогиня- тоже не было Хватит ужке с него клейм:)))
ирина: Ида пишет: Ирина, это как же надо графа не любить, что обвинять его в безнравственном отношении к проституткам и их возможному потомству... Да люблю я его,люблю,какой есть такой есть.Он сын своего времени(не самого мирного) и своего сословия(не самого гуманного), у него система ценностей может отличаться от нашей,ну и что?У него другая система ценностей, отличная во многом от нашей,но он никогда не совершает такого,что противоречит его кодексу чести.Думаю,что отношений с проститутками у него не могло быть потому что он нравственно брезглив,(физиологически я думаю тоже).Для него проститутка не женщина,а тварь,а вот крестьянка.,..,да ещё своя крестьянка,для феодала абсолютно законно,нормально и нравственно. Да и крестьянки вряд ли обижались,для семьи выгодно и барин красавец,так что по обоюдному удовольствию.О его нравственной брезгливости говорит тот факт,что он клейменную жену моментально веревкой за шею,для него клейменная воровка(а возможно и проститутка) уже не человек,вызывает отвращение и гнев.
ирина: Наш русский граф был нежным папой к своим законным детям ,а к детей от крестьянок называл вы....ми и знать не хотел.Ну то ГРАФСКИЕ ДЕТИ и ЗАКОННЫЕ,а те....Тогда почему французский граф так нежен к Раулю ,незаконному ребенку,а к другим (признаю,гипотетическим) тоже незаконным детям абсолютно равнодушен?Или потому что Рауль сын аристократки(и родовитой), а те полукрестьяне так,метисы....или мулаты.Так для графа важна порода?Вспоминаю того знатного и родовитого маркиза,который своих детей,прижитых от чернокожей рабыни продал в рабство,и удовольствие,и выгода.
LS: ирина Фридрих Великий, вон, лично и целенаправленно увеличивал количество бойцов для своей армии. Видимо, именно в этом разница между Великим монархом и мелким маркизиком - в первом случае - армия, во втором - рабы.
Ида: ирина пишет: Тогда почему французский граф так нежен к Раулю ,незаконному ребенку,а к другим (признаю,гипотетическим) тоже незаконным детям абсолютно равнодушен? ИМХО - странно искать объяснения ничем не подтверждаемой гипотезе. Не было других, или не знал про других (гипотетически: можно не знать, что у крестьянки, с которой ты был, родился ребенок после этого, особенно если он похож на тебя? можно?) Да, для графа была важна порода, поэтому не было детей от него у крестьянок. Случай с Раулем отличается тем, что Шевретта очень сильно приставала САМА, а граф был в полусне. Как известно, демоны во сне и одерживают верх Не понимаю, зачем придумывать что-то, чтобы потом полюбить "таким, какой есть", то, что получилось? Стелла, он был без крыльев, поскольку пил, хулиганил и пр... Но это не значит, что ему было своейственно вообще все, что было свойственно другим... Не понимаю просто, зачем придумывать такое...
Стелла: По моему. мы уже впадаем в крайности как с одной стороны, так и с другой. И собственное отношение к мужскому полу подсознательно переносим на графа. Вы обращали внимание. что такого рода проблемы обсуждают только дамы? Мужчин этот вопрос не занимает вообще. Но граф-то - мужчина. Так- что спор, по-моему, отражает только дамские комплексы и представления о том, каким должен быть герой- полубог. Попробуйте поговорить на эту тему со знакомыми мужчинами. Что они вам скажут по этому поводу?
ирина: Ида пишет: (гипотетически: можно не знать, что у крестьянки, с которой ты был, родился ребенок после этого, особенно если он похож на тебя? можно?) Нельзя,если это твоя крестьянка, у себя в поместье(тем более небольшом) помещик каждую собаку знает,тем более крестьянку. Ида пишет: Случай с Раулем отличается тем, что Шевретта очень сильно приставала САМА, а граф был в полусне. Как же можно овладеть женщиной "в полусне",отбивался от неё граф,что ли, обижаете графа,скорее уж она была "в полусне". Ида пишет: Не понимаю, зачем придумывать что-то, чтобы потом полюбить "таким, какой есть", то, что получилось? Я не придумываю,а рассуждаю,исходя из законов человеческой природы и физиологии,которые и на графов распространяется,тем более сам граф четко сказал,что он не святой Амвросий.А сексуальное напряжение все мужчины так или иначе снимают,включая рыцарей Мальтийского ордена и графов.Но есть более респектабельный вариант.Фамусов: "Пиши,в четверг,а может в пятницу,а может и в субботу,я должен у вдовы,у докторши,крестить. Она ещё не родила, но по расчету,по моему,должна родить".То есть отношения с вдовой, с социальным статусом ниже,но вполне респектабельной:прокурорша,докторша,дворянка. Таких возлюбленных наш русский граф Канкрин(ах,эти графы) называл "жоли-мордочки". Может граф в Блуа вовсе не к проституткам ездил,а к такой вот "жоли-мордчке",сестре священника. Для проституток он слишком приличный.
полная версия страницы