Форум » Обсуждение книг "Три мушкетёра", "20 лет спустя", "Виконт де Бражелон" » Граф де Ла Фер, он же Атос (продолжение 1) » Ответить
Граф де Ла Фер, он же Атос (продолжение 1)
Евгения: У вас есть что сказать об этом человеке? От модератора. Предыдущая часть темы - здесь: http://dumania.borda.ru/?1-8-0-00000229-000-0-0-1324235341
К.Б.: Janna, но вызов шел со стороны Атоса, а не гасконца, предлагать примирение следовало Атосу. Более того - Д'Артаньян предлагал отложить поединок на время - услышал отказ.
Ида: Рауля, несмотря на несовершеннолетие, в армию отправили! Воевать можно, а на дуэли защитить свою честь нельзя? Я думаю, плевали на этот кодекс, поскольку иначе дискриминация получалась. Оскорбить служившего "щенка" мог всякий, в случае отказа от дуэли под предлогом несовершеннолетия совершеннолетнего засмеял бы и "щенок" и свидетели оскорбления.
Стелла: К.Б. , так Атос отказался отложить дуэль только потому. что слух о ней пойдет и их попросту могут арестовать. А драчуны действительно плевали на все кодексы не только из-за кодекса чести, но и из духа противоречия.
Janna: Если дуэли были вобще запрещены, всякие там детали-совершеннолетний, или нет, уже, собственно, особенного значения не имеют.
К.Б.: Нечестно взрослому дяде, завзятому дуэлянту, сцепляться с мальчишкой-провинциалом - итог слишком предсказуем. Благороднее в этом случае воспользоваться "отмазкой". Или что, граф бы в поддавки играл, только чтобы не убить противника?
Стелла: Да какие поддавки! Он на ногах не слишком держался после такого кровопускания- хорошо. что дом его за углом был. А потом, в драке. пришлось бы ему защищаться от равного. Парочку обмена ударами, и оба бы поняли, что игра на равных.
Janna: К.Б. пишет: Нечестно взрослому дяде, завзятому дуэлянту, сцепляться с мальчишкой-провинциалом Мальчишка-провинциал больно толкнул взрослого дядю. Правда, извинился, но дядя решил, что в Париже этого недостаточно и обещал научить мальчишку манерам, только и всего. Что тут нечестного? А волков бояться-в лес не ходить, за свои действия следует отвечать.
david: Сегодня 368 годовщина смерти Атоса....
Nataly: david Как сегодня? Осенью же...
Стелла: каким образом? откуда счет? От сражения в Джиджелли?
david: Я об Атосе, не о графе де Ла Фер...
Nataly: david Фух... предупреждать надо!:) Для графа де Ла Фер Евгения тоже дату высчитывала, но по ее расчетам это был октябрь.
К.Б.: Стелла пишет: Да какие поддавки! Он на ногах не слишком держался после такого кровопускания- хорошо. что дом его за углом был. Что не помешало этому спортсмену с утра отправиться играть в мячик, а потом устроить уличные беспорядки Janna пишет: дядя решил, что в Париже этого недостаточно и обещал научить мальчишку манерам, только и всего Выражясь языком малин с улицы Красной голубятни, "Пшёл прочь, шкет, подрастешь - придёшь" и правил не нарушает, и чести не уронит, а главное - в разы обиднее
К.Б.: Прошу прощения, улица, конечно же, Старой голубятни
Janna: К.Б. пишет: Прошу прощения, улица, конечно же, Старой голубятни А что, забавная оговорка получилась К.Б. пишет: "Пшёл прочь, шкет, подрастешь - придёшь" и правил не нарушает, и чести не уронит, а главное - в разы обиднее Вы в самом деле можете представить Атоса, произносящего подобную фразу?
К.Б.: Janna пишет: Вы в самом деле можете представить Атоса, произносящего подобную фразу? Представила Звучала бы она, в соответствии с реалиями того времени так: - Сударь, мало того, что вы невежа! Я считаю, это ниже моего достоинства - связываться с человеком, вообще не имеющим права отвечать на вызовы, и тем самым подставлять под угрозу - нет, не свою жизнь и свободу - а жизнь и свободу моих друзей... Надеюсь встретить вас через год-два, и, если вы с вашим характером к тому времени еще останетесь в живых, я с большим удовольствием вам уши на ходу отрежу. Позвольте на сём откланяться
ирина: Скорее всего все-таки первый вариант.Военные в своей среде ,если женщин нет поблизости ругались крепко.Современник философ Монтень был в шоке,когда случайно услышал, что говорят в своем кругу "между нами,девочками",благовоспитаные девицы из хороших семей,а лет девицам 17-19 и обсуждали они знакомых кавалеров в тааааких выражения, что взрослого дядю шокировали,а он,наивный,думал,что они этих слов не знают. Так что, сказал может,намного крепче.
Стелла: ирина , да как, кроме божбы , можно на французском ругаться? Там ведь, практически, за исключением нескольких выражений, и нет ничего подобного тому. что существует в русском языке. Репертуар очень ограниченный и, рядом с русским, весьма беззлобный. Разве что, шел в ход немецкий или английский.
ирина: Стелла пишет: да как, кроме божбы , можно на французском ругаться? Там ведь, практически, за исключением нескольких выражений, и нет ничего подобного тому. что существует в русском языке. Репертуар очень ограниченный и, рядом с русским, весьма беззлобный. Разве что, шел в ход немецкий или английский. Вам видней,я не знаю французского языка.Но может был свой сленг?В таком случае Монтеня шокировала девичья нескромность,а не нецензурность.Слов он не приводит,передает смысл беседы.
Стелла: Я думаю, именно нескромность и манера все называть своими именами и могла его шокировать.
К.Б.: ирина пишет: Скорее всего все-таки первый вариант.Военные в своей среде ,если женщин нет поблизости ругались крепко. Ну да, в тавернах вряд ли церемонии процветали ирина пишет: и обсуждали они знакомых кавалеров в тааааких выражения, что взрослого дядю шокировали ... А под утро из шкафа выпал умерший от стыда поручик Ржевский
ирина: Я по поводу добровольного заточения графа в погребе в Амьене.Не знаю,рассматривали этот вопрос на форуме,но вот такие детали:никогда вино не хранят вместе с продуктами, так как вино впитывает посторонние запахи и поэтому винный погреб строится отдельно от погреба где хранятся продукты.Условия хранения вина:отсутствие всякой вибрации, чтобы не поднялся осадок,поэтому винный погреб расположен в глубине двора,подальше от дороги,чтобы проезжающие телеги не вызвали вибрацию.Температура хранения вина 10-12 градусов,стало быть погреб глубокий и прохладный.Хранят вино в полной темноте. И как бы граф такую пытку столько дней выдерживал?В полной темноте и холоде.Да по логике и в голоде.А вот знал ли Дюма о устройстве винного погреба?Гораздо лучше многих из нас.Он ведь внук трактирщика и винный погреб у его дедушки ,конечно ,был.
К.Б.: ирина , я над этим вопросом тоже голову ломала. А погреб может состоять из двух и более помещений - в одном вино, другой под съестные припасы приспособлен - разделенных коридорами и дверьми? А может быть и лестницами - винный глубже, "съестной" поверхностеннее.
Стелла: Когда вино в бочках- наверняка все запахи впитывает; а вот если в стеклянных бутылках? А были ли так тщательно обустроены погреба в трактирах, где были не винодельни, а хранили просто то, что не залеживалось: проезжающие подъедали и пропивали эти запасы быстрее. чем они портились.
ирина: К.Б. пишет: . А погреб может состоять из двух и более помещений - в одном вино, другой под съестные припасы приспособлен - разделенных коридорами и дверьми? А может быть и лестницами - винный глубже, "съестной" поверхностеннее. Не может,во всех винодельческих районах винные погреба существуют отдельно от погреба съестных припасов.Спросила у мамы,она много лет жила на Кавказе:дело в том, что запахи от продуктов,особенно копченостей и специй могут пойти как вниз,так и вверх, в зависимости от химического состава продуктов.Вино способно впитывать любые запахи, так что продукты ни на каком уровне хранится с вином не могут.
ирина: Стелла пишет: а вот если в стеклянных бутылках? А были ли так тщательно обустроены погреба в трактирах, где были не винодельни, а хранили просто то, что не залеживалось: проезжающие подъедали и пропивали эти запасы быстрее. чем они портились. И в стеклянных бутылках тоже,пробка-то деревянная.В трактирах винные погреба были, вино ведь выдерживается,так что закупалось большими партиями.В 16-м веке был судебный процесс между цехом трактирщиков и цехом производителей уксуса.Производители уксуса обвиняли трактирщиков в незаконном производстве уксуса из винных излишков.так как те вино закупали большими партиями и вино,бывает ,перикисало.Так что портилось быстрее, чем подъедали и пропивали.Да и как в винодельческом крае в трактирах без винных погребов?
К.Б.: ну тогда у меня одна версия - поскольку графу делать и терять было нечего, он подземный ход и прорыл в кухню
ирина: К.Б. пишет: ну тогда у меня одна версия - поскольку графу делать и терять было нечего, он подземный ход и прорыл в кухню Это для меня ещё один вопрос проясняет.(Только не кидайте в меня ботфорты)Я,приземленная, к тому же и врач думала:граф, все-таки ,сидя в погребе пил(да сколько!) и ел,и хоть и полубог,а все-таки знаете,живой человек.А Гримо так вобще не полубог. Все-таки иногда надо туда,куда и графы ходят.Я думала,что они подвал с Гримо время от времени покидали.Граф с двумя пистолетами,Гримо с мушкетом и пока граф закрывается в домике уединения,Гримо двор на мушке держит,потом местами меняются и граф держит двор под прицелом.Ну если подкоп,так не только под кухню.Второй подкоп под уборную.
К.Б.: нееет! Только не ПОД!!! лучше "К". А еще лучше в кустики - природа вокруг, луна светит, сверчки стрекочут, соловьи поют, и ни один трактирщик не увидит лазутчиков
ирина: К.Б. пишет: луна светит, сверчки стрекочут, соловьи поют, и ни один трактирщик не увидит лазутчиков А днем?
К.Б.: А днем отсыпались Опять стройненькая версия получилась... Давайте еще какой-нибудь трудный каверзный вопрос разберем полимозговым штурмом?
Стелла: Ну, приехали! От погреба к делам прозаическим!
К.Б.: А куда ж деваться - все мы люди Хоть некоторые и литературные персонажи
LS: Я думаю, что Дюма, будучи французом и опытным путешественником, достаточно хорошо представлял себе, как были устроены провинциальные постоялые дворы и их погреба, как и то, что там было возможно, а что нет. Поэтому нам остается смириться с той реальностью которую создал автор, насколько бы шокирующей она не казалась нам, порождениям XX века.
natbaeva1960: Что касается "дел прозаических" - в какой - то статье это обсуждали всерьёз! И вспомнили, что окошечки в погребах - были! Тут уж и у полубога, и у смертного один выход - на лопату, и -... Впрочем, любимые герои всё равно благоухают розами и фиалками!
ирина: LS пишет: Я думаю, что Дюма, будучи французом и опытным путешественником, достаточно хорошо представлял себе, как были устроены провинциальные постоялые дворы и их погреба, Ещё как знал,тем более,что его дедушка трактирщик,но вино никогда не хранится вместе с продуктами,во всех винодельческих районах существуют винные погреба,т.к. вину нужны специальные условия хранения.Думаю,что данная ситуация литературная условность.natbaeva1960 пишет: ут уж и у полубога, и у смертного один выход - на лопату, и -... Впрочем, любимые герои всё равно благоухают розами и фиалками! Скорее как в тюрьмах: ведро и ночью выносить под пение соловьев и стрекот кузнечиков, заодно и свежим воздухом подышит.
LS: ирина Думаю,что данная ситуация литературная условность Не соглашусь с Вами. Прежде всего, Дюма создавал не "проходную" сцену, в которой возможна была бы небрежность или случайность. Дюма (с помощью Атоса) описывает погреб достаточно подробно. Затем: Дюма обычно очень точен в деталях и нюансах, когда речь идет о важных вещах. И наконец, в другой сцене, описывая другой постоялый двор, Дюма упоминает о специфическом устройстве лестницы (она расположена снаружи здания), как об архаическом элементе, что совершенно справедливо - таково было архитектурное решение в Средние века, но в XVII веке уже строили иначе, хотя кое-где, конечно же, такие лестницы сохранялись, быть может, и до XIX века. Я думаю, что эта деталь лишний раз свидетельствует о том, что писатель неплохо представлял себе провинциальные постоялые дворы. Я предпочитаю объяснять возникшую загадку какими-то иными причинами, нежели небрежность писателя. Возможно ошибался не он, а тот, от кого Вы узнали об устройстве погребов, хранении колбас и вин в XVII веке. :)
К.Б.: natbaeva1960 пишет: И вспомнили, что окошечки в погребах - были "Когда проезжали мимо той гостиницы, где когда-то они вместе со своим господином учинили такой великолепный разгром, Гримо подъехал к Атосу и, указывая на отдушину погреба, сказал: - Колбасы! Атос рассмеялся". Но опять же получается, что в этом погребе хранилась еда
Стелла: Но опять же получается, что в этом погребе хранилась еда А также то, что немедленно шло посетителям. Запасы вин помещались во втором, устроенном по всем правилам, погребе. С Счастье трактирщика, что господин граф туда не добрался. Он бы точно все пробки повыбивал из бочек.
ирина: Статья о правилах хранения вин в погребах. http://www.wineworld.ru/winedocs/keeping/article1851.html
LS: Стелла пишет: Запасы вин помещались во втором, устроенном по всем правилам, погребе. А мне помнится, что трактирщик страшно переживал, что нечем напоить проезжих англичан.
ирина: Что я раскопала о истории хранения вин:Истории виноградного виноделия 8тыс. лет. История хранения вина:в древнем Египте вино производили в минимальных количествах хранили в глиняных горшках,закрывали горлышко паклей и смолой,герметичность вещь необходимая.Древняя Греция:амфоры до 100 литров дно конусовидное,чтобы осадок лучше осаждался.Горлышко закрывали паклей и воском и зарывали глубоко в землю.Там оно хранилось и выдерживалось 15-20 лет.Древний Рим:амфоры,пакля,воск.Для консервации использовали соли свинца,что приводило к отравлениям.Галлы-изобретение бочки.Вино в ней не хранили,а транспортировали.Европа,средневековье.Культура виноделия утрачена. Вино хранят в открытых бочках,оно быстро превращается в кислятину,естественно не церемонятся,можно хранить и рядом с капустой,все равно прокиснет и пойдет на уксус(теперь мне понятно,почему у трактирщиков в 15-м веке вино прокисало).Затем бочки научились закупоривать,что вино сохранялось.Происходило это в монастырях.Вроде первый винный погреб это 13-й век,более точной информации нет.17-й век-изобретение стеклянной бутылки ,революция в истории виноделия,вино можно хранить и выдерживать.А теперь внимание!Пробки были деревянные,их обматывали паклей пропитанной оливковым маслом, заливали сургучом на которую ставили печать винодела,чтобы обеспечить герметичность. Чем герметичней укупорена бутылка,тем лучше сохранность,выдержка и качество. Но таким способом герметичность достигнуть трудно-дерево вещь неэластичная и вино в определенном проценте запаса портилось и условия его хранения были очень строгими, ну там чтобы капуста и колбаса с чесноком рядом-избави бог,герметичность-то не совершенная. А вино живой и очень чувствительный продукт.И самое важное:ВПЕРВЫЕ ЭЛАСТИЧНУЮ ПРОБКУ ДЛЯ БУТЫЛОК С ВИНОМ ИЗОБРЕЛ И ПРИМЕНИЛ В 1690 ГОДУ МОНАХ АББАТСТВА ОТВИЛЛЕ ДОМ ПЬЕР ПЕРИНЬОН!Он использовал кору пробкового дуба,растущего в средиземноморье,из-за высокой эластичности коры этого дуба пробка стала герметичной, сохранность и защита вина абсолютной и именно с этого времени бутылку с вином можно если не выдерживать,то во всяком случае хранить рядом с продуктами без вреда для вина.Но это было в 1690 году,а на дворе у нас 1625,до изобретения пробки ещё 65 лет, так что не мог трактирщик хранить вино,да ещё в таком количестве рядом с маслом(что вино очень не любит) и копченой колбасой,прокисло бы.
ирина: Ещё одна интересная статья об испанском вине Атоса и культуре вина в данную эпоху http://blogovine.ru/mushketery-i-vino-3
LS: ирина Не знаю, стоит ли слишком доверять таким статьям? Ставить всё под сомнение все мы горазды, а соотнести свои выкладки - хотя бы на элементарном уровне - с романом, привилегия редкой птицы. Блог о вине Беаты и Алекса пишет: Бутылки Стеклянные бутылки для вина во времена трех мушкетеров ( действие романа охватывает 1625-1627) – большая редкость. Дюма пишет: Гл. ХХIХ. Что происходило в Портсмуте 23 августа 1628 года *пожимает плечами* опровергать неточность с помощью небрежности - сомнительное достоинство. :) Я уж молчу про "Полезные ссылки", в которых звучат дифирамбы в адрес издания, где умудрились ошибиться в названиях глав романа. Еще одно соображение, которое высказывалось мною не раз: историческая наука XIX века (на которую опирался Дюма) и XXI-го - две большие разницы. Естественно, что Дюма пользовался знаниями своего времени. Непонятно, почему ему ставят в упрек, что он не пользовался нашими знаниями...
Janna: Боже, какие тут идеи для фиков рождаются!!!
ирина: Janna пишет: Непонятно, почему ему ставят в упрек, что он не пользовался нашими знаниями... Избави бог,ничего я не ставлю ему в упрек,не мог он пользоваться нашими знаниями,тем более и тогда для историка такая деталь как пробка от винной бутылки с точностью плюс-минус 50 лет, это точно.Но вот такая вещь как химические свойства вина...Ну не меняются они с момента его существования,это бродильный живой продукт и от соседства с пищевыми продуктами при условии недостаточной герметизации вино прокисает,что можно с этим сделать.Как сказал Джек Лондон:"Хвост у коровы растет книзу,я не знаю,почему он растет книзу,я только констатирую факт" P.S/По поводу неточностей,блог же о вине,а не о романе,время изготовления стеклянной бутылки указано точно,если не ошибаюсь,это начало производства стеклянной тары.О романе винодел судить может неточно,зато о вине,думаю,точно."Суди,дружок,не выше сапога".
ирина: А нашла я таки,дотошная,чем этот подлец-трактирщик вино консервировал,да заодно и закон нарушал.Вино консервировалось...спиртом!В данном случае самогоном.Что этот каналья-трактирщик делала:гнал самогон,бутылки вскрывал, вино разбавлял,самогонкой домашней крепил,затем пробка,сургуч и поддельная печать,ну кто из посетителей будет дотошно печать рассматривать,тем более печатей виноделов много,да сургуч. С бочкой еще проще,ну там тоже вроде сургучная печать,ну да что стоит и бочку запечатать. Такое винцо смело можно держать в подвале с продуктами,оно-то крепленное.За такие проделки полагалась каторга.Этим всё объясняется:сильное опьянение Атоса.Да,он, конечно,гурман,но первую партию он хлебнул на эмоциях,особо не разбираясь,опьянел быстро(видно щедро трактирщик добавлял самогон,он,кстати должен быть качественный, а то сивуха выдаст,практически спирт),ну а там пошло-поехало.Почему трактирщик так охотно пошел на сговор с полицией:понятно,он им отстегивал,а они его крышевали, все как сейчас.Наконец,почему он так испугался затворничества Атоса и особо не настаивал на его выдворенни:тут и местное правосудие заняло позицию:моя хата с краю,и трактирщик... того от страха...Дай делу ход,это следователь из столицы,да почему у тебя вино рядом с колбасой не киснет и хранится не по правилам,да проверят печати на бутылках,да профессиональные виноделы в качестве экспертов...Ой,полетит и амьенский прокурор и все судейские,и полиция,а трактирщику клеймо и каторга.О как!Так что знал Дюма такие тонкости и зашифровал.Ну как не знать:и путешественник,и уроженец винодельческого края,и дед трактирщик.
ирина: Мог так же трактирщик разбавлять вино и своим домашним,затам крепить спиртом.Ну небольшой стратегический запас хорошего вина у трактирщика ,возможно, был.Его можно хранить и в погребе,запас-то небольшой и закупорено,или там небольшой подвальчик,ну подпол,такие вроде бывали.А когда посетители хорошо выпьют,то подсовывал им крепленое спиртом, разведенное своим вином,заодно опьянеют,больше выпьют.
LS: ирина пишет: и путешественник,и уроженец винодельческого края,и дед трактирщик. Вот поэтому я не сомневаюсь в том, что погреб в Амьенском трактире был устроен именно так, как нужно. :) Если вино хранилось там вместе с оливковым маслом и ветчиной, значит, это было в порядке вещей для провинциального трактира. В общем, я верю Дюма. "Как магометанин". :)
LS: Да, кстати, вовсе не дед-трактирщик заменил юному Дюма умершего отца. Скорее, это можно отнести к г-ну Девиолену, состоятельному родственнику матери, который был назначен официальным опекуном мальчика. Один из эпизодов их общения "перекочевал" в "Двацать лет спустя" (помните, как Рауль рассказывает о встрече в лесу со змеей?). В реальности место Атоса занимал г-на Девиолен, а на месте Рауля был сам Дюма. В те времена Рауль еще считал Атоса своим опекуном, а не отцом. Сказать, что Девиолен стал отцом для Дюма было бы слишком смело, но в этой игре смыслами некоторые параллели угадать можно. Опекунство Девиолена дало Дюма еще одну важную вещь: Девиолен был крупным лесным чиновником, и в отрочестве Дюма провел уйму времени в лесу, постигая тонкости искусства охоты. В итоге Дюма стал фанатиком охоты, а в его романах многие решающие события происходят на охоте.
ирина: LS пишет: Вот поэтому я не сомневаюсь в том, что погреб в Амьенском трактире был устроен именно так, как нужно. :) Ну не так как нужно,а как нельзя.Некрепленное вино прокисло бы, а разбавленное самогоном...сами понимаете.У Гоголя,Ноздрев:"Какого вина отпустил нам Пономарев!Нужно тебе знать,что он мошенник и в лавке его ничего нельзя брать:в вино мешает всякую дрянь:сандал,жженную пробку и даже бузиной,подлец,затирает;но зато уж если вытащит из дальней комнатки...какую-нибудь бутылочку-ну просто,брат,находишся в эмпиреях".Так что с вином трактирщики с давних времен мухлевали.LS пишет: ...наливает себе из графина... Только не из Амьенского погреба,там трактирщик, негодяй,вино самогоном разбавляет.Лучше вон того...этого....За Дюма! А насчет дедушки...ну наши дедушки(дай бог здоровья тем,кто жив и светлая память тем, кого нет)Ну они же нас так любят!(И бабушки тоже)Нет,не мог Дюма не любить своего деда!
К.Б.: ирина , я вами восхищаюсь
LS: ирина Мой розлив - с собрания на ликеро-водочном заводе. :)
Стелла: А отдушина таки была и через нее Атосу с Гримо на вилах периодически хлеб и мясо закидывали. Без хлеба колбасы не в кайф были.
К.Б.: Стелла , тогда нужен верный сообщник. Денег у них с собой не было, чтоб нанять официанта. Потом его сиятельство, наверно, год на колбаску смотреть не мог без отвращения Порылась в устройствах винных погребов: В Коломенском есть Фряжский погреб 17 века. Название дали фряжские вина, которые в нем хранились. Однако в некоторых источниках он упоминается как «теплый» (в отличие от погребов-ледников) или как погреб «для овощных провизий». В погребе, в котором «выращивалось» вино, никогда не хранили другие продукты, допускались только фрукты. Используемые для отделки материалы не должны иметь никакого запаха. Оптимальным для деревянной отделки является дуб. Погреб снабжали специальными отдушинами в виде двойных ставень или решеток, через которые был открыт доступ в помещение воздуха. В ненастную погоду, все окошки и отдушины обкладывали зеленым дерном, который периодично поливали. Зимой для сохранения тепла использовали соломенные укрытия на окнах и дверях. по хронологии у нас идет 22 сентября - 6 октября, скорее всего на зиму еще ничего не позакрывали Про влажность-температуру-сверкание молнии уже писали Для поддержания температуры около 8°С винные погреба делали глубоко под землей. Но иногда устраивали выше уровня земли, а затем насыпали на него слой за слоем, толщиной каждый в 70 см, глину и землю и завершали дерном. Фоты винного погреба чешского замка Леднице, как раз 17 век http://www.ucapku.cz/cs/fotogalerie/ Некоторые смущают именно наличием (и количеством ) еды для посетителей
LS: К.Б. Потом его сиятельство, наверно, год на колбаску смотреть не мог без отвращения Вообще-то "колбасу" Атос затребовал почти сразу же, как выбрался из погреба: "Ветчины, бездельник! Мы не в состоянии больше пить!"
ирина: Janna пишет: Боже, какие тут идеи для фиков рождаются!!! Вот у меня впервые в жизни фик нарисовался.Может не совсем фик,и не совсем про Атоса, но вроде как и отчасти про Атоса.Я,конечно,шучу.Итак,назовем сию фантазию "Натуральное анжуйское". Год этак 1808.Город Вилле-Котре.Семья господина Лабуре обедает.Ну там супчик-претаньер, спаржа,бараньи котлетки,за столом хозяин,супруга,дочь,внуки.Все чинно-благородно. И говорит глава семейства,обращаясь к супруге и прихлебывая какао:"Думаю я,душенька моя,Мари,что господин Ла Юрьер,трактирщик,большой прохвост.Не иначе он,козья морда, в вино самогонку льет и вино разбавляет.То-то он вино хранит в продуктовом погребе вместе с колбасой и оно у него не киснет.Ну как вино может при таком хранении не пропасть? Захожу я давеча к нему в трактир "У принца Гастона",заказываю стаканчик анжуйского, заказал,да вышел во двор,смотрю а он,шельма конопатая,шмыг в погреб,да не в винный, а в тот,что рядом с домом,где колбасу и копчености хранит.Попробовал я вино,а меня-то не проведешь,и чувствую: винцо-то разбавленное,не меньше чем на треть разбавил,негодяй. Да самогона не меньше стакана в бутылку влил.(Суп,душа моя,сегодня очень вкусный) Говорю:"А крепкое вино у вас,господин Ла Юрьер,настолько крепкое,что в продуктовом погребе не пропадает".А он побледнел,глаза забегали,испугался".Супруга:"И не говори, дорогой,у него и отец был на руку не чист.А помнишь,как у него в погребе закрылся выпивший драгун,два дня не выходил,половину запасов выпил,половину бутылок перебил. То-то господин Ла Юрьер испугался и в полицию не жаловался".Господин Лабуре:"Да где уж ему жаловаться,если бы полиция в погреб нагрянула,а у него печати-то на винных бутылках подделаны,что бы с Ла Юрьером было.(внуку)Сашенька,солнышко,не расплескивай суп,возьми пирожок с вареньем и поцелуй бабушку".А внучек такой хорошенький-хорошенький бутузик,кудрявенький,сидит,варенье по щекам размазывает,дедушкины слова на ус мотает.
К.Б.: LS пишет: "колбасу" Атос затребовал почти сразу же, как выбрался из погреба Это он по невменямости Как в себя вернулся, выяснилось, что он уже всю конюшню проиграл от греха подальше, чтоб никакой копытный на глаза не попадался и про салями с тултырмой не напоминал
Вольер: Заглянул, а тут такие споры про винные погреба. )) Основное замечание - в XVII веке подавляющее большинство трактирщиков не делали запасов вина, и, соответственно, не имели винных погребов, предназначенных для длительного хранения вин! Такие погреба имелись только в винодельческих хозяйствах, замках, монастырях и т. п. Лишь немногие владельцы преуспевающих заведений в Париже позволяли иметь себе специальные винные погреба, а прочие их коллеги были вынуждены регулярно закупать вино для своих клиентов. Думаю, что все они выходили из ситуации по разному, пытаясь по мере возможностей изолировать вино от продуктов. Например: лестница вниз, справа дверь в "винное" отделение, слева - в "продуктовое". Условия в таком погребе позволяли хранить вино до получения следующей партии. Срок хранения зависел от качества погреба и каждый хозяин, конечно, знал, сколько способно там продержаться вино без ущерба для его качеств. Полагаю, амьенский трактирщик вряд ли относился к числу преуспевающих, посему имел подобный не совсем правильный погреб, в котором находилось место как вину, так и продуктам. ) И второе небольшое замечание (о котором я неоднократно упоминал в винной теме): вина в указанное время хранились в бочках, поэтому упоминание бутылок - это характерный для Дюма анахронизм. Трактирщик спускался в место хранения бочек и наполнял кувшин для гостей. А как должны быть организованы винные погреба Дюма знал превосходно. Могу привести с полдюжины выдержек из его "Кулинарного словаря". Там есть и про тряску от проезжающих экипажей, и про недопустимость соседства дров, продуктов и отхожих мест, и про добавление спирта для предотвращения прокисания вина, и масса других чрезвычайно интересных вещей. ) Кстати, про добавление водки Дюма пишет так: "... по прошествии месяца или двух водочного привкуса вы больше не ощутите, а вино значительно улучшится".
К.Б.: Вольер пишет: и про добавление спирта для предотвращения прокисания вина Все-таки "козья морда"! Вольер пишет: про недопустимость соседства дров, продуктов и отхожих мест Отлично, значит два узника трактирщику по всем пунктам навсегда карму места испортили
ирина: Спасибо,это многое объясняет.Но,получается,что запас вина все-таки приличный,Атос говорит, что на его долю пришлось не меньше полтараста бутылок,а сколько разбитых...Плюс Гримо,да в глубине погреба осталось двадцать пять бутылок.Вряд ли такое количество быстро израсходуется,может в самом деле вино крепленое спиртом.Но как вливать спирт в запечатанную бутылку?Только вскрыв сургучную печать.
К.Б.: Полтораста бутылок,я думаю, можно поделить по причине изрядного окосения его сиятельства на 2, будет достовернее А "Гримо хорошо вымуштрован и не позволил бы себе пить то же вино, что я. Он пил только из бочки" Подтверждение про дрова - Атос в погребе баррикаду строил из вязанок хвороста, бочонков и досок
LS: Спасибо, Вольер! Несмотря на анахроничные бутылки, это так здорово еще раз убедиться в том, что доверять Дюма - правильно. Он мог ошибиться в нюансах: год чеканки луидора, год изготовленя бутылки... Но в концептуальных вещах - устройсто погреба в трактире - на него можно полагаться смело. :)
К.Б.: Вольер пишет: Например: лестница вниз, справа дверь в "винное" отделение, слева - в "продуктовое". А! Я угадала! А каким мог быть объем бутылок? Где-то я видела, кажется, что 0,33, если мне склероз не изменяет. Если так, то получаем: Время заседания: 22 сентября - 6 октября (~15 неполных суток, 360 часов), минус здоровый крепкий сон по 8 часов (остается 240 часов), сплин и война с хозяевами (отведем на это, скажем, по 4 часа в сутки, всего 60 часов), итого непосредственно на дегустацию вин остается примерно 180 часов Количество бутылок х объем 150х0,33 л =49,5 л Выходит, в день 3,(63) л или около 11 емкостей Железный человек, однако... Француз с большой буквы
ирина: К.Б. пишет: Выходит, в день 3,(63) л или около 11 емкостей Железный человек, однако... Француз с большой буквы Если граф пил в сутки до 3,7л,то я,заглянув в справочник по урологии,тоже подсчитала,что писал он до 2,5л в сутки,учитывая что он здоровый молодой мужик.Согласна с Вами, железный человек ...Француз с большой буквы!
ирина: А если серьёзно,то он жестокий,граф де Ла Фер.Жестокий и хладнокровный ,во всяком случае с железной выдержкой.До вчерашнего дня я думала,что граф повесил жену в состоянии аффекта,на это указывали связанные за спиной руки,казалось бессысленное действие,ну что сделает бесчувственная повешенная.А оказывается,на тот случай,если веревка оборвется, чтобы шею не освободила от петли,чтобы надежно значит.Поэтому версии,что дрожащими руками неловко завязал петлю и в ужасе бежал от содеянного не вырисовывается.Нет, "я так надежно повесил её".И руки связал,чтобы не дай бог,не освободила шею,и платье разрывает,обнажая,а это акт глумления.Все это с бесчувственной 16-летней женщиной. Я не говорю,что его гнев не обоснован,обоснован,но действия цинично-ужасны.И не аффект. И ещё,завтрак на бастионе Сен-Жевре(вобще-то во время боевых действии не едят,как-то другой настрой,ну это великолепное презрение к смерти),когда сбросив на головы атакующих кусок стены и раздавив их насмерть,трое или четверо,окровавленные и покалеченные ползут к городу,раздавив насмерть десяток и покалечив четырех "со свойственным ему хладнокровием усесться заканчивать свой завтрак",и аппетит-то не пропал,и кусок в горле не застрял!Жестокий.
Ида: Вообще-то он солдат был на тот момент. Он каждый день видел искалеченных людей. С ним любое ядром могло сделать то же самое.
Стелла: И " Железным " он не был. И фамилия его не переводится, как "железный". Происхождение ее совсем другое.
К.Б.: Стелла , а каково происхождение и значение фамилии, расскажите, пожалуйста
Стелла: К.Б. -посмотрите материалы, по граф де Ла Фер, но не Атос. История Ла Фера Римляне (куда же без них) Ла Фер – один из самых старинных городов на северо-востоке Франции. Во время галльских походов Цезаря здесь было военное укрепление, именовавшееся Fara, от которого впоследствии произошло название Ла Фер. Леса вокруг были такие, что Цезарь напрасно пытался пробираться напрямую. (Знаем мы в а ш и леса…) Это материалы Lys. там масса интересного.
К.Б.: Спасибо, почитаю Особое отношение к дамам, видимо, у его сиятельства, было заложено на генном уровне: Ла Фер - родня Монморанси и Роганов, а самый знаменитый Монморанси-Лаваль - Жиль де Рэ, прототип «Синей бороды»
Стелла: Там , кроме Монморанси, были и Куси в родственниках, а это - вообще случай особый.
LS: К.Б. О проихождении имени Ла Фер рассказано в книге Жака Ле Гоффа «Цивилизация средневекового Запада». (Глава «Расселение варваров») «... за расселением варваров довольно быстро последовало их более или менее полное слияние с местным населением. Что особенно важно и что ясно прослеживается, так это одновременный процесс аграризации и роста крупной собственности, охвативший все население. Об этом свидетельствует топонимика. Возьмем пример Франции /.../» Дальше идут примеры географических названий, возникших от популярных имен различных варварских племен в соответствии с основными путями расселения варваров. «Большой интерес представляют топонимы во Фландрии, Лотарингии, Эльзасе и Франш-Конте с суффиксом собирательности (-ing), обозначающим окружение, «familia», франкского, аламанского или бургундского вождя, ставшего крупным собственником, как например Ракранж, название, происходящее от слова «Ракхеринга», то есть «люди Ракхера». И особенно многочисленны названия со словом «фер» (fère, fara), обозначающим у франков, бургундов, вестготов и лангобардов семейный германский клан, осевший в одном месте ради сохранения единства: Ла-Фер, Фер-Шампенуаз, Лафавр, Ла-Фар и часто встречающиеся «фара» в Италии». Так что, германское происхождение...
К.Б.: ирина пишет: Я не говорю,что его гнев не обоснован,обоснован,но действия цинично-ужасны.И не аффект Мне кажется, что он на своем веку повидал несколько подобных казней, и машинально повторил виденные действия. LS , спасибо, очень интересно - получается "говорящая" фамилия, а если принять во внимание еще "Железную" игру слов, то очень по-Дюмовски выходит
Стелла: К.Б. - он не просто повидал такие казни, он обязан был знать, как судья Верхнего суда, о них все. Он знал, как казнят, за что и какой мере наказания подлежит данный преступник. Где -то в недрах форума есть реплика. что преступницам такого рода надлежало разорвать платье и выбить зуб. Естественно, что сам он не казнил. а вот присутствовать приходилось, и я думаю, с достаточно молодого возраста. Время было такое. так что, даже если и действовал на автомате, знал, что к чему. Недостаток опыта личного участия мог только продлить мучения казненной.
ирина: А вот интересно,если судья кого-либо топором,на том основании что он судья и приговорил убитого к смертной казни без судебного процесса будет ли он судьей или убийцей? Полномочия судьи ограничиваются правом выносить приговор в результате судебного процесса а не вершить самосуд.Для юридических действий у феодала в его подчинении была целая юридическая машина с следователем,прокурором,приставом,все как положено. И феодал выносил проговор вследствии судебного процесса,а вот имел ли право сам убивать без суда из следствия,этак какой-нибудь феодальный неадекват половину крестьян перевешает, кто ему в лесу попадется,такая вот Салтычиха французская.Потом,вроде права феодала ограничивались его крестьянами,а вот мог ли он вершить самосуд над членами семьи?Пока брак официально церковью не расторгнут,обвиняемая ему жена.Опять-таки следуя этой логике феодал и мать родную может на первом же суку...или неприятных кузенов.Все-таки такого рода дело подлежало королевскому суду со всей процедурой:задержание,допрос,следствие, расторжение брака.И короллевский суд(если правильно называю-бальяж) в Берри,я поинтересовалась,был.
Стелла: Если Атоса , на мой взгляд, что и мучило, так это то, что он руки свои испачкал, а не то, что преступницу покарал. И что он своим дурацким браком род опозорил. Вот казнь на берегу Лиса и смерть Мордаунта вызывали у него сомнения тем, что они присвоили себе функции судей Божьих. А в случае с охотой он был на своей земле. А потом, предки графа позволяли себе за охоту в его владениях и не такое. Что до суда в Берри- так граф и являлся королевским представителем. Только государственная измена и еще какой-то вид преступлений( не припомню- что) были подведомственны королю лично. Дюма знал, что писал про права сеньера такого ранга.
Стелла: В русском варианте стоит: " Граф был полным господином на своей земле и имел право казнить и миловать своих поданных" - Le comte était un grand seigneur, il avait sur ses terres droit de justice basse et haute.-граф был вельможей, у него было право Верхнего и Нижнего суда на своих землях. И члены семьи - под его юрисдикцию попадали тоже. Жена имела не так много прав, а позориться и выносить это все на людскую молву, в особенности после того, как семья была против- вряд ли молодой человек способен на такое. Эта фраза давала тем, кто знал это определение( а современники знали, что это значит) картину полноты власти В данном случае в слово вельможа и вкладывается понятие почти неограниченной власти.
LS: Стелла пишет: Где -то в недрах форума есть реплика. что преступницам такого рода надлежало разорвать платье и выбить зуб. Немного не так. Мною высказывалась гипотеза, что разорванное платье носило демонстративный характер: те, кто обнаружат в лесу повешенную женщину, должны были сразу увидеть клеймо и сообразить, что она убита не грабителями, а казнена. А в другом месте была ссылка на упоминание в одной из книг по истории о том, что официальное клеймение сопровождалось выбиванием зуба (еще один отличительный "регистрационный знак" преступника). Остутсвующий зуб у миледи (на видном месте, "рядом с глазным") - еще одно доказательство в пользу правомерности клейма на плече у Анны де Бейль. Стелла пишет: И члены семьи - под его юрисдикцию попадали тоже. Честно говоря, я в этом сильно сомневаюсь. Судебная власть, насколько я понимаю принципы феодального права, распространялась на людей прикрепленных к земле, связанных с сеньором через землю. А семья не относилась к таким людям. Жена феодала, его дети или брат подлежали королевскому суду.
Стелла: LS - мне неловко отстаивать свое мнение чужими доводами, но были где-то на соседних форумах доводы в пользу моей реплики. Если вспомню где- приведу непременно.
ирина: LS пишет: Жена феодала, его дети или брат подлежали королевскому суду. Но она только тогда перестанет быть его женой,когда это признает церковный суд. и такое дело подлежит рассмотрению в королевском суде,бальяже который в Бери был. Вернее был в Сен-Пьер-ле-Мутье и конролировал Бери и Бурбон.Я не историк,но вот заглядываю в книгу Юбера Метивье,почетного хранителя музеев Франции,источник информации респектабельный.Так вот,насколько я поняла сеньориальный суд имел весь судебный институт с адвокатом,прокурором и т.д. и ограничевался поддаными данного сеньора,крестьянами так понимаю.Выше был королевский суд,который рассматривал уголовные и гражданские дела.Данное дело как раз и касалось королевского суда. Был ли граф верховным судьей Бери?Получается не был,раз бальяж был в Сен-Пеьр-ле Мутье а не в Бери.И функци судьи (бальи),которым был обычно местный дворянин ограничивались сбором ополчения и председательству на собраниях,при выборе депутатов в Генеральные Штаты.Судебный процесс и следствие вершил генерал-лейтенант,гражданский лейтенант (гражданские дела) и королевский лейтенант (уголовные дела).Вот его бы рассмотрению и подлежало это дело.Если что-то путаю,то историки,пожалуста поправьте.и наконец, мог ли судья вчинять самосуд?Без судебной процедуры?
Стелла: мог ли судья вчинять самосуд?Без судебной процедуры? - а вот это вопрос. Но, с другой стороны, а мог ли он позволить себе выносить такой позор на люди? Вот парень и пошел на " своеобразное" решение проблемы. По сути- казнь по факту преступления, по форме- самосуд. С потрясения - какая уж тут рассудочность.
ирина: А вобще имел ли право феодал выносить приговоры о смертной казни?Или его полномочия ограничивались штрафами и телесными наказаниями?И вроде крепостного права не было в это в это время во Франции.А вассальным дворянам мог выносить судебный приговор? Вот,допустим на сестре священника женился не граф,а скажем,главный сокольничий графа.И обнаруживает у неё на плече на плече клемо во время охоты.И скорей зовет графа"Ваше сиятельство,скорей извольте сюда,зачитывайте смертный приговор.пока я её, змею,вешать буду"
Стелла: Право Верхнего суда и давало право сеньору выносить смертный приговор.
ирина: Стелла пишет: а мог ли он позволить себе выносить такой позор на люди? По факту обязан. Получается сокрытие преступления(поскольку священник и его лже сестра в розыске)
ирина: Стелла пишет: Право Верхнего суда и давало право сеньору выносить смертный приговор. Кому? Крестьяне не крепостные,вассальные дворяне вроде тоже.
Стелла: Он представляет королевскую власть в своих землях. А сокрытие преступления и произвол- это уже не ко мне- к графу! А вообще-то, вы что, верите в правосудие? Как было оно для избранных, так и осталась одна видимость.
LS: Послесловие к "Мемуарам" Ларошфуко (М.В.Разумовская): "При Франциске I Ларошфуко получают графский титул, а при Людовике XIII - титул герцога и пэра. Эти высшие титулы делали французского феодала постоянным членом Королевского совета и Парламента и полновластным хозяином в своих владениях с правом судопроизводства." Границы своего судебного суверенитета Атос обозначил сам: "Граф был полновластным господином на своей земле и имел право казнить и миловать своих подданных." Король не делегировал судебную власть, она являлась частью суверенных прав, которые давала либо земля, либо титул (что в стародавние времена было неразрывно связано, титул был неотрывен от земли). Кроме судебных прав были еще права чеканки монеты, ведения войны, взымания таможенных сборов, т.е. полные набор признаков современного суверенного государства. К слову, последние из перечисленных прав в XVII веке уже отошли в прошлое, но про актуальность судебной власти нам говорят мемуары Ларошфуко. Феодал такого уровня, как Ларошфуко или граф де Ла Фер был носителем высшей судебной власти в своей земле, а судебную процедуру осуществляли чиновники, которых "присылал" король. Или назначал сам феодал. По форуму собрано много ссылок, которые мне попадались по этому вопросу. Большая часть из них находится в старых темах про Атоса и миледи. Если есть интерес, можно поискать их там. :) ирина пишет: Но она только тогда перестанет быть его женой,когда это признает церковный суд. Боюсь, Вы смешиваете понятия недействительного брака и несостоявшегося или расторгнутого по уважительной причине. Такой брак не прекращается постановлением какого-то суда, а считается не бывшим вообще. Что исключает все его юридические последствия, включая сам факт брака. Об этом тоже много было на форуме. Всё там же, в старых темах. :)
ирина: Стелла пишет: Он представляет королевскую власть в своих землях. Насколько понимаю не предстает. Королевскую власть представляет королевский суд.Опять за подспорье,за Юбера Метивье. "Вопреки существованию множества судебных институтов,имеющих ОГРАНИЧЕННУЮ СФЕРУ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ(частных,сеньориальных и пр.) на первый план выдвигаются королевские судебные чиновники".Это региональный окружной суд бальяж.Выше восемь парламентских судов. Ещё выше Парижский парламент.А феодальный суд-ну так,вопросы о дележе межи,потраве, драке.Уголовные дела сеньориальный суд не вершил.Для этого был уголовный отдел окружного суда.Так что по факту убийство с отягчяющими обстоятельствами:жертва находилась в заведомо беспомощном состоянии.Если что-то неправильно поняла,уважаемые историки,поправьте. А насчет нечестности правосудия...Ну да,она есть,но как это может кого-то оправдать? Помнится,именно в это негуманное время ученый Кастеллио сказал:"Убать человека не значит доказать свою правоту,это значит убить человека".
Стелла: Опять судим о прошлом со своих позиций 21 века? Это делает любую дискуссию бесцельной.
ирина: Поняла,прочитав пост L.S,что ошиблась,были такие полномочия у сеньора,но я так поняла,что только по отношению к его вассалам,которой Анна де Бейль никак не является,даже если она автоматически перестает быть его женой.Да и без судебного процесса никакой судья не может никого повесить,нет такого права у судьи,это право палача,вешать по приговору суда. P.S.Да вроде как Кастеллио эту позицию в 16-м веке озвучил.
Blackbird22: ирина пишет: .S.Да вроде как Кастеллио эту позицию в 16-м веке озвучил. ну и Атос это озвучил. "Да, всего лишь убийство"
LS: Как это ни парадоксально, Атос не преступил пределов своих полномочий, хотя в момент казни и не знал, что Анна де Бейль не жена ему и юридически женой не была. Она была лишь клейменой воровкой, по недоразумению разгуливающей на свободе. Казнь беглой клейменой воровки, пойманной во владениях графа - это в пределах его юрисдикции. Здесь я могу пуститься в пространные сентенции о запутанности феодального права, отсутствии в нем четкой структурированности, единообразия, равноправия и даже "писанности", но об этом рассказано в каждом школьном учебнике истории, и думаю, в нашем кругу достаточно будет лишь напомнить об этом. В нашем случае отсутствие структурированности и запутанность означает, что в одном владении могло действовать обновленное право, там, где "на первый план выдвигались королевские чиновники", а в соседнем владении действовал еще какой-нибудь обычай времен салических франков. ирина пишет: это право палача,вешать по приговору суда. Давайте постараемся быть максимально точными в формулировках. :) Видимо, Вы имели в виду не право, а исполнение должностых обязанностей? Кстати, о точности формулировок. Я избегаю слова "вассалы", так как мне известно, что юрисдикция в пределах земли распространялась не по принципу зависимости от сеньора (от человека), а в зависимости от земли, т.е. от места проживания... Помните принцип: "Чья земля, того и право"? Он напоминает о том, что в основе права была земля, а не человек. (А так же напоминает о том, что временами сам король не знал точно пределов своих прав) Blackbird22 пишет: ну и Атос это озвучил. "Да, всего лишь убийство" А что ему оставалось, как ни поддакнуть пьяному д'Артаньяну? Не пояснять же ему тонкости феодального права, знатоком которого Атос слыл? Повторюсь, пределы своих полномочий Атос обрисовал четко несколькими абзацами выше, а мемуары Ларошфуко говорят, что для первой половины XVII века это было актуально.
Стелла: LS - спасибо в особенности за это: А что ему оставалось, как ни поддакнуть пьяному д'Артаньяну? Не пояснять же ему тонкости феодального права, знатоком которого Атос слыл? Повторюсь, пределы своих полномочий Атос обрисовал четко несколькими абзацами выше, а мемуары Ларошфуко говорят, что для первой половины XVII века это было нормальным. Но, чую, спор на эту тему все равно не прекратится. Потому что с нашей " гуманной" точки зрения, все было неправильно и аморально.
LS: В нашей реальности у этой истории просто не может быть аналогов, чтоб оценить "с нашей, гуманной, точки зрения". :)
ирина: LS пишет: В нашей реальности у этой истории просто не может быть аналогов, чтоб оценить "с нашей, гуманной, точки зрения". :) Вспомнила случай из нашей гуманной реальности,как раз на моей памяти было.Году этак в 1978 был громкий судебный процесс над знаменитой "Тонькой-пулеметчицей".Она была 20-летней военнослужащей,в 1941 году попала в окружение, добровольно(в плену не была) пошла на сотрудничество с вермахтом,выполняла карательные функции,ну просто немцы этим делом брезговали,не СС,расстреливала из пулемета гражданских лиц,в основном советских евреев беженцев,насчитали 20 000 или около того,косила пулеметом, мертвых грабила.Куда там миледи.Бежала с немцами,по поддельным документам натурализовалась в госпитале РКА.В милую медсестричку влюбился молоденький лейтенант.Фамилия,помню, Гинзбург.Прожили в любви 33 года,дети,внуки.И вдруг уважаемый человек,ветеран и герой войны узнает что его любимая жена страшное чудовище и совсем не тот человек,за кого себя выдавала.Не верил,обивал пороги прокуратуры пока не прочитал её показания,она,поняв что разоблачена сбросила маску и была предельно цинична.Он поседел за ночь,забрал детей, внуков и уехал из города,больше о нем и его семье ничего не известно.На суде не был,в тюрьме не навещал.Так что бывает .Да,ещё забыла,добровольно обслуживала солдатский бордель, туда гнали пленных девушек,а она добровольно.
Стелла: Ну, Миледи она точно " переиграла". Масштабы не те- широко размахнулась дамочка. У Миледи- просто личная месть и корысть- а тут видна патология. А где процесс-то был? Я в декрете сидела, неужто прошляпила такое?
Вольер: Стелла http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D0%BA%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B0,_%D0%90%D0%BD%D1%82%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D0%BD%D0%B0_%D0%9C%D0%B0%D0%BA%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%BD%D0%B0
LS: ирина *пожимает плечами* На мой взгляд - это банальная история о том, что кто-то оказался не тем, за кого себя выдавал.
ирина: Вот интересно,а кроме Рауля у графа дети были?В биологическом смысле.Вспомнив слова другого графа тоже из старого дворянского рода."Никогда не сходится у себя в деревне ни с одной женщиной,исключая некоторые случаи,которые никогда не искать,но никогда и не упускать".Из дневника Л.Н.Толстого.Я о милой помещичьей привычке,разбавлять аристократической кровью кровь своих крестьян.У прапрадеда А.С.Пушкина Ганнибала вон,по деревням кудрявенькие мулатики бегали,тут уж не ошибёшься.Такие отношения с крестьянками были ,как пишет наш русский граф ,только"для здоровья",дети эти были такими же крепостными их аристократических папаш,и относились они к ним как к своим крестьянам.Лев Николаевич,встретив своего биологического сына спросил только,а не пьет ли этот ямщик?"Пьет,но ямщик хороший" "А,это хорошо"(что хорошо,что пьет или что хороший?)Все!А граф де Ла Фер не граф что ли? У него тоже именье есть.Серьезных отношений у него ни с одной женщиной нет.Для любовницы "я слишком стар"(в 49 лет,ой ,граф,да что вы!)Ну он же не женоненавистник(что мы знаем), не бесплоден(что тоже знаем),и не святой Амвросий( тоже знаем).Так что должны по именью бегать маленькие варианты Рауля.Граф он и есть граф.Следуя этой логике и у барона дю Валлона демографический вопрос силами барона решается.
Стелла: А еще проще решить эти проблемы в Блуа, где можно найти нужные услуги. Чтобы не иметь проблем с совестью, которая у некоторых развита чрезмерно.
ирина: Стелла пишет: Чтобы не иметь проблем с совестью, которая у некоторых развита чрезмерно. Совесть,конечно развита,но и у проституток тоже рождаются дети,которых сдают в приюты, или уничтожают,или подбрасывают.То есть результат тот же,только предмет дискомфорта убран с глаз долой.(О контацепции тогда мало что знали).По факту даже более жестоко, в случае с крестьянками дети хоть с матерью.
Стелла: Я не думаю. что дама такой профессии пойдет с претензиями к клиенту. Это вам не Филумена Мортурано. Так что- не на глазах, да и пойди докажи- от кого.
ирина: Конечно,с претензиями не пойдет,Но по факту в этом случае мужчина никакой ответственности за детей не несет(в первом случае с крестьянками все-таки несет ответственность как их собственник),так что ситуация ещё менее нравственная.А если мужчина всю жизнь относится к женщине как к сливной яме и инструменту для механического снятия напряжения,простите, с этим мужчиной что-то не так.Говоря словами из анекдота про поручика Ржевского: "Жениться вам надо,барин".
Стелла: Так из- за мадам графини и выработалось именно такое отношение к даме. мне сдается. Или лучше уж в монахи податься или в мальтийский орден? Я не идеалистка в этом плане и считаю, что именно для этого и существует институт проституции. Лучше так, чем иметь дело с этой породой в высшем свете. По крайней мере, не будет сплетен.
ирина: Подумала,а зачем графу каждый раз в Блуа мотаться,как прижмет?Мужская природа,знаете... до Блуа не один десяток километров,а тут под рукой.Да сам граф и не опровергает.Сестру священника он считал дворянкой хорошего рода,да так оно и было,у графа на дворянство чутьё.При этом он говорит что мог бы легко соблазнить или взять силой-кто бы стал вступаться! Это по отношению к девушке дворянке,так что о крестьянках говорить!За тридцать лет холостой жизни графа на одном месте не один молодой человек в Бражелоне или Блуа должен быть на графа похож.То-то д,Артаньян удивляется,что это за 20 километров до поместья все крестьяне похожи на переодетых дворян и говорят безукоризненно правильно как профессор Сорбонны.А что касается в монахи или Мальтийский орден-нельзя ему,он же один сына растит.(Ещё один аргумент в пользу"Жениться вам надо,барин")Возле ребенка вобще женского присутствия нет,даже в образе няни,кормилицы,какой-нибудь Арины Родионовны.Эх,зря вы ,барин не женитесь,ребенку мать нужна,да и сами вы,гляньте на себя,ну сколько можно в Блуа мотаться,от людей совестно.Вон сколько девушек в Блуа и красивые,и дворянки,и хозяйки,и по вам сохнут.Так вы,барин,не богу слуга,ни черту кочерга, и дитя,вон,без матери.
Ида: Поместье графа отличалось от русского поместья тем, что крестьяне не были крепостными все-таки. Да, много чего было, и прав у синьора много было, но где причина приписывать графу привычку брать силой, я не понимаю. Почему, если считается, что в мальтийском ордене ему можно было бы без женщины физически, а в поместье - никак? Кстати, дети русских помещиков манерами на профессоров Сорбонны не походили, и как дворяне себя не вели, потому что воспитывались как крестьяне. Чтобы крестьянин ходил, как дворянин, с ним обращаться надо уважительно, и у него дб желание подражать барину с соответствующими манерами. Что противоречит теории использования им крестьянок.
Ида: Ирина, это как же надо графа не любить, что обвинять его в безнравственном отношении к проституткам и их возможному потомству...
LS: "Сам Кирила Петрович, казалось, любил ее более прочих, и черноглазый мальчик, шалун лет девяти, напоминающий полуденные черты m-lle Мими, воспитывался при нем и признан был его сыном, несмотря на то, что множество босых ребятишек, как две капли воды похожих на Кирила Петровича, бегали перед его окнами и считались дворовыми." А.С.Пушкин. "Дубровский" ирина пишет: Возле ребенка вобще женского присутствия нет,даже в образе няни,кормилицы,какой-нибудь Арины Родионовны. Кстати о птичках. Говорят, Арина Родионовна принимала деятельное участие заполнении барского досуга деревенскими девками.
К.Б.: Мне кажется, граф - привлекательный, крепкий, здоровый и красивый мужик сеньор, не противный, не старый, приятный в обхождении. Может еще денежек или льгот каких давал за удовольствие от щедрот своих - и в результате штук 20 маленьких Атосиков точно генофонд Фера и Бражелона улучшили. Тем более, сам признавался, что "владетель тех мест мог бы легко соблазнить ее или взять силой - он был полным хозяином" - то есть, всё шло в порядке вещей для того времени
Стелла: Ну, Атоса можно любить или не любить- тут никто никому не указ. Но зачем же на него навешивать то, до чего Дюма не додумался.
Ида: Не выдержу все-таки - напишу следующее: даже сейчас бывает, что мужчины, сильно устающие на работе, после нее "ничего не хотят". Спортсменам, несмотря на здоровье, бывает не до того от усталости. А у графа была душевная травма, связанная с женщиной. Да, он был хорош собой, он по своему положению мог много себе позволить из того, что было "в порядке вещей", но мы говорим об АТОСЕ, которого идеал был рыцарь из романа, не древний рыцарь во плоти и крови, а именно идеал из романа. ИМХО, когда он говорил, что мог взять силой. соблазнить - он с горечью сравнивал себя, романтика, с другими, а не рассказывал о том, то делал обычно. И после истории с женитьбой, когда его начинали физические потребности одолевать, он скакал на лошади до усталости, отжимался и фехтовал - хоть со стенкой. Но проститутки, произведение впечатления на крестьянок и пр. - было ниже его достоинства и не приемлимо для него.
Стелла: Ида - на форуме уже когда-то говорили на эту тему много и сочно и по- разному. И не только с физиологической, но и с медицинской точки зрения. Не был он монахом -спортсменом; иначе не было бы Рауля. Это , конечно, противоречит образу романтика и мечтателя, но соответствует правде жизни. Женские достоинства под боком при случае он оценил. Пардон- на ощупь, в полном мраке. И клейма, что рядом герцогиня- тоже не было. Поведение было точно , как у б... Граф для меня- самый любимый герой, но крылья ему приделывать отказываюсь категорически. Кабы не цензура, Дюма многое бы прописал четче.
Nataly: Стелла пишет: И клейма, что рядом герцогиня- тоже не было Хватит ужке с него клейм:)))
ирина: Ида пишет: Ирина, это как же надо графа не любить, что обвинять его в безнравственном отношении к проституткам и их возможному потомству... Да люблю я его,люблю,какой есть такой есть.Он сын своего времени(не самого мирного) и своего сословия(не самого гуманного), у него система ценностей может отличаться от нашей,ну и что?У него другая система ценностей, отличная во многом от нашей,но он никогда не совершает такого,что противоречит его кодексу чести.Думаю,что отношений с проститутками у него не могло быть потому что он нравственно брезглив,(физиологически я думаю тоже).Для него проститутка не женщина,а тварь,а вот крестьянка.,..,да ещё своя крестьянка,для феодала абсолютно законно,нормально и нравственно. Да и крестьянки вряд ли обижались,для семьи выгодно и барин красавец,так что по обоюдному удовольствию.О его нравственной брезгливости говорит тот факт,что он клейменную жену моментально веревкой за шею,для него клейменная воровка(а возможно и проститутка) уже не человек,вызывает отвращение и гнев.
ирина: Наш русский граф был нежным папой к своим законным детям ,а к детей от крестьянок называл вы....ми и знать не хотел.Ну то ГРАФСКИЕ ДЕТИ и ЗАКОННЫЕ,а те....Тогда почему французский граф так нежен к Раулю ,незаконному ребенку,а к другим (признаю,гипотетическим) тоже незаконным детям абсолютно равнодушен?Или потому что Рауль сын аристократки(и родовитой), а те полукрестьяне так,метисы....или мулаты.Так для графа важна порода?Вспоминаю того знатного и родовитого маркиза,который своих детей,прижитых от чернокожей рабыни продал в рабство,и удовольствие,и выгода.
LS: ирина Фридрих Великий, вон, лично и целенаправленно увеличивал количество бойцов для своей армии. Видимо, именно в этом разница между Великим монархом и мелким маркизиком - в первом случае - армия, во втором - рабы.
Ида: ирина пишет: Тогда почему французский граф так нежен к Раулю ,незаконному ребенку,а к другим (признаю,гипотетическим) тоже незаконным детям абсолютно равнодушен? ИМХО - странно искать объяснения ничем не подтверждаемой гипотезе. Не было других, или не знал про других (гипотетически: можно не знать, что у крестьянки, с которой ты был, родился ребенок после этого, особенно если он похож на тебя? можно?) Да, для графа была важна порода, поэтому не было детей от него у крестьянок. Случай с Раулем отличается тем, что Шевретта очень сильно приставала САМА, а граф был в полусне. Как известно, демоны во сне и одерживают верх Не понимаю, зачем придумывать что-то, чтобы потом полюбить "таким, какой есть", то, что получилось? Стелла, он был без крыльев, поскольку пил, хулиганил и пр... Но это не значит, что ему было своейственно вообще все, что было свойственно другим... Не понимаю просто, зачем придумывать такое...
Стелла: По моему. мы уже впадаем в крайности как с одной стороны, так и с другой. И собственное отношение к мужскому полу подсознательно переносим на графа. Вы обращали внимание. что такого рода проблемы обсуждают только дамы? Мужчин этот вопрос не занимает вообще. Но граф-то - мужчина. Так- что спор, по-моему, отражает только дамские комплексы и представления о том, каким должен быть герой- полубог. Попробуйте поговорить на эту тему со знакомыми мужчинами. Что они вам скажут по этому поводу?
ирина: Ида пишет: (гипотетически: можно не знать, что у крестьянки, с которой ты был, родился ребенок после этого, особенно если он похож на тебя? можно?) Нельзя,если это твоя крестьянка, у себя в поместье(тем более небольшом) помещик каждую собаку знает,тем более крестьянку. Ида пишет: Случай с Раулем отличается тем, что Шевретта очень сильно приставала САМА, а граф был в полусне. Как же можно овладеть женщиной "в полусне",отбивался от неё граф,что ли, обижаете графа,скорее уж она была "в полусне". Ида пишет: Не понимаю, зачем придумывать что-то, чтобы потом полюбить "таким, какой есть", то, что получилось? Я не придумываю,а рассуждаю,исходя из законов человеческой природы и физиологии,которые и на графов распространяется,тем более сам граф четко сказал,что он не святой Амвросий.А сексуальное напряжение все мужчины так или иначе снимают,включая рыцарей Мальтийского ордена и графов.Но есть более респектабельный вариант.Фамусов: "Пиши,в четверг,а может в пятницу,а может и в субботу,я должен у вдовы,у докторши,крестить. Она ещё не родила, но по расчету,по моему,должна родить".То есть отношения с вдовой, с социальным статусом ниже,но вполне респектабельной:прокурорша,докторша,дворянка. Таких возлюбленных наш русский граф Канкрин(ах,эти графы) называл "жоли-мордочки". Может граф в Блуа вовсе не к проституткам ездил,а к такой вот "жоли-мордчке",сестре священника. Для проституток он слишком приличный.
ирина: LS пишет: Фридрих Великий, вон, лично и целенаправленно увеличивал количество бойцов для своей армии. Видимо, именно в этом разница между Великим монархом и мелким маркизиком - в первом случае - армия, во втором - рабы. Почему рабы?Генералы!И великие романисты.
Стелла: ирина , а ведь версия вдовы очень даже лихо проходит в одном неопубликованном фике.
ирина: Стелла пишет: а ведь версия вдовы очень даже лихо проходит в одном неопубликованном фике. Это самый разумный вариант (ну,может и не вдова,но если не замужем,а так лет 28-33,и материально независима),и это человеческие отношения,а не механический секс.Такая бы "жоли-мордочка", если она была,всей душой бы рада за графа замуж,но он так же как д,Артаньян:"Замуж,милая? Дудки!Давай уж лучше так..."
Стелла: Где -то так!
Nataly: Стелла пишет: одном неопубликованном фике. Это в том, где она все пыталась за него замуж выйти?
Стелла: Nataly - это совсем не то, что вы думаете. Он нигде не выкладывался.
Nataly: Стелла Я понимаю слово "неопубликованный" и имела в виду как раз-таки творения из "самиздата":) Мне их довольно часто присылали:)
Стелла: Nataly - уверена, этот не присылали. Там совсем другой расклад.
Nataly: Стелла А, тогда извините:)
ирина: Nataly пишет: Это в том, где она все пыталась за него замуж выйти? Попробуй за такого выйди, его даже на наш женский талант уюта и заботы не возьмешь.Какой он хозяин,заметили?От мушкетерского раздолбайства и бросания кошелька царственным жестом чужим слугам он переходит к экономии,бережливости и в нем просыпается такой хозяин-помещик.За 50 километров до поместья д,Артаньян видит порядок,дома у графа все скромно,но со вкусом,каждая копейка гвоздём приколочена и ирисы он,умничка,сам посадил.Если наш русский граф Толстой до женитьбы спал без наволочки и пододеяльника и в супе у него тараканы попадались(правда), и лишь с появлением жены Сонечки в дом пришел навсегда уют и порядок,то у французского графа на замечание,что нужна ему хозяйка железный контраргумент:"А на фига мне хозяйка,если я сам себе хозяин".А то ,не дай бог,жена кувшин работы Бенвенуто Челлини со стола на шкаф переставит,или левкои посадит там,где он ирисы собрался сажать.Скандал!
Nataly: ирина пишет: он переходит к экономии,бережливости и в нем просыпается такой хозяин-помещик. Так денег же не было, а Рауль был. Опять же, детские не платили:)
ирина: Nataly пишет: Так денег же не было, а Рауль был. Тем более аргумент в пользу женитьбы на обеспеченной дворянке,они бывают одновременно иногда и обеспеченные,и красивые.У графа внешность и родовитость дают право выбирать.
Janna: ирина, я перестала понимать, что вы доказываете. То он на дворянке должен женится, то у него куча байстрюков от крестьянок по деревням бегают.
ирина: Janna пишет: То он на дворянке должен женится, то у него куча байстрюков от крестьянок по деревням бегают. Для того и надо жениться,чтобы байстюки по деревне не бегали,вон у графа Толстого прекратилось производство байстрюков в деревне после женитьбы.Тот же граф Толстой сказал,что отношение с женщиной это неизбежное бремя,но в безбрачных отношениях это груз,который несешь в руках и это сложно,а в браке это рюкзак за спиной,что рационально, легче.Кстати,один по деревне точно бегает,Рауль.
LS: ирина у французского графа на замечание, что нужна ему хозяйка железный контраргумент: "А на фига мне хозяйка, если я сам себе хозяин". Вы упускаете маленькую, но существенную деталь - у Атоса был Гримо. Этого вполне достаточно, чтоб должным образом вести хозяйство, и необходимость в бабе (с этой стороны) отпадает. Почему рабы?Генералы!И великие романисты. Дядя и две тетки Дюма окончили свои дни обычными рабами на Гаити.
ирина: LS пишет: Этого вполне достаточно, чтоб должным образом вести хозяйство, и необходимость в бабе (с этой стороны) отпадает. Дом без женщины не дом,а образцовая казарма,уют в доме создает женщина,у неё как у птицы инстинкт гнездо вить.Да и мальчик в мальтийские рыцари не подался бы,уж мама бы ему мозги вправила.
Janna: ирина пишет: в доме создает женщина,у неё как у птицы инстинкт гнездо вить Да помилуйте. Это современное понятие. Негоже графине посуду-то мыть. Тем более, что LS пишет: у Атоса был Гримо. Этого вполне достаточно, чтоб должным образом вести хозяйство, и необходимость в бабе (с этой стороны) отпадает. ирина пишет: уж мама бы ему мозги вправила. Маме виконта самой было бы не плохо надавать по мозгам. И не один раз.
Ида: Стелла пишет: По моему. мы уже впадаем в крайности как с одной стороны, так и с другой. И собственное отношение к мужскому полу подсознательно переносим на графа. Вы обращали внимание. что такого рода проблемы обсуждают только дамы? Мужчин этот вопрос не занимает вообще. Но граф-то - мужчина. Так- что спор, по-моему, отражает только дамские комплексы и представления о том, каким должен быть герой- полубог. Попробуйте поговорить на эту тему со знакомыми мужчинами. Что они вам скажут по этому поводу? Стелла, про имеет место перенос - вполне согласна. Но: мне кажется, вы несправедливы к Ирине. Разве тут дамское представление о герое-полубоге? Вполне трезвый медицинский взгляд на человека как биолологическое существо. Больной, не спорьте, я сказал в морг, значит в морг И ко мне несправедливы: я никогда не была влюблена в Атоса! Я его люблю как героя приключенческого романа, но никак не любовного. В связи с чем никогда не придумала сама ничего такого из того, что здесь придумалось. Так что тут имеет место перенос собственных представлений о том, на что способен человек, а на что неспособен. Естественно, что у всех оно разное. По поводу мужчин: ИМХО, они делятся не на реальных и романических. Они, люди, все разные. Среди тех, с кем я общаюсь, все принадлежат к совершенно к другим типам, чем Атос. А кто немного похож ... все же похож не биографией, а мы не в настолько близких отношениях, что бы спрашивать. Посему не возьмусь добывать информацию для форума этим путем. Просто не ответить Ирине не могла, т.к. ее мнение мне казалось и кажется несправедливым, а Атос сам защититься не может по целому ряду причин
Стелла: Спор наш стар, как сам форум! ( а ведь для Форума он действительно долго существует!) И как всякий спор, очень субъективен. Медицинские аспекты и чисто житейские- все равно все это в основном чисто женский взгляд на эти стороны жизни. Конечно, взгляд медика выглядит циничным на фоне представлений многих, но я прекрасно знаю и о праве первой ночи, процветавшей во владениях дворян, и о множестве бегающих детишек, подозрительно смахивающих на сеньора и т. д. тут дело не во влюбленности, не в идеализации образа и не в прочем. Я к тому, что поднимаемые вопросы - сугубо дамские вопросы. Я-то мужчин пытала- и тех, кому Атос интересен и тех, кому он не интересен. Им эта сторона его жизни вообще без разницы. И тем, что любят развлечься , и тем, кто ведет размеренный образ жизни. Атос сам защититься не может по целому ряду причин - думаю, что он бы и не стал защищаться: окатил бы таким взглядом, что сразу пропало бы желание копаться в его личной жизни.
ирина: Ида пишет: Стелла, про имеет место перенос - вполне согласна. Но: мне кажется, вы несправедливы к Ирине. Разве тут дамское представление о герое-полубоге? Вполне трезвый медицинский взгляд на человека как биолологическое существо. Оффтоп: Больной, не спорьте, я сказал в морг, значит в морг Ида,я не только врач,у меня самой сын,так что мужчин я знаю не только как пациентов и биологические объекты,об этом и говорю.Janna пишет: . Негоже графине посуду-то мыть. Графиня Толстая если посуду и не мыла, то процесс мытья строго контролировала и насколько мне известно обеды лично готовила, издана книга её кулинарных рецептов,а меню семейное она составляла и просчитывала на месяц вперед,хозяйство в доме родителей вела с 12-ти лет,хозяйка дома не обязательно посуду моет,но прислугу контролирует и дом ведет.Janna пишет: Маме виконта самой было бы не плохо надавать по мозгам. И не один раз. Я имела в виду не биологическую маму,а ту маму которой могла бы стать жена его отца.
ирина: Стелла пишет: Я-то мужчин пытала- и тех, кому Атос интересен и тех, кому он не интересен. Им эта сторона его жизни вообще без разницы. И тем, что любят развлечься , и тем, кто ведет размеренный образ жизни. А мною опрошенные мужчины высказались и им тема оказалась интересна,их мнение в общем такое:Одинокий отец потому не жениться,что ребёнок папу очень ревнует и не подпускает к нему никаких невест и папу ни на шаг от себя не отпускает.Второе:сам папа боится,что ребенка его брак травмирует и жена не родного сына любить не будет.И третье мне рассказал 47-летний вдовец,его сыну, 25-летнему женатому балбесу и в голову не приходит,что папа в 47 лет не просто так с сослуживицей чай пьет,закрыв дверь изнутри,барабанит в дверь:Пааааааааааап! Ну чо ты закрылся!,пока папа с Натальей Петровной одежду спешно собирают ,не приходит ему в голову,что в 47 лет папа ещё мужчина!а намеренье папы жениться вызвало бурю гнева:в твоем возрасте!
Ида: Стелла пишет: думаю, что он бы и не стал защищаться: окатил бы таким взглядом, что сразу пропало бы желание копаться в его личной жизни Вот и пользуются некоторые тем, что под взгляд его сиятельства им не попасть
Ида: ирина пишет: А мною опрошенные мужчины высказались и им тема оказалась интересна,их мнение в общем такое:Одинокий отец потому не жениться,что ребёнок папу очень ревнует и не подпускает к нему никаких невест и папу ни на шаг от себя не отпускает.Второе:сам папа боится,что ребенка его брак травмирует и жена не родного сына любить не будет.И третье мне рассказал 47-летний вдовец,его сыну, 25-летнему женатому балбесу и в голову не приходит,что папа в 47 лет не просто так с сослуживицей чай пьет,закрыв дверь изнутри,барабанит в дверь:Пааааааааааап! Ну чо ты закрылся!,пока папа с Натальей Петровной одежду спешно собирают ,не приходит ему в голову,что в 47 лет папа ещё мужчина!а намеренье папы жениться вызвало бурю гнева:в твоем возрасте! Повторюсь и на этом сей спор закончу :Ида пишет: Они, люди, все разные.
ирина: Ида пишет: Повторюсь и на этом сей спор закончу :Ида пишет: цитата: Они, люди, все разные. В чем-то разные,а в чем-то все одинаковые.Я имею в виду человеческую природу.Не только в физиологическом смысле.Человек нуждается в интиме(уж извините меня,врача,но железы вырабатывают секрет и от него так или иначе надо избавляться,такова природа) и человек так же духовен и нуждается в любви,нежности и заботе.
ирина: Ида пишет: Просто не ответить Ирине не могла, т.к. ее мнение мне казалось и кажется несправедливым, а Атос сам защититься не может по целому ряду причин Ида,на него никто не нападает,не от кого его защищать.
Graham: LS пишет: Как это ни парадоксально, Атос не преступил пределов своих полномочий, хотя в момент казни и не знал, что Анна де Бейль не жена ему и юридически женой не была. Она была лишь клейменой воровкой, по недоразумению разгуливающей на свободе. Казнь беглой клейменой воровки, пойманной во владениях графа - это в пределах его юрисдикции. Я не был бы столь категоричен, на Вашем месте. Не могу назвать себя знатоком французского законодательства XVII в., но уже со времен Луи XI, ЕМНИП, дела о серьезных преступлениях составляли категорию т.н. "королевских случаев" и сеньориальными судами не рассматривались. Они относились к компетенции суда бальи, а с XVI в. - провинциального парламента. LS пишет: А что ему оставалось, как ни поддакнуть пьяному д'Артаньяну? Не пояснять же ему тонкости феодального права, знатоком которого Атос слыл? Повторюсь, пределы своих полномочий Атос обрисовал четко несколькими абзацами выше, а мемуары Ларошфуко говорят, что для первой половины XVII века это было актуально. Познания Атоса в области феодального права объективно ограничивались познаниями его создателя. С точки зрения тогдашнего законадательства произошедшее следует, на мой взгляд, классифицировать как убийство. Чтобы расставить все точки над "i", скажу, что действия графа вызывают у меня если не безоговорочное одобрение, то полное понимание - поступить иначе в подобной ситуации было бы вряд ли возможно. Вообще из всех персонажей трилогии Атос у меня вызывает наибольшую симпатию - за исключением Мордаунта, этот - вне конкуренции. :)
Nataly: ирина пишет: ,барабанит в дверь:Пааааааааааап! Ну чо ты закрылся! Ярко представился Рауль,выбивающий двери, во время визита Шеврез в Бражелон - услышал странные звуки, подумал, что кому-то плохо
LS: Graham пишет: Не могу назвать себя знатоком французского законодательства XVII в., но уже со времен Луи XI, ЕМНИП, дела о серьезных преступлениях составляли категорию т.н. "королевских случаев" и сеньориальными судами не рассматривались. Немного выше я цитирую Людовика XIII (!). Во время выездной сессии король начал судебное разбирательство по тяжкому преступлению (емнип, убийство или крупная кража), но ему напомнили о том, что в данной земле еще сохраняется сеньориальное право. В принципе, король мог продолжать дело (тогдашне право не регламентировало четко посудность таких вопросов), но отказался, сославшись на правило "Чья земля, того и право". Кроме того, повешение беглого вора не подпадало под разряд серьезных преступлений. Это вам не оскорбление величества, не колдовство и не кража церковного имущества. :) С точки зрения тогдашнего законадательства произошедшее следует, на мой взгляд, классифицировать как убийство.Отношение субъекта к событию, всё таки, казнь: убить проще ножом, который был в руке графа, а не искать веревку, дерево, перемещать тело и т.д. Если к отношению субъекта прибавить его правомочность (в рамках заданной автором реальности), мы получаем полностью правомерное действие. Graham пишет: Познания Атоса в области феодального права объективно ограничивались познаниями его создателя. Вот именно!!! :)))) Разбирая события романа, нужно учитывать не только историческую реальность, но и то представление, которое о ней сложилось у автора! (Дюма не был уж очень глубоким специалистом, но мемуары Ларошфуко свидетельствуют, что он всё-таки очень неплохо ориентировался в деталях описываемой эпохи) Если д'Артаньян на ночной улице узнал мадам Бонасье, благодаря свету фонаря, нам остается принять, что в 1625 году в Париже уже появилось уличное освещение, хотя на самом деле оно появилось несколькими десятилетиями спустя.
ирина: А если беглый клейменный катожник(каторжанка),находится в государственном розыске и не просто на пути феодалу в его землях попался,а переодет и выдает себя за кого-то другого, скажем за священника или аристократа,то долг феодала просто вешать или задерживать и проводить расследование?Или передать дело королевскому следователю?Ведь по факту суд без следствия,и самому вершителю неясно,кто такие эти преступники,разве их не положено допросить?
ирина: Ида пишет: Вот и пользуются некоторые тем, что под взгляд его сиятельства им не попасть ННе стал бы он меня презрительным взглядом окатывать,во-первых я женщина, а его сиятельство с женщинами вежлив,во-вторых не клейменная,в-третьих врач
Стелла: ирина , вопрос не в этот пост, а в тот что специально завели о медицине. насколько знаю, в 16-17 веках женщины, если это не при женском монастыре сестры-монахини, врачами не были? Врачебное сословие их не допускало и только в 19 веке появились медицинские курсы. Если не права- просветите пожалуйста.( Но уже по месту, чтоб не оффтопить.)
LS: ирина Нарушение процедуры следствия или судебного разбирательства только в современном нам мире (причем, насколько я знаю, это касается западной культуры, за остальные не скажу) может послужить основанием для отмены приговора. Да и то не во всех случаях. Беглая клейменая воровка была не такой уж важной персоной, чтоб ради нее заводиться с "государственным" розыском. Забудьте о наших принципах уголовного процесса! Милые пустяки, вроде равноправия сторон, состязательности или права на защиту, - это плоды эпохи Просвещения, до которой в 1620 году оставалось полтора столетия.
ирина: Одна перемена меня в графе больше всего удивляет. А глядишь,наш Мирабо Старого Гаврилу За измятое жабо Хлещет в ус да в рыло. Хлестал наш Мирабо,как следует Гавриле в рожу давал.д,Артаньян,на подступах к поместью видя,что крестьяне дом замком называют,думает:самодурствует граф,рука у милейшего Атоса тяжелая,особенно если выпьет.Поскольку сам д,Артаньян силу графской руки на себе не испытывал,то виденного оказалось достаточно-видно сбивал с ног Мирабо Гаврилу ударом кулака в лицо.Но что оказывается,граф отнюдь не Салтычиха в ботфортах,с прислугой на вы,"позвольте вам выйти вон",поручая Планше заботам слуги говорит подробно как его получше обустроить,помнит даже какое он вино любит.Похоже,что крестьян и обслуживающий персонал граф уже не лупит.Что это с ним?Поумнел?(так ему и в ТМ 30 было,взрослый дядя),или все-таки бьет своих Гаврил?
Стелла: а вот интересно, что он Гримо, не смотря ни на что, почти не " тыкает". Во всяком случае, в оригинальном тексте. А бить- это хорошим тоном было у господ. Уму так учили. Только Арамис Базена не бил.
Graham: LS пишет: ирина Нарушение процедуры следствия или судебного разбирательства только в современном нам мире (причем, насколько я знаю, это касается западной культуры, за остальные не скажу) может послужить основанием для отмены приговора. Да и то не во всех случаях. Беглая клейменая воровка была не такой уж важной персоной, чтоб ради нее заводиться с "государственным" розыском. Забудьте о наших принципах уголовного процесса! Милые пустяки, вроде равноправия сторон, состязательности или права на защиту, - это плоды эпохи Просвещения, до которой в 1620 году оставалось полтора столетия. Не стоит обобщать: в рассматриваемый период в разных европейских странах дело обстояло по-разному - как правило, для смертного приговора требовалось соблюдение формальной судебной процедуры (что, впрочем, само по себе не предусматривало состязательности процесса и равноправия сторон - тот же парламент во Франции вел розыск на основании презумпции виновности, применяя пытки, etc, etc, etc.) Мне здесь приходит на память история, к-я случилась с Джеймсом I в первые дни его правления в Англии - когда Его Величество пожелал простым повелением отправить на виселицу вора-рецидивиста, чья виновность была абсолютно очевидна. Приближенным пришлось объяснить монарху, что порядки в Англии отличаются от шотландских и казнить преступника можно не иначе, как после судебного разбирательства.
ирина: Не удиветельно что бьет,понимаю,что это норма,удивительно,что бить перестает.Ожидает ведь д,Артаньян совсем другое,мол,рука тяжелая,видно лупит,а он мало что не лупит, уважительно с людьми начал обходиться,ведь все его слуги и крестьяне ведут себя как люди с чувством достоинства.Откуда такая перемена?Ведь на лицо совершенно отличное от исходного поведение.Да и к Гримо все в поместье очень уважительно относятся,стало быть барин ведет себя с ним очень вежливо и от других уважения к нему требует.
Стелла: Настолько уважительно относится, что в Виконте у Гримо даже эспаньолка. А ведь лакей не может носить бороду и усы- это привилегия дворянства. И Блезуа Атос в Виконте говорит " вы". Сумасбродство - в прошлом. Поменялось отношение к себе и миру. Он стал видеть краски мира не только белыми и черными. Он отдает должное красоте природы.
ирина: Стелла пишет: Он отдает должное красоте природы. А что заставило его отдавать должное человеческому достоинству?Для этого времени вобще очень прогрессивный взгляд. Окружающие бы сказали: чудак-барин,лакеям "вы", и если бы с детствы,а то годам к 40.
Graham: LS пишет: Немного выше я цитирую Людовика XIII (!). Во время выездной сессии король начал судебное разбирательство по тяжкому преступлению (емнип, убийство или крупная кража), но ему напомнили о том, что в данной земле еще сохраняется сеньориальное право. В принципе, король мог продолжать дело (тогдашне право не регламентировало четко посудность таких вопросов), но отказался, сославшись на правило "Чья земля, того и право". Здесь о королевской прерогативе речь идет - такое решение представляется, в принципе, возможным именно в силу того, как Вы справедливо отметили «тогдашнее право не регламентировало четко посудность таких вопросов» - королевские ордонансы, насколько я понимаю, не отменяли полномочий сеньориальных судов, а делегировали их де-факто тому же суду бальи, к примеру. Но здесь важен контекст - почему в данном конкретном случае король принял именно такое решение. Кроме того, повешение беглого вора не подпадало под разряд серьезных преступлений. Это вам не оскорбление величества, не колдовство и не кража церковного имущества. :) Под серьезными преступлениями, относящимися к числу королевских случаев ордонансы относили и убийство, и кражу, и изнасилование. Т.е. миледи, как беглую воровку следовало бы судить парламенту (в реальности львиная доля приговоров провинциальных парламентов - процентов до 30 - приходилась на дела о кражах). О судебном преследовании графа я и не говорю - он ведь считался умершим, стало быть и взятки гладки. LS пишет: Отношение субъекта к событию, всё таки, казнь: убить проще ножом, который был в руке графа, а не искать веревку, дерево, перемещать тело и т.д. Если к отношению субъекта прибавить его правомочность (в рамках заданной автором реальности), мы получаем полностью правомерное действие. Ну, разве что, в рамках заданной реальности. Поскольку иначе высказывание Атоса "граф был полновластным господином на своей земле и имел право казнить и миловать своих подданных" представляется явным анахронизмом.
LS: Graham пишет: как правило, для смертного приговора требовалось соблюдение формальной судебной процедуры Я это не оспариваю. :) А говорю лишь о том, что несоблюдение требований процедуры ни сейчас, ни, в особенности, тогда не было поводом для отмены вынесенного приговора или признания его незаконным. Даже сегодня можно часто прочитать в резолютивной части приговора, вынесенного аппеляционной инстанцией: "Указанные нарушения не являются существеными. Приговор остается в силе." королевские ордонансы, насколько я понимаю, не отменяли полномочий сеньориальных судов, а делегировали их де-факто тому же суду бальи, Насколько я понимаю судебную иерархию, бальи - это были чиновники, осуществлявшие судопроизводство от имени короля или сеньора, но верховной судебной властью оставался либо сеньор, либо король. (Именно поэтому король постоянно разъезжал по стране - он выполнял свою обязанность верховного суда в различных частях своего королевства). На практике это означает, что, во-первых, король или сеньор являлись верховной аппеляционной инстанцией, и, во-вторых, в любой момент делегирование могло быть отозвано и суд осуществлялся непосредственно главой судебной власти. (Пример, приведенный мной, с Людовиком Тринадцатым говорит как раз об этом: король как сеньор своей земли лично занимался судом и лично же отказался, когда понял, что ошибся с сеньориальной принадлежностью). Другое дело, что сеньорам, как правило, было недосуг заниматься такими делами и поэтому в основном ими занимались судебные чиновники. высказывание Атоса "граф был полновластным господином на своей земле и имел право казнить и миловать своих подданных" представляется явным анахронизмом. Комментарии специалистов к мемуарам Ларошфуко говорят об обратном. И хотя они не раскрывают подробно судебных полномочий сеньора, мне представляется, что раз в данном случае Дюма не ошибся в целом, скорее всего, он имел точное представление и о деталях. В данном случае под словом "Дюма" я подразумеваю союз Дюма и Маке, где последний был профессиональным историком.
ирина: Я,конечно,не специалист,но трудно представить себе,что уголовное дело ,как видим,непростое, даже в эпоху приблизительного правосудия решалось моментальным публичным повешением местным феодалом.Ведь существовал весь следственный аппарат,ну да,пытки,презумпция виновности,но система правосудия и следствия была.Королевский суд с отделом по уголовным делам в Бери был.А обнаружение клейма у графини не рядовой случай.Если кража церковного имущества подлежала королевскому суду,то как раз священник и его лжесестра и являются церковными ворами в розыске.Так что ситуация реальна только в рамках заданной автором реальности.Читала я о деле установления личности:дело Мартина Гера,как раз в эту эпоху. Как раз и удивили суд и следствие своей тщательностью,добросовестностью,ответственностью, так что не все суды велись абы как.
LS: ирина А вы вспомните судебный процесс в "Женитьбе Фигаро" - там действие всей пьесы укладывается в один день. А созыв и судебное разбирательство сеньориального суда уложилось в пару минут. ирина пишет: Если кража церковного имущества подлежала королевскому суду, Хто вам это сказал? Это были чисто клерикальные заморочки.
ирина: LS пишет: Кроме того, повешение беглого вора не подпадало под разряд серьезных преступлений. Это вам не оскорбление величества, не колдовство и не кража церковного имущества. :) Получается Вы сказали что кража церковного имущества серьезное преступление.В случае с Фигаро судебное дело о обязательстве вернуть долг или жениться явно на уголовное дело не тянет,его и правда можно решить сеньориальным судом за пару часов.
LS: ирина Атос судил не за кражу церковного имущества. (клеймо у миледи на плече было только знаком, что она совершила в прошлом серьезное преступление). Граф в своих владениях поймал беглого клейменого преступника, скорее всего, вора. Преступник выдавал себя за честного человека. Примерно я оцениваю это дело в рамках статьи "за нарушение мира" - была такая формулировка еще в варварских правдах и долго сохранялась в дальнейшем. В переводе на русский это - нарушение спокойствия жизни общины. Это не тянуло прерогативу королевского суда, потому что, в общем, было делом не великой значимости. И Атос сам подтвердил, что оно было в рамках его полномочий. А пример с "Женитьбой Фигаро" я привожу для доказательства, что когда сеньор был заинтересован провести скорый суд, в этом не было ничего невозможного, насколько бы это ни казалось странным нам с вами. Заметьте, к Бомарше предъявляли разные претензии, кроме тех, что он ошибся со скоростью суда. :)
ирина: Но если клейменный вор это незаконно клейменная дворянка,над которой по факту вчинен самосуд,разве действия судьи-вешателя законны?И разве самосуд над дворянкой такое вот простое дело,что её петлей за шею,без чувств,не допросив?Дело крестьянина Мартина Гера тянулось несколько лет,тщательнейше пересматривалось,передавалось вышестоящим инстанциям,а тут дворянка,которую по факту и вешать нельзя.
Janna: ирина пишет: Пааааааааааап! Ну чо ты закрылся!,пока папа с Натальей Петровной одежду спешно собирают ,не приходит ему в голову,что в 47 лет папа ещё мужчина!а намеренье папы жениться вызвало бурю гнева:в твоем возрасте! Ну и дурак же этот сын...
LS: ирина Вот скажите, когда в регистратуру городской поликлиники приходит человек и предъявляет паспорт и полис, разве кто-то начинает выяснять, не подделан ли паспорт и законно ли выдан полис? Процедура ведь не предусматривает этого? Потому что тогда поликлиника будет заниматься не лечением людей, а установлением подлинности документов. Так почему вы полагаете, что этим должны были заниматься в начале XVII века, когда не каждый умел писать и читать, когда из одного конца королевства в другой надо было ехать три месяца, когда у людей не было фамилий. Когда бродяг, нищих, гугенотов и слуг во множестве слонялось по дорогам Франции, а правоохранительная система годами не была способна решить и более важные дела, кто-то стал бы проводить расследование по поводу поимки какого-то клейменого субъекта (изгоя, отброса общества) с общегосударственным розыском и выяснением подробностей? При всех своих убожествах и завихрениях, право всегда тяготело к разумности. И оно оперировало теми возможностями, которые были реально ему доступны в ту или иную эпоху. В культуре с недостаточным развитием письменности и коммуникаций все данные об Анне де Бейль (данные, необходимые для правоохранительной системы того времени!) были сосредоточены на ее левом плече! Больше не нужно было никаких допросов, объяснений, справок с прежнего места жительства. Одно из условий общественого договора заключено в том, что установления какого-то института принимаются другим институтом для дальнейшего функционирования. Ваша квалификация подтверждена дипломом и вам не приходится каждый раз сдавать полноценный экзамен при приеме на работу. Когда вы отправляете ребенка в детский сад, вы предъявляете его свидетельство о рождении, а не сдаете анализы, подтверждающие ваши родственные связи. ГАИшник, изучая протянутые в окошко права, не запрашивает автошколу о результатах экзаменов. Иной порядок остановил бы государственную машину и взаимодействие людей. Но если клейменный вор это незаконно клейменная дворянка,над которой по факту вчинен самосуд,разве действия судьи-вешателя законны? Представьте себе, что в современный уголовный суд поступает дело о совершении преступления человеком, который только что осужден был за другое преступление, и это является отягчающим обстоятельством при вынесении нового приговора. Разве входит в прерогативу суда выяснение законности вынесения первого приговора? Суд включает это обстоятельство в формулу своих действий. И его действия абсолютно законны. Какое-либо иное поведение станет нарушением заведенного порядка и превышением полномочий этого института. И разве самосуд над дворянкой такое вот простое дело, *пожимает плечами* На счет "самосуда с повешением" все мои доводы приведены выше: они целиком основаны на тексте романа и подкреплены работами по истории. Если Вы остаетесь при своем, наверное, наш обмен мнениями теряет смысл?
Стелла: ирина пишет: А мною опрошенные мужчины высказались и им тема оказалась интересна,их мнение в общем такое:Одинокий отец потому не жениться,что ребёнок папу очень ревнует и не подпускает к нему никаких невест и папу ни на шаг от себя не отпускает. Это мнение мужчины, который реально не задумался о положении и правах Рауля в доме графа. Как мог ребенок, который с пеленок знал свое положение приемыша в доме выказывать ревность! Он был благодарен уже за то, что его не оставили в приюте, куда бы его непременно бы и сдал священник. Меня все время умиляет, как представления и мораль нашего времени автоматом переносят на 400 лет назад. Если Атос не женился, то только потому, что твердо решил возвести Рауля в ранг наследника, чем и собирался заняться к 1650 году. Сам говорил! А женитьба и дети от второго брака могли мальчика оставить ни с чем. Я оставляю в стороне всякие личные стороны отношения к женщинам. В конце-концов, так сильно подгадивший чести рода граф, все же пекся о продолжении его рода и Раулю потом рассчитывал подыскать невесту, достойную его знатности. Потомок Монморанси и Роанов не мог жениться абы как!
ирина: Под словами "самосуд над дворянкой" я имела в виду незаконное клеймение,которое над ней вчинил палач,по факту к моменту повешения она не была ни проституткой,ни воровкой. Что касается повешение без суда и следствия,то мне не кажется равнозначным попавшийся на пути бродяга и обнаружение клейма у собственной жены.Второй случай мне кажется более сложным с следственной точки зрения.Ну даже если и предположить законность действий феодала,был церковный брак,у графини был до этого официальный статус супруги, разве за этим не должны последовать какие-то юридические акты:признание брака недействительным,признание факта повешения лжесупруги законным и т.д. как-то нотариально и юридически оформленными на государственном уровне,ну хотя бы показания свидетелей в королевском суде,что графиня была клейменной?По логике должно быть предъявления трупа королевскому лейтенанту,следователю по уголовным делам,что повлекло бы за собой эксгумацию этого самого трупа.Ну хотя бы показания свидителей.Ведь факт повешения жены все-таки потребовал бы разъяснений в королевком суде-берийском бальяже,который смог бы признать действия графа законными.Потом,то,что перед ним дворянка,он не мог не понимать,брак длился ровно столько,что она смогла заявить о себе как о первой даме провинции,на это требуется некоторое время ,так что в том,что перед ним дворянка он вряд ли сомневался. Стелла,ваши доводы меня убедили,дейтвительно,права законных детей ущемили бы права внебрачного ребенка и причинили бы ему боль(отсутствие прав не лишает чувств, в том числе и ревности,скорее делает её острее),получается граф принес в жертву свое личное счастье ради сына.
ирина: Janna пишет: Ну и дурак же этот сын... А что вы хотели,он психотерапевт.
Стелла: ирина , именно так! получается граф принес в жертву свое личное счастье ради сына. . И вот это та жертва, которая выглядит очень современно, в отличие от всего остального. Ведь гарантии, что у него с Раулем получится. у него быть не могло- тут надо решение короля. Это не только великая любовь - это и редкая порядочность по отношению к бастарду. Как он ему собирался подыскивать достойную невесту, представляю с трудом. Это неизбежно выводило бы сватовство на раскрытие имени матери. Нужна -то ведь была такая, чтобы имя Рауля заиграло "двойным блеском".
ирина: И с крестьянками у него отношений быть не могло,не то что бы они были бы против,я думаю он нравился женщинам разных сословий,а уж тех,которые ниже...Тут оскорбленной стороной были бы женихи и мужья,а граф,как мы заметили,своих людей уважает,и они отвечают ему тем же.Если бы он так себя вел,а имение маленькое,личных коммуникаций не избежать, то ни о какой любви к нему и речи быть не могло.Я думаю,что он не то что не позволил себе, он никаким бы знакомым и родственникам не позволил бы покушаться на честь его крестьянок, убил бы.
Стелла: У Блезуа была жена, которую он вынужден был отправить в Париж. Она совала свой нос, куда не надо, а это графу не понравилось. Атос не искал любви подданных, он просто был справедлив, но и суров. Правил " королевской рукой" как говорил про него дАртаньян. Я думаю,что он не то что не позволил себе, он никаким бы знакомым и родственникам не позволил бы покушаться на честь его крестьянок, убил бы. - это вы, я думаю, просто хватили через край. Порядок, справедливость суда( по тем нормам)- это да. Пожалуйся кто-то из арендаторов- да, стал бы разбирать. Но убивать за крестьян, - не поверю. Не те категории.
ирина: Стелла пишет: . Атос не искал любви подданных, он просто был справедлив, но и суров. Правил " королевской рукой" как говорил про него дАртаньян. Мне кажется,что скорбь крестьян и слуг по поводу смерти графа была искренней,если они так оплакивали его, значит любили.Стелла пишет: Но убивать за крестьян, - не поверю. Не те категории. Насколько я помню,ему приходилось вступаться за честь женщины и с оружием,в "Красной голубятне",когда банда авантюристов с целью изнасилования ломилась к ней в номер.Социальный статус женщины был ему при этом неизвестен.
Стелла: Он всем помогал и словом и делом и деньгами. Уважали и ценили. А что до дамы- то понятно, что не крестьянка остановилась в номере гостиницы. Пьянь всякая- почему не защитить от них женщину. Но - это же не его родственники.
ирина: В трактире останавливались люди разных социальных статусов,это было очень демократичное место и мушкетеры просто защитили женщину,в рамках авторской реальности,исторические кто их знает.Ну не спрашивали бы они,а не из благородных ли?Нет?Сидим,пьем дальше. Что касается наказания за изнасилование,я порывшись,так поняла,что отношение к этому преступлению было серьезное,расценивалось оно как особо тяжкое,за него полагалась смертная казнь,дворянам она могла быть заменена конфискацией имущества и тюрьмой.Причем строго не регламентировался социальный статус,крестьянка,нет ли.Учитывалась такая вещь как женская порядочность,то есть работал закон прецедентов.Изнасилование проститутки вобще преступлением не считалось,изнасилование замужней женщины оценивалось сторже чем изнасилование девушки,но при неточности формулировок все-таки расценивалось как особо тяжкое.Так что если бы графский сосед(родственников у него нет)посягнул бы на графскую Сюзон или мадам Блезуа,то все-таки по закону он бы получил как следует.
LS: ирина ирина пишет: по факту к моменту повешения она не была ни проституткой,ни воровкой. Вы заблуждаетесь. Принцип искупления вины - это тоже современное изобретение. В старину, если однажды человек был осужден за воровство, он на всю жизнь оставался вором, именно поэтому ставилось клеймо - на всю жизнь. Кстати, за проституцию не вешали, это было вполне "респектабельное" занятие, раз даже налогом облагалось. :) С кражей немного по-другому: Карл Девятый однажды повесил одного из своих слуг за кражу серебрянного блюда. Что касается повешение без суда и следствия,то мне не кажется равнозначным попавшийся на пути бродяга и обнаружение клейма у собственной жены.А разве люди не равны перед судом? Разве истинно принципиальный судья сделает разницу между близким человеком и посторонним? (Примеры высокой классики учат обратному: Антигона была осуждена, как любой другой преступник, хотя была невестой наследника престола). Или "Близким - всё, остальным - закон?" ;) В моем представлении, у графа было другое воспитание. :) графини был до этого официальный статус супруги, разве за этим не должны последовать какие-то юридические акты:признание брака недействительным, признание факта повешения лжесупруги законным и т.д. как-то нотариально Прежде всего, уж нотариат-то сюда каким боком? 8) Почему не таможня? 8) В принципе, конечно, цепочку вы выстраиваете логичную. Логичную для человека, который не знает ситуацию изнутри. А вы ее знаете. Вам известно, что брак был незаконным, клеймо наложено , да, незаконно, но лишь потому, что миледи сбежала из-под суда, иначе ей светило то, же что и ее "брату". А значит, пройдя всю цепочку, суд (граф) пришел бы к тому, к чему он пришел помимо этой цепочки: перед ним предстала бы беглая монахиня и клейменая воровка, по недоразумению оказавшаяся на свободе под личиной порядочного человека. Помните, что говорилось выше на счет процедуры? Да, процедура не была соблюдена. Но это как раз тот случай, когда нарушения процедуры не ведут к отмене приговора, потому что для сути данного дела процедура ничего не меняет. И при пересмотре дела суд пришел бы к тому же решению. Но повторюсь: на охоте графиня превратилась в отброс общества, с которыми судебная машина особенно не церемонилась. Ну, разве что сеньору, главе суда, захотелось бы полюбопытствовать, откуда взялся такой диковинный фрукт?
Janna: LS пишет: Но повторюсь: на охоте графиня превратилась в отброс общества, с которыми судебная машина особенно не церемонилась. Но тогда для чего мушкетерам понадобился спектакль в конце романа со сценой суда над миледи, если Атос уже стопроцентно знал, что это его экс? Для очистки совести или просто красивый литературный ход?
ирина: LS пишет: что миледи сбежала из-под суда, иначе ей светило то, же что и ее "брату". А почему же палач,поймав беглянку не сдает её в правоохранительные органы,что он должен как должностное лицо и служащий суда?Почему он её клеймит в гостиннице и отпускает?Да он сам нам с надрывам это ведает:нет,мол,пусть понесет наказание,т.к. по ЕГО СУБЪЕКТИВНОМУ МНЕНИЮ.Над неё висело максимум нарушение обета и бегство,ну ещё максимум подстрекательство к краже,т.к. сосуды батя тырил самостоятельно,без помощи монашки,у него ключи от храма,она, как мне уже объяснили ночью закрыта в келье,да и вряд ли священник огваривал возлюбленную, скорее взял все на себя.Была бы приговорена,уж наш палач с удовольствем сдал бы её суду, и отомстил бы,и действия законны.
Стелла: Janna пишет Но тогда для чего мушкетерам понадобился спектакль в конце романа со сценой суда над миледи, если Атос уже стопроцентно знал, что это его экс? Для очистки совести или просто красивый литературный ход? Так Атос устроил его не за тот грех, за который расправился в первый раз. У нее на новый суд собралось дел поболее и по серьезнее. И тут он соблюдал порядок суда.
ирина: LS пишет: А разве люди не равны перед судом? Разве истинно принципиальный судья сделает разницу между близким человеком и посторонним? Равны.Но тут не беглый бродяга,а жена. Поэтому действия графа можно квалифицировать как женоубийство(если судья убивает жену, скажем,за прелюбодеяние,кражу,и т.д.)то судья он или женоубийца?А для признания действий графа законными разве не нужен королевский суд?Который имеет право рассматривать дела сеньориального суда на любой степени следствия?Ну скажем,законны.Но разве автоматически законны?Получается сам обнаружил преступление-следователь.Сам вынес приговор-судья и прокурор в одном лице. Сам выполнил приговор-палач.Сам себя же оправдал-сам себе адвокат.При этом у графа есть и сеньориальный адвокат,и прокурор,и судья,и палач,и следователь.За что гаф им жалованье платит?Сэкономил бы уйму денег,раз такой на все руки мастер.Ну ладно,сам может выносить приговор и вешать без судебной процедуры(заметим не бродягу,а жену,пусть лжежену,но розбирать -то дело надо)Но как он может быть сам себе адвокатом?Все-таки дело бы потребовало бы доследования в королевском суде,который в Бери был.По разуму должен бы нагрянуть туда вскоре королевский лейтенант следователь по уголовным делам и разбирать законно граф супругу за шею или незаконно.Тут же по факту женоубийство,которое требует уголовного следствия.Этак все графы жен перевешают:я знаете ли у неё,гадюки клеймо обнаружил, повесил,а тело в реку.Ах,граф,клеймо обнаружили,ну тогда просим пардона,вы конечно вправе,продолжайте дальше.
natbaeva1960: Нам кажется непостижимой любовь французов к Наполеону. А между тем одна из его неоспоримых заслуг перед Францией и человечеством - именно равенство всех перед судом. То, что теперь нам кажется само собой разумеющимся. До конца 18 века суд во Франции был сословным - за ОДНО И ТО ЖЕ преступление простолюдин мог поплатиться каторгой и клеймом, священник - церковным покаянием, а дворянин - штрафом. (Клеймо исключало дворянство!) Авгиевы конюшни невозможно было разгрести ( на общегосударственные законы наслаивалось законотворчество местных герцогов -графов) - и Наполеон просто разрубил этот гордиев узел, введя законодательство простое, ясное, а главное, общее для всех, ставшее основой всех европейских конституций. Вспомните "Манон Леско" - Манон и деГрие вместе воровали - и вместе попались. Но Манон приговорена к каторге - а де Грие...освобождён. Он - дворянин...
Ида: ирина пишет: По разуму должен бы нагрянуть туда вскоре королевский лейтенант следователь по уголовным делам и разбирать законно граф супругу за шею или незаконно.Тут же по факту женоубийство,которое требует уголовного следствия.Этак все графы жен перевешают:я знаете ли у неё,гадюки клеймо обнаружил, повесил,а тело в реку. Может быть, во избежание каких-либо разбирательств граф и примерила высшую меру сразу! И сам исчез. Даже если бы нашли тело - меньшая шумиха, чем публичное разбирательство и дача показаний. Не только шок и боль, но одновременно с ними - желание, смыв только нанесенный роду позор, избежать огласки и повторного позора. Мб, он тоже считал, что это убийство, а не только казнь, несмотря на соблюденную форму. Но даже казня одновременно самого себя, свои чувства (не зря же он пил в тот месяц, что ее повесил - переживал) взять грех ради чести рода, которую замарал. Вы, конечно, это не одобрите но вот такая мораль у вельможи 17 века...
ирина: Ида пишет: Может быть, во избежание каких-либо разбирательств граф и примерила высшую меру сразу! И сам исчез. Не сразу исчез-отдал приказ вздернуть священника-тут уж налицо превышение должностных полномочий ,и получил информацию что падре смылся,значит граф ещё какое-то время в поместье находился,ну хоть несколько часов.А если граф графиню того,за шею,при многочисленных соседях аристократах,после чего сам исчез,то разве это избавит поместье Фер от визита господина королевского лейтенанта-следователя по уголовным делам берийского окружного суда-бальяжа?По моему наоборот,простимулирует.Графиня повешена,якобы граф у неё клеймо обнаружил,но тела с клеймом,оправдывающего графскую судейскую прыть нет. Граф смылся,падре смылся.Да королевский лейтенант носом бы землю рыл,чтобы такое сложное дело и его карьре способствующее раскрыть.А разочарованного молодожена объявил бы в розыск.
ирина: ирина пишет: Разве истинно принципиальный судья сделает разницу между близким человеком и посторонним? В связи равенства перед судом в том числе и жены.Одесский губернатор Зелёный этак году в 1905 при облаве на простуток вечером случайно загреб собственную жену,возвращавшуюся из гостей."Ах ты халда старая!Да что же ты по вечерам с б.... шляешься!"В кутузку жену вместе с проститутками,а утром госпожа губернаторша вместе с ними же улицы мела(такое на них в те времена накладывалось наказание).Принципиальный губернатор! Как наш граф,что жена,что не жена,все равны перед законом!
LS: Равны.Но тут не беглый бродяга,а жена. Вот честно: это для меня непостижимо. :))) Хорошо, зайдем с другой стороны: врач что, должен своего родича лечить как-то по-другому, чем остальных? Другими лекарствами? Другими манипуляциями? Поэтому действия графа можно квалифицировать как женоубийство(если судья убивает жену, скажем,за прелюбодеяние,кражу,и т.д.)то судья он или женоубийца? Убийство от казни отличается не степенью родства между судьей и подсудимым, а тем, есть ли законные основания для лишения жизни или нет. Я не понимаю, в чем суть иронии над губернатором? По-момему, он поступил, так как должен был поступить. :)
ирина: В чем разница между беглым бродягой и женой?Ну бродягу следовало бы наверно физически устранять согласно законодатальству того времени,т.к. он скорей всего вор и грабитель и опасен для окружающих(ну без суда и следствия с нашей точки зрения негуманно,но такими средствами обуславливалась общественная безопасность),и граф встретив клейменного бродягу и повесив его,выполнял юридически законные функции,обеспечивая в своих землях безопасность,что касается жены-тут налицо личные мотивы,опасность она представляет только его чести .С юридической точки зрения законность действий судьи,без судебной процедуры вешающего жену мне не кажется юридически незаконной,но требующей рассмотрения в вышестоящих судебных инстанциях для признания их законными.LS пишет: Хорошо, зайдем с другой стороны: врач что, должен своего родича лечить как-то по-другому, чем остальных? Другими лекарствами? Другими манипуляциями? Нет,лечить своего родича я буду теми же лекарствами,но что касается должностных обязанностей-например, выдать больничный на том основании что он мой родич мне будет трудновато. Что касается прав ли губернатор-неправ,девок заметали не за то,что вечером из гостей идут, а за незаконную проституцию.Госпожа губернаторша проституткой не была,она была очень достойной женщиной,что мужу было известно.Тут налицо должностное и семейное самодурство
Graham: LS пишет: Насколько я понимаю судебную иерархию, бальи - это были чиновники, осуществлявшие судопроизводство от имени короля или сеньора, но верховной судебной властью оставался либо сеньор, либо король. Во Франции, насколько мне известно, до революции не было четкого разделения ветвей власти, это противоречило самой природе государственности. Бальи и сенешали совмещали как административные, так и судебные функции. Ордонансы не прописывали четко подчинение суда бальи сеньориальному суду или наоборот, но де-факто в компетенции сеньориального суда оказались преимущественно дела о феодальных повинностях. Верховная судебная власть применительно к этим судам - провинциальные или парижский парламенты (в них могло быть обжаловано любое решение сеньориального суда - любопытно, как миледи могла бы в данном случае воспользоваться этим правом - :)). LS пишет: Комментарии специалистов к мемуарам Ларошфуко говорят об обратном. И хотя они не раскрывают подробно судебных полномочий сеньора, мне представляется, что раз в данном случае Дюма не ошибся в целом, скорее всего, он имел точное представление и о деталях. В данном случае под словом "Дюма" я подразумеваю союз Дюма и Маке, где последний был профессиональным историком. Я не претендую на глубокое знание французского права в период Нового времени - почти исключительно в пределах университетского курса. Но тезис о верховенстве сеньориального суда (особенно с учетом формулировки Атоса) в значительной степени расходятся со всем ранее известном о сабже. Что до Маке - он больше известен как литератор, чем историк, впрочем, французская историч. наука XIX в. - отдельная песня - труды таких всемирно известных авторов, как Гизо, Мишле или Тьер переполнены анекдотами и откровенными домыслами, неряшливое отношение к источникам поразительно даже с учетом эпохи (когда у нас, например, комментарии Археографической комиссии к сборнику воспоминаний иностранцев о Московии сводились к репликам "вздор", "поклеп", "клевета").
Janna: ирина пишет: Этак все графы жен перевешают:я знаете ли у неё,гадюки клеймо обнаружил, повесил,а тело в реку. Да не надо же так передергивать, не все же графини с такой бурной биографией, как та, которую повесили.
ирина: Janna пишет: Да не надо же так передергивать, не все же графини с такой бурной биографией, как та, которую повесили. Как сказал судья в романе Агаты Кристи,"женоубийство вещь распространенная, я бы даже сказал,естественная".Следуя такой логике,что всякий аристократ может моментально повесить жену,обнаружив у неё клеймо,вырисовывается очень элегантный способ овдоветь и избежать при этом суда.(Для желания стать вдовцом не обязательно иметь жене бурную биографию,достаточно быть госпожой Кокнар,то есть нелюбимой и не аристократкой).Представим себе ситуацию,что некий барон В.,устав от характера супруги-баронессы В.(в первом браке мадам Кокнар),или присмотрев среди дочерей соседа более симпатичный и юный вариант, спешно вдовеет,при этом баронесса как бы исчезает,а барон удивленной общественности дает объяснение:"А я у неё,гадюки,клеймо обнаружил,так я её,согласно древнему сеньориальному закону времен Карла Лысого,веревкой за шею и конюхам приказал труп в реку""Ах,барон, неприятность какая,клеймо значит,а такая на вид дама была приличная,ну ничего,баронессой больше,баронессой меньше,или графиней..."Учитывая,как пишет Юбер Метивье,что браки между аристократами и представительницами разбогатевшей буржуазии и чиновничества именно в указанную эпоху были очень популярны,это называлось "унавозить свои земли" и такой брак с мадам Кокнар очень типичен,а сама мадам при этом совсем не любима,то выполнив свои функции навоза для баронских земель при сеньориальном праве жен вешать без наказания (если бы оно было),так многие графы и бароны у жен клейма бы понаходили и в разных местах. Тем более предки дамы неизвестны,родственников у неё в данных краях нет,кто её знает, может и была клейменная,поди теперь докажи.
Стелла: ирина - при одном условии- сей барон наделен правом Верхнего суда. И клеймо- конкретно на плече!
ирина: Стелла пишет: при одном условии- сей барон наделен правом Верхнего суда. И клеймо- конкретно на плече! Допустим наделен,но надо ли принимать на веру заявление барона,что он клеймо обнаружил?Или все-таки нужны свидетели?А как следствие их свидетельские показания в королевском суде?А как следствие королевский суд,который(нудно повторяюсь)имеет право досмотра дел сеньориального суда на разной степени рассмотрения.Но вот ещё компромиссный вариант.Допустим,что господин корлевский судья-бальи на охоте был,что вполне возможно, он местный дворянин и крупный королевский чиновник,так что скорее всего приглашен. И вот его личное освидетельствование клейма и признания его клеймом автоматически превращают действия графа законными(если только господин-бальи не потребует следствия и допроса),но авторитет графа таков,что вряд ли судья захочет с ним портить отношения.
Стелла: ирина , вам надо писать! И не только стихи! Говорю- без иронии.
ирина: Быть может и напишу
adel: Стелла пишет: ирина , вам надо писать! И не только стихи! Говорю- без иронии. Прежде чем начать писать, неплохо было бы позаниматься грамматикой: после знаков препинания принято ставить пробелы, без них текст воспринимается тяжело.
ирина: adel пишет: Прежде чем начать писать, неплохо было бы позаниматься грамматикой: после знаков препинания принято ставить пробелы, без них текст воспринимается тяжело. adel,у меня после инсульта нарушена координаторная память,то что я уже могу набирать текст, уже прогресс,вначале было гораздо хуже.Прежде чем делать замечания,научитесь быть чуть милосерднее к людям с ограниченными возможностями.
adel: Ирина, приношу свои извинения.
ирина: Разрешите продолжить, если тема не раздражает и не утомляет . Если предположить , что господин королевский судья бальи на охоте был и как высшее должностное лицо в данном административном округе , вмешался , то с юридической и моральной точки зрения поступок графа выглядит совсем по другому.В таком случае он не действовал самостоятельно , а вынужден выполнить судебное постановление.В противном случае ему предстояло бы судебное следствие и унизительный судебный процесс с обвинением в укрывательстве беглых преступников , а жена все-таки была бы приговорена к повешению , но после следствия , пыток и тоже унизительной судебной процедуры.В таком случае он спасал свою честь и избавлял её от неизбежных пыток и унижений. Не будь публичной огласки , вполе возможно, он пощадил бы её. Прямых доказательств у меня нет, но косвенные есть.Доказательством , что в ситуацию вмешался королевский судья , является приказ повесить священника , этот приказ превышает полномочия графа, но если он санкционирован королевским судьей , то он вполне логичен.Тут ещё и стремление убрать ещё одного участника скандальной ситуации , чтобы избежать следствия и судебных показаний соучастника.Возможно, сам королевский судья спешит замять дело , то ли из уважения, то ли граф в разговоре с бальи снял с пальца и вручил бальи сверкающий аргумент. А доводом , что пощадил бы, является то , что все-таки пощадил в "Красной голубятне ", когда был информирован о ней намного лучше и в тот момент она была реально опасна.
Гиллуин: Какие интресные юридические тонокости можно узнать из дискуссии о литературе! :) Нет, правда :) Хотя мне как читателю кажется, что они тут совершенно не при чем. Я бы списала все на состояние аффекта. И часть про детей и родителей тоже была весьма увлекательной :) И вообще вы столько всего наговорили, что добавить практически нечего.
ирина: Гиллуин пишет: . Я бы списала все на состояние аффекта. Не вырисовывается картинка аффекта. " Я так надежно её повесил". Я раньше думала , что аффект- на это указывали связанные руки, зачем бесчувственной руки связывать? В состоянии аффекта как раз совершают нелогичные действия. Оказывается, чтобы петлю на шее не развязала, если веревка оборвется, и ещё один аспект связанных рук, это мама подсказала, ей в её практике врача скорой помощи пришлось не раз с этим сталкиваться: если повешенный не самоубийца, а жертва, то эти самые жертвы при повешении петлю-то пытаются этими руками ослабить и брыкаются. У нас любовь была, но мы рассталися, она кричала..., сопротивлялася. А вы мне про графский аффект.И кое-что по мелочи: действует быстро и последовательно, тут же вешает, чтобы дело королевским судом не усугублять, тут же мгновенно убирает со сцены свидетелей, тут же отдает приказ похоронить ( а скорей в реку бросить труп), приказывает повесить священника: а зачем ещё один неудобный источник информации , если арестуют, то на допросе священник такое расскажет...То есть действует быстро, логично и жестоко. И вся деятельность направлена на одно: свести к миниму публичный семейный позор и избежать королевского суда, который при открытом слушании окончательно уничтожит репутацию семьи. И снова про бастион Сен-Жерве: там он так же себя полностью раскрывает: хороший стратег и холодно жесток (в экстремальных ситуациях)
Стелла: Всегда говорила: " Хочешь быть здоров, держись подальше от врачей!" Здоровый цинизм медиков всегда убьет любую романтику! Соглашусь, пожалуй. что действовал он в состоянии холодной ярости.
ирина: " Чтоб добрым быть, нужна мне беспощадность" Шекспир .А как бы мы, врачи, спасали бы жизни и перевязывали кровавые раны? На эмоциях? Или моя мама, мало помощь оказывала, она эту самую повешенную жертву у вешателя из петли и из рук кулаками отбивала (вместе с фельдшером), полагаю, тоже в состоянии холодной ярости, такая наша работа.
ирина: И ещё одно качество графа в этой ситуации, как и на бастионе Сен-Жерве (почему можно их сопоставить, это экстремальные ситуации, в которых граф раскрывается полностью), он умный. Не просто умный, это вам не изворотливость д Артаньяна (да и Арамиса), тут глубокий ум стратега, способность просчитывать на пять ходов вперед.В нем не реализован незаурядный полководец. Кутузов, ещё не определив место генерального сражения, писал дочери, чтобы срочно уезжала с детьми из Курска, он уже знал, что будет гнать Наполеона по старой Смоленской дороге, гений! Ну граф хоть и не Кутузов, но просчитывает вперед стратегию ого-го.Как он быстро расправляется с женой, тут же устраняет труп, чтобы минимизировать скандал и избужать королевского суда. А когда повешенная воскресает, не по его вине, тут промах: лично за захоронением не проследил, то к устранению неудобного фактора подходит очень обстоятельно : нанимает палача (отрубить голову надежней, чем повесить, с повешением уже лоханулся), привлекает как можно больше участников ( десять человек!), чтобы не сорвалось .Вспоминается анекдот: бабушка рассказывает внуку : боженьку прибили к кресту гвоздями, а он все равно вознесся. Внук:" Надо было винтиками". Так и граф....винтиками.
Гиллуин: Может, я чего-то не понимаю или неверно употребляю слова, но мне кажется, что состояние аффекта это не обязательно ярость, отнимающая разум. Не знаю, как это описать. Какая-то часть сознания отключается, но другая вполне способна мыслить логически. Можно сказать, что во всем мире не остается ничего, кроме конкретной задачи, которую ты решаешь в данный момент, но как раз ее решаешь хорошо, ясность мысли необыкновенная. Такая реакция на шок - разум работает с повышенной эффективностью, зато чувства в отключке. Сложно найти слова, чтобы рассказать об этом состоянии, но я очень хорошо себе его представляю, а также то, что в нем можно натворить. Насчет стратегии - вы правы. И я не понимаю, как можно имея во время войны в своем войске такого человека не назначить его чем-нибудь командовать. То есть понятно как, но я считаю это неправильным. В том смысле что задача начальствующих - найти применение талантам своих подчиненных на благо общества. Впрочем, поскольку большинство героев заняты тем, что пренебрегает своими обязанностями, то ничего удивительного. Но меня это РАЗДРАЖАЕТ.
Стелла: Гиллуин пишет В том смысле что задача начальствующих - найти применение талантам своих подчиненных на благо общества. . Может, еще вспомним Моральный Кодекс Строителя коммунизма? Был такой во времена оные и его заставляли учить на память, как Отче наш. Вот не стремился граф быть впереди планеты всей. Он четко знал себе цену, свои таланты но не любил быть на виду. А для полководца ему не хватало умения посылать людей на смерть толпами. И - честолюбия.
ирина: Стелла пишет: А для полководца ему не хватало умения посылать людей на смерть толпами. И - честолюбия. Умения раздавить камнем и тут же при оставшихся в живых недодавленных,ползущих к городу, кушать изволить умения хватает, так что в графский гуманизм не верю, ну выдержка в бою, ну самообладание, это понятно, но вот это... есть во время битвы, раздавив камнем... не верю в его милосердие.
Стелла: А я и не утверждаю, что он гуманист. Вот только с годами ему больше нравилось любоваться природой, чем общество себе подобных созерцать.
Janna: ирина пишет: Умения раздавить камнем и тут же при оставшихся в живых недодавленных,ползущих к городу, кушать изволить умения хватает, так что в графский гуманизм не верю, ну выдержка в бою, ну самообладание, это понятно, но вот это... есть во время битвы, раздавив камнем... не верю в его милосердие. Так ведь ребят же предупредили. "Мол, вы уймитесь, мол не буяньте и расходитесь". В смысле, попросили, и достаточно вежливо, дать спокойно позавтракать. Они сами полезли на рожон. Так что ему еще, как командующеми парадом, оставалось сделать? Ну а завтрак доесть--святое дело, иначе они проиграли бы пари и были бы преданы позору. А это уж точно не в стиле графа. А гугеноты, считайте, сами нарвались.
ирина: Гиллуин пишет: Может, я чего-то не понимаю или неверно употребляю слова, но мне кажется, что состояние аффекта это не обязательно ярость, отнимающая разум. Что-то он уж очень умен при отнятом в ярости разуме: приплести при женоубийстве сеньориальное право времен Карла Лысого (а то ему окружной суд и королевский лейтенант за укрывательство беглых каторжан такое сеньориальное право покажут....при открытом судебном процессе, к интересу всей округи, а то в провинции развлечений мало), вешать пока без памяти, руки не забыв сзади связать , а то, не дай бог, в процессе очухается и петлю попытается ослабить, что тоже неоспоримо на аффект и потерю самообладания указывает, и наконец, приказ тут же убраться свидетелям, чтобы интерес неизбежный минимизировать, тоже потеря разума, приказ клейменный труп, который подтвердит королевскому следствию версию об укрывательстве беглых преступников , быстренько ликвидировать( скорей в реку, захоронить, так следствие труп эксгумирует и клеймо увидит, и таки нашему феодалу аффективному укрывательство уголовников впаяет), оствшегося в живых источника некомфортной информации тоже приказать физически устранить, полагаю тоже, если бы удалось, то и о устранении трупа граф так же озаботился бы, несмотря на потерю разума. И наконец, при аффективном состоянии характерна бурная эмоциональная реакция, если бы у графа из ушей дым повалил и он с криком: "Повешу, гадина!", на бесчувственную жену бросился, то мнгочисленные гости нашего аффективного бы связали, водичкой холодненькой побрызгали, да и пригласили бы следователя по уголовным делам, предварительно приведя в чувство и связав даму и её подельника. Вот королевский лейтенант и разбирался бы в сеньориальном праве и укрывательстве беглых.А граф наш быстро подавляет волю всех присутствующих, не дает им опомнится и усомнится в своем сомнительном праве вешать жену без суда и следствия.
ирина: Janna пишет: ". В смысле, попросили, и достаточно вежливо, дать спокойно позавтракать. Они сами полезли на рожон Ах, просили, ну тогда прошу пардона, как таких невоспитанных не раздавить, позавтракать не дают, такие бестактные, право.Стелла пишет: чем общество себе подобных созерцать. То есть он стал самокритичен, если ему подобные перестали нравится?
Стелла: ирина -наш спор переходит разумные рамки. Спорить, действительно уже не о чем. дело не в любви к графу, а к тому, что в вас проснулся паталогоанатом. Тут я не специалист и мне не всегда физически приятно обсуждать такие аспекты. Умываю руки! Простите, если не поняла.
ирина: Стелла пишет: что в вас проснулся паталогоанатом Вобще-то я терапевт, но патологоанатомы , при всей неэстетичности их деятельности-нужная профессия.Да и я не при чем, не я же графиню вешала, чаще из петли вынимала.
ирина: Патологоанатомы , те врачи, которых мы, практикующие врачи, боимся, они указывают нам на наши ошибки, они наши судьи. Есть врачебная поговорка:Самый безошибочный диагност-патологоанатом.
Ида: Ирина, похоже, решила брать количеством постов: если без конца повторять, что Атос жесток, то последнее слово за ней останется - уже, действительно, всем надоело отвечать. Изначально предполагался обмен мнениями, а не диагноз патологоанатома. Я в таких случаях предпочитаю подумать, почему для человека так важно отстоять свое, именно такое мнение. Правда, про себя - иначе забанить могут. Это ведь Атос только ответить не может, пока на него так "не нападают", а "любят, таким, как есть". А это оооочень интересный вопрос, почему героя романа, которому самим автором-родителем отведена роль полубога (несмотря на многие недостатки), почему этого героя кому-то так важно развенчать, именно развенчать - иначе не живется
ирина: Давайте держатся в рамках предложенной дискуссии, если мнение оппонента не совпадает с вашим, то ответ оппонент такой-сякой не убедителен.Я , кажется, от авторского текста не отступала и на личности уважаемых собеседников не переходила.О моей скромной персоне лучше в личку, тут тема не обо мне.P.S.Не паталогоанатом, а судмедэксперт, консультациями которого я пользовалась , вполне достойный пожилой доктор, раздражения ничьего не заслужил.
Ида: О боже, ваш судмедэксперт лично установил, что Атоса отличает хладнокровная жестокость???? Речь о том, что дискутировать с вами уже не интересно... И я вам это уже не первая говорю....
ирина: Ида пишет: О боже, ваш судмедэксперт лично установил, что Атоса отличает хладнокровная жестокость???? Установил, что повешенная снята с петли в течении 5 минут и что не было аффекта.
Nataly: Ида пишет: Это ведь Атос только ответить не может, пока на него так "не нападают", а "любят, таким, как есть". Хм... краткий обзор правил форума для новоприбывших. Когда-то много-много лет назад, столкнувшись с ожесточенным спором о достоинствах любимых героев мы выработали простое, но абсолютно необходимое правило - о героях можно говорить все, об участниках-ничего. Пожалуйста, придерживайтесь этого правила (которое, надо заметить, помогло избежать очень многих конфликтов) и будет всем счастье и никого не придется банить:)) Даже если мнение вашего оппонента подрывает основы вашей вселенной - возможно, стоит обратить внимание на "взгляд с другой стороны"? Как показывает практика, так даже интереснее:)
LS: ирина ирина пишет: повешенная снята с петли в течении 5 минут и что не было аффекта. Ни в коей мере не хочу задеть профессионализм Вашего консультанта, но по моим сведением из уголовно-правовой области перед нами - классическое, ничем не замутненное состояние аффекта, прям по учебнику по юридической психологии. Антре ну, там ведь описываются не только формы реакции с "дымом из ушей". ;) Кстати, всё хочу полюбопытствовать у Вас по поводу кончины графа. Когда-то нас уже познакомили с мнением Вашего коллеги, но очень хотелось бы познакомиться и с Вашим. Так сказать, устроить консилиум. :)
Janna: LS Не надо ходить далеко, на некоем дружественном форуме уже обьяснили, что графа убила всего-навсего сердечная недостаточность, а вовсе не злополучный виконт. Ссылку не предлагаю, поскольку не знаю, как к этому отнесется начальство, однако. общий смысл, думаю, ясен....
Кассандра: *адумчиво*А я б хотела посмотреть про сердечную недостаточность...
ирина: Дело в том, что при аффекте человек ориентирован, но при аффекте характерно сужение сознания, человек мыслит только в рамках заданного действия.То есть он , если поставил задачу вешать- вешает, но дальше данного действия он не мыслит, следовательно, следующие действия: приказать устранить повешенную, повесить священника он на произведет, это выходит за рамки аффекта, скорее после аффекта и акта повешения должен наступить ступор- состояние полной безучастности:человек видит, слышит, но безучастен, на вопросы не отвечает или отвечает односложно.Затем, при аффекте выраженная эмоциональная реакция и вегетативная реакция: покраснение кожи( обычно лицо и воротниковая зона), учащенное дыхание, налитые кровью глаза и т.д. То, что я назвала " из ушей дым повалил". В этом состоянии он не подавил бы волю гостей, моментально удалив их со сцены. При выраженной эмоциональной и вегетативной реакции гости скорей его бы ограничили в действиях, чтобы подавить волю нужна выдержка и спокойствие, а подавлять чужую волю он умеет- вспомните Королевскую площадь, вобще в экстремальной ситуации он может концентрировать сознание и в нем пробуждаются скрытые резервные сверхспособности, как у супермена ( у Дюма полубог) Кассандра пишет: *адумчиво*А я б хотела посмотреть про сердечную недостаточность Уверяю вас, ничего интересного, я сердечную недостаточность вижу десятки раз в день, на протяжении двадцати восьми лет.Сердечная недостаточность (СН) это неспособность сердца обеспечить величину минутного объёма крови , необходимую для нормальной жизнедеятельности. Бывает острая и хроническая. Острая СН обычно при обширном инфаркте: чтобы не утруждать, тяжелое острое клиническое состояние. Хроническая СН (ХСН), бывает четырех степеней по мере тяжести.Ведущие симптомы: одышка при минимальной физической нагрузке,цианоз (синюшность) губ и ногтей и отеки.Не было у графа никакой сердечной недостаточности, он был всю трилогию здоров как молодой слон, не чихнул ни разу и такие нагрузки физические и эмоциональные , не считая неумеренного пития в молодости, без особого ущерба выдерживал.А выглядел лет на двадцать моложе своих лет.Где там он синел и задыхался? Причиной смерти была выраженная астения: эмоциональное и физическое истощение,вызванное глубокой депрессией.Не подкоси его сын, дожил бы лет до 90.
Стелла: .Не было у графа никакой сердечной недостаточности, он был всю трилогию здоров как молодой слон, не чихнул ни разу и такие нагрузки физические и эмоциональные , не считая неумеренного пития в молодости, без особого ущерба выдерживал.А выглядел лет на двадцать моложе своих лет.Где там он синел и задыхался? Причиной смерти была выраженная астения: эмоциональное и физическое истощение,вызванное глубокой депрессией.Не подкоси его сын, дожил бы лет до 90. - вот это больше всего похоже на правду.
ирина: Ещё аргумент против аффекта- человеку совершившему убийство в состоянии аффекта свойственно раскаяние, обычно бурно выражаемое, слезы, крики, громкое покаяние, Но даже вынося смертельный приговор, граф подробно перечисляет, что прощает преступной жене СВОЮ разбитую жизнь, СВОЮ утраченную честь, СВОЮ поруганную любовь, СВОЮ погубленную душу и ни одним словом не просит у неё прощения, за то, что посягнул на ЕЁ жизнь. Так что аффекта и в помине нет. Вспомнила защитную речь нашего великого адвоката Плевако, речь шла о женоубийстве. Жертва, жена сапожника (отнюдь не графа), была гораздо хуже миледи.Она подвергала мужа таким унижениям, была такой цинично-развратной, что в конце-концов он жену, которую очень любил и прощал в аффекте ....После случившегося он прибежал к крестной и крикнул:" Матушка моя крестная, родная , прощайте, я грех совершил, я Валечку убил".Понимаете? "Валечку".Вот по этому слову Плевако и доказал аффект.Мало каялся, он продолжал эту "Валечку" любить. А тут, мгновенный переход от любви к презрению. Да, и когда человек после преступления тут же устраняет следы преступления, то он не в аффекте.
Atenae: ирина пишет: приказать устранить повешенную, ирина пишет: В этом состоянии он не подавил бы волю гостей, моментально удалив их со сцены. Экскюзи муа, а это Вы вообще откуда взяли? Когда бы сия ситуация проистекала при свидетелях, слух о ней прошёл бы "по всей Руси великой", ну по провинции бы точно прокатился. Однако же ничего подобного из текста не явствует. Равно как и о том, что он избавился от тела. Напротив, то, что он понятия не имеет о дальнейших эволюциях этого тела говорит о том, что бежал он оттуда без оглядки. Ага, и с дымом из ушей. Заключить обратное можно лишь на основании песенки Ряшенцева (обоих в омут - и конец), но полагаю, что никто здесь всерьез эту песенку за источник не принимает. Таким образом, приходится констатировать, что Вы строите выводы не на основе данных, предложенных Автором, а на основе собственной концепции. Которую присутствующие имеют полное право не разделять.
ирина: Абсолютно вправе не разделять мою концепцию. Но она вначале строилась на том, что граф решил свою семейную проблему интимно, без свидетелей и помчался домой, с дымящимися ушами лжебрата-любовника устранять. Мотивировала я сие мнение тем, что дескать не стал бы граф публично платье на жене резать.Меня убедили, весьма аргументированно, что граф не квалифицированная камеристка шнуровки расплетать, во-вторых резонно указали, что за графиней, которую понес конь устремилась кавалькада, прекрасную наездницу спасать.Я аргументы приняла, на них построила свою версию, мне опять про глухую чащу и интимность действа. Так публично граф свою семейную проблему решил или интимно? Отсюда все остальное и следует. Atenae пишет: Когда бы сия ситуация проистекала при свидетелях, слух о ней прошёл бы "по всей Руси великой", ну по провинции бы точно прокатился. Однако же ничего подобного из текста не явствует. Обратного тоже из текста не явствует, более того, граф, служа в мушкетерах, маскируется и коммуникаций с прежним миром избегает. Кроме того , как он объяснил гостям исчезновение жены и приказ повесить новоиспеченного шурина?
Калантэ: Прошу прощения, а откуда вообще взялись гости? "Однажды на охоте, на которой графиня была вместе с мужем" - вот и вся информация. Нигде о гостях не слова. Ну, были оба любителями охоты - вполне возможно. Не на каждую охоту сзывают гостей.
ирина: Читая в детстве, я тоже так думала. Потом узнала, что охота для аристократов была большим светским мероприятием, как бал. Но если предположить , что только вдвоем, то остаются ловчие, псари, егеря. Я так понимаю, что поднять зверя и загнать, ну если только не на зайцев и норных зверей охота, народ требутся.Да и то, даже на мелочь охота, все-таки псари, егеря и ловчие остаются.
Калантэ: Если не нарушать принципа Оккама, то вполне выходит, что супруги попросту оторвались от ловчих - увлеклись. Лес большой. P.S. Кстати, я слышала от кого-то из медиков, что левожелудочковая СН выглядит как раз так, как описано. Долго не проявляется, потом проявляется - когда уже поздно. Вот правожелудочковая - да, и синюшность, и отеки...
LS: Кассандра А я б хотела посмотреть про сердечную недостаточность... Варгас цитировала свою подругу, поставившую по вопросам преподавателя диагноз: ишемическая болезнь сердца. Вопрошая, препод цитировал последние главы трилогии. ирина Так публично граф свою семейную проблему решил или интимно? А это, как говорится, "как вам будет угодно" :)))) То есть, в меру индивидуального представления каждого из нас об этой ситуации. :) человеку совершившему убийство в состоянии аффекта свойственно раскаяние, обычно бурно выражаемое, слезы, крики, громкое покаяние, Но даже вынося смертельный приговор, граф подробно перечисляет, что прощает преступной жене СВОЮ разбитую жизнь, СВОЮ утраченную честь, СВОЮ поруганную любовь, СВОЮ погубленную душу и ни одним словом не просит у неё прощения, за то, что посягнул на ЕЁ жизнь. В уголовном праве есть формула преступления: "Объект, субъект, объективная сторона, субъективная сторона." Часть этой формулы отношение субъекта к совершаемому деянию. Атос не убивал графиню. Он ее КАЗНИЛ - это и есть отношение субъекта к деянию. Вместе с ним мы получаем объяснение того, что произошло: Атос казнил и относился к этому, как к казни. Здесь не может быть раскаяния. Кроме того: а) мы не знаем, как внешне выражалось состояние аффекта (краснели ли у графа уши) б) уголовное право часто имеет дело с аффектами, которые не имеют внешних (физиологических) признаков, и выражаются в неестественных для человека действиях вызванных эмоциональным взрывом. Таки да, в суженном сознании: стиль рассказа Атоса - рваного, краткого, состоящего почти из одних глаголов, подтверждает эту догадку. Иногда в таких ситациях человек не отдает себе отчета в этих действиях, а иногда и отдает. Да, и когда человек после преступления тут же устраняет следы преступления, то он не в аффекте. Вы считаете, что граф, как мелкий жулик, заметал следы убийства? А на мой взгляд, он демонстративно выставлял повешенную на всеобщее обозрение, разорвав на ней платье и выставив клеймо. дальше данного действия он не мыслит, следовательно, следующие действия: приказать устранить повешенную, повесить священника он Но ведь из текста романа вовсе не следуеть, что распоряжение повесить лже-брата было сделано непосредственно вслед за казнью лже-сестры? Граф мог додуматься до этого и через час, и через пять часов, и через сутки... Соотвественно, воспоминание о священнике не дает нам ни подтверждения, ни опровержения состояния аффекта. Вспомнила защитную речь нашего великого адвоката Плевако, Вы приводите в пример один из случаев классической семейной драмы, но, имхо, конечно, и простите за повтор, случай Атоса и миледи выходит за границы бытовухи или семейного скандала.
ирина: Калантэ пишет: Если не нарушать принципа Оккама, то вполне выходит, что супруги попросту оторвались от ловчих - увлеклись. Лес большой. Возможно.Тогда нет никакого суда и судьи, а есть убийство. Судебный процесс вещь публичная. И остаются связанные за спиной руки, момент предусмотрительности.Но может мотивация была не столько оскорбленная сословная честь, сколько мужская ревность к лжебрату любовнику? Тогда приказ повесить священника как раз в аффект вписывается.Действует не как судья ( священника вешать не его полномочия), а как оскорбленный мужчина. Может, при виде клейма мозаика и сложилась о не братско-сестринских отношениях? Почему вариант, что графиня со священником оставались любовниками не возможен? Во- первых священник очень неудобный носитель информации для неё, он опасен, должна же она гасить его ревность.Во-вторых он соглашается на брак, остается в поместье, и отнюдь не собирается вешаться.Более того, он бежит к брату в Лилль, спасая свою жизнь, и только узнав, что брат в тюрьме , возможно вешается в порыве раскаяния, потеряв возлюбленную. Наконец, граф при упоминании о священнике очень болезненно реагирует. Калантэ пишет: P.S. Кстати, я слышала от кого-то из медиков, что левожелудочковая СН выглядит как раз так, как описано. Долго не проявляется, потом проявляется - когда уже поздно. Вот правожелудочковая - да, и синюшность, и отеки... Все верно, но при левожелудочковой недостаточности одышка-то будет при умеренной физической нагрузке, а граф всю трилогию энергичен и резв как молодой кузнечик.
ирина: LS пишет: Таки да, в суженном сознании: стиль рассказа Атоса - рваного, краткого, состоящего почти из одних глаголов, подтверждает эту догадку. Иногда в таких ситациях человек не отдает себе отчета в этих действиях, а иногда и отдает. Вполне возможно, что для Атоса аффект проявляется именно так, он человек, умеющий сдерживать эмоции, он думаю и в аффекте не был бы гиперэмоциональным, где-то в романе сказано, что даже при сильном волнении у него ровный тембр голоса, но руки-то он ей связал, значит хорошо себя контролирует, предвидит, что может в процессе действия в себя прийти и веревку пытаться ослабить. LS пишет: Вы считаете, что граф, как мелкий жулик, заметал следы убийства? А на мой взгляд, он демонстративно выставлял повешенную на всеобщее обозрение, разорвав на ней платье и выставив клеймо. Нет, он очень честный человек, но я думаю, что он просто приказал всем убраться, чтобы не глазели, для того, чтобы минимизировать скандал и неизбежные оскорбительные пересуды.Предполагаю, что он приказал похоронить повешенную сразу же по той же причине, чтобы не потянулись любопытствующие от крестьян до аристократов, чтобы тут же пресечь сплетни.
ирина: И последняя мысль: если судья беспристрастно вершит правосудие, то он судья, если он в аффекте убивает жену- то он женоубийца.
Стелла: А если он вершит суд в состоянии аффекта? А если он дал приказ захоронить труп , то находясь в трезвом уме( по вашей версии) он что, не спросил бы, как выполнили его приказание? И что, ему не доложили бы, что покойница исчезла? Почему он тогда был так уверен, что она умерла?
ирина: Стелла пишет: А если он вершит суд в состоянии аффекта? Судья выносит справедливый приговор, руководствуясь законом и интересами общества, в данном случае убрать общественно опасный элемент, он абсолютно спокоен и уверен в своей правоте.В состоянии аффекта человек действует руководствуясь своими личными чувствами, аффект направлен на того, кто ему причинил боль. Ну предположим, судья беррийского бальяжа застал свою жену, скажем, с королевским лейтенантом, и он свершил правосудие над прелюбодеями канделябром по головам .Вот кто он, судья, или смертельно оскорбленный человек, действующий в состоянии аффекта? Меня убедили ваши слова " холодная ярость", для Атоса ,с его сдержанностью, так и проявлялся бы аффект. А что касается спросил бы, захоронили ли покойницу, так возможно спросил, но эти захоранивающие обнаружили, что повешенная дышит, да и развязали петлю, доложив, что захоронили.А если аффект, так мог и не спросить.
Гиллуин: Стелла пишет: Может, еще вспомним Моральный Кодекс Строителя коммунизма? Был такой во времена оные и его заставляли учить на память, как Отче наш Не меня, к счастью. Так что я совсем не понимаю, при чем он тут. Стелла пишет: Вот не стремился граф быть впереди планеты всей. Он четко знал себе цену, свои таланты но не любил быть на виду. А для полководца ему не хватало умения посылать людей на смерть толпами. И - честолюбия Насчет честолюбия вы полностью правы. Но я немного не о том. То есть я придерживаюсь мнения, что полководцу совсем не обязательно иметь честолюбие, как раз напротив. Потому что власть это не столько привилегия, сколько ответственность, и чем лучше человек это понимает, тем лучше ею распоряжается. ирина пишет: Умения раздавить камнем и тут же при оставшихся в живых недодавленных,ползущих к городу, кушать изволить умения хватает, так что в графский гуманизм не верю Так вообще-то война идет, и эти люди - враги. Так что извините.
ирина: Гиллуин пишет: Но я немного не о том. То есть я придерживаюсь мнения, что полководцу совсем не обязательно иметь честолюбие, как раз напротив. Потому что власть это не столько привилегия, сколько ответственность, и чем лучше человек это понимает, тем лучше ею распоряжается. Я с Вами согласна, что моральный кодекс строителей коммунизма не при чем, хотя там были и вполне здравые вещи в плане чувства патриотизма.Что касается непременения полководческих способностей, то тут нужно не чувство честолюбия, а чувство патриотизма, страна находится в состоянии внешней войны, ей как раз нужны полководцы, в этом тоже с вами согласна.Гиллуин пишет: Так вообще-то война идет, и эти люди - враги. Так что извините. Идет война и ла-рошельские ополченцы враги, сбросить на них камень в процессе военных действий нормально, как это не ужасно звучит, но вот тут же завтракать изволить это цинично. Я уже говорила , что для воина в состоянии войны презрение к СВОЕЙ смерти нормально, презрение к ЧУЖОЙ смерти цинично.
Стелла: ирина , а вы себе представляете, чтобы слуги ослушались приказания и соврали вельможе такого ранга, тем более зная, каков он может быть в состоянии " холодной ярости", да еще таков, как вы его себе представляете? Да себе дороже будет! Спасать клейменную воровку? Да провались она в преисподнюю, где ей и место!
ирина: Стелла пишет: ирина , а вы себе представляете, чтобы слуги ослушались приказания и соврали вельможе такого ранга, тем более зная, каков он может быть в состоянии " холодной ярости", да еще таков, как вы его себе представляете? Да себе дороже будет! Спасать клейменную воровку? Да провались она в преисподнюю, где ей и место! А как он удостоверится? Ну увидит свежевырытую могилу, не будет же он её раскапывать. А насчет клейменной воровки , так эта клейменная воровка мало что очень красивая, она ещё гиперсексуальная женщина, способная соблазнить святого, опьяняющая. Отнюдь такая не провались в преисподнюю, это женщинам провались, а для мужчин она прелесть.
Стелла: ирина , повторяю! вам фанфики писать надо! Из серии- страшилок!
ирина: Вот кто в глубинах моей души дремлет! Стивен Кинг! Или патологоанатом (кстати, было дело, как раз на зачете по судмедэкспертизе мне повешенный и достался). То- то я смотрю...
Рони: ирина пишет: Обратного тоже из текста не явствует, более того, граф, служа в мушкетерах, маскируется и коммуникаций с прежним миром избегает. Между тем и образ жизни, и обстановка комнаты, и выбор места службы говорят о том, что граф не очень-то и маскируется. А то, что он играет много, всегда несчастливо, при этом оплачивает проигрыши, письма в ларце и полученное наследство свидетельствуют, что не очень-то и избегает. ирина пишет: Идет война и ла-рошельские ополченцы враги, сбросить на них камень в процессе военных действий нормально, как это не ужасно звучит, но вот тут же завтракать изволить это цинично. Я уже говорила , что для воина в состоянии войны презрение к СВОЕЙ смерти нормально, презрение к ЧУЖОЙ смерти цинично. Да нет там никакого презрения к чужой смерти и цинизма. А ля гер ком а ля гер. И на бастионах Севастополя люди не отказывались от приема пищи, и в Сталинграде тоже. Хотя смертей вокруг было не меньше. В т.ч. и своих товарищей. «И мушкетер со свойственным ему хладнокровием уселся кончать завтрак»(с). – в данном контексте хладнокровие можно рассматривать как рассудочность и неэмоциональность, но не жестокость или цинизм. Например, в главе «Анжуйское вино» именно Атос предложил покинуть комнату, ибо «труп человека, погибшего насильственной смертью, - это плохое соседство». После чего все четверо циников опять таки едят.
Гиллуин: ирина пишет: Идет война и ла-рошельские ополченцы враги, сбросить на них камень в процессе военных действий нормально, как это не ужасно звучит, но вот тут же завтракать изволить это цинично. Я уже говорила , что для воина в состоянии войны презрение к СВОЕЙ смерти нормально, презрение к ЧУЖОЙ смерти цинично Ну да, есть немного. Вообще все они довольно циничные люди. При такой жизни неудивительно. Стелла пишет: вы себе представляете, чтобы слуги ослушались приказания и соврали вельможе такого ранга, тем более зная, каков он может быть в состоянии " холодной ярости" Я думаю, что слуги перепугались до полусмерти. Потому что выглядело это наверняка жутко.
Ида: Если еще вспомнить, что человек, способный убить только в состоянии аффекта, и человек, наделенный "холодной жестокостью" - это 2 полюса, а между ними ооочень много промежуточных вариантов, и что в то время вообще и для дворян в частности лишение жизни себе подобного во всех его видах - дуэль, казнь, убийство при разбое - было обычным явлением, то вопрос, был ли аффект у Атоса, вообще не стоял бы так остро...
ирина: Меня убедили доводы Рони, что на бастионе Сен-Жерве не было в поведении Атоса жестокости и цинизма.Действительно, война-войной, а обед по расписанию. Нормальное самосохранение физического и психического равновесия в экстремальных ситуациях. Что касается аффекта и холодной жестокости, то определение Стеллы "холодная ярость", как раз и определяет состояние аффекта у сдержанного человека. В пользу аффекта говорит наличие такого чувства, как ревность. До брака он не сомневался, что священник брат его невесты. Увидев клеймо, он не сомневается, что священник любовник жены.Что-то было в отношениях графини и лжебрата, что Атос понял, увидев клеймо.Но если это убийство в состоянии аффекта, то он не судья, а смертельно оскорбленный и страдающий человек.
Гиллуин: ирина пишет: Действительно, война-войной, а обед по расписанию. Нормальное самосохранение физического и психического равновесия в экстремальных ситуациях Хорошая формулировка, запомним. ирина пишет: Но если это убийство в состоянии аффекта, то он не судья, а смертельно оскорбленный и страдающий человек Я сторонник этой версии. А про права землевладельца - это уже потом, для успокоения собственной совести. Но, судя по всему, помогало плохо :(
Atenae: Мой пост с утра не прошёл, пробую повторить. LS, большое спасибо, что напомнили о составе преступления. Действитель, важно не то, как деяния графа квалифицируется в тогдашнем праве, а так, как он сам к этому относится. А он поясняет д'Артаньяну, что имел право высшего и низшего суда. а потом, говорит: "Да, всего лишь убийство!" То есть для него самого ясности в квалификации своих действий нет. А это отнюдь не говорит об абсолютно ясном рассудке в момент совершения деяния. В субъективной стороне нам ясно только одно: его действия предумышленны, а не случайны. Равно не говорит о хладнокровных действиях его упоминание о священнике. А звучит оно так: "Я хотел распорядиться, чтобы его повесили..." Хотел, а не распорядился. Есть разница. Хотеть он мог когда угодно, да хоть в момент рассказа ("Ах, вот повесить бы каналью!"), или когда осознал, как его обвели вокруг пальца. Но это никоим образом не говорит о том, что он отдал такое распоряжение. Напротив, как видим, у священника вполне достало времени не только догадаться о судьбе графини, но и улизнуть. Ну, и совсем удивляет мысль о том, будто граф велел избавиться от тела. Ради бога, Ирина, откуда вы это заключаете? Хоть буковку, а?
Ида: ирина пишет: Меня убедили доводы Рони, что на бастионе Сен-Жерве не было в поведении Атоса жестокости и цинизма.Действительно, война-войной, а обед по расписанию. Спасибо Рони! Но, на мой взгляд, на бастионе как раз было не "Нормальное самосохранение физического и психического равновесия в экстремальных ситуациях", а БРАВАДА. Вот окажись они там по приказу начальства, и просиди несколько суток, это было бы "самосохранение". Господа... Ну сам поступок - поесть именно там, без шанса удержать бастион, просто ради красоты подвига (и возможности посоветоваться без свидетелей), просьба гугенотам подождать, пока не поедят - полу-правда, полу-наглость - не могли противники согласиться с условиями такими!) - сплошное, как у нас говорили, "гусарство". Солдатское озорство Атоса, прикрывающее парадоксальное решение задачки: где нет шпионов кардинала. Да, война, гугенотов они все равно убивали, и бастион был на военной территории, и камни они бросали в солдат... Я так их хорошо понимаю! Какое "самосохранение" биологического объекта или какой "цинизм" жестокого человека???? Уж не здесь, не на бастионе.
Стелла: Ида , я вот днями смогла оценить, что значит час завтракать в подобных условиях. И это при том, что было куда прятаться. Нет, господа, сохранять аппетит под огнем- это уже за пределами человеческих возможностей! Есть под обстрелом!
Рони: Гиллуин пишет: Я сторонник этой версии. А про права землевладельца - это уже потом, для успокоения собственной совести. Это как? Сначала убил в состоянии аффекта, потом вспомнил, что ведь и по закону имел же право приказать повесить, в итоге посредством самообмана представил реальность в искаженном виде? Нет, у меня никак не вырисовывается убийство в состоянии аффекта с последующими попытками успокоения совести. Не тот типаж – слишком хладнокровный и честный для подобного. А вот обозначенное право суда и казни, пусть и без соблюдения формальностей, с последующей рефлексией - вполне. Ида пишет: Но, на мой взгляд, на бастионе как раз было не "Нормальное самосохранение физического и психического равновесия в экстремальных ситуациях", а БРАВАДА. ...- сплошное, как у нас говорили, "гусарство". Солдатское озорство Атоса, прикрывающее парадоксальное решение задачки: где нет шпионов кардинала. ...Я так их хорошо понимаю! Какое "самосохранение" биологического объекта или какой "цинизм" жестокого человека???? Уж не здесь, не на бастионе. ППКС. А мне в этом эпизоде в хладнокровном поведении Атоса помимо честного соблюдения всех пунктов пари, остроумного "решения задачки" и "гусарства" всегда виделось что-то еще, очень отдаленно напоминающее эпизод из «Унесенных ветром» «Как может Мелани читать так спокойно, когда Эшли в опасности и его могут повесить? Да он, может быть, уже мертв! Но что-то в ровном, мягком голосе, рассказывавшем о горестях Жана Вальжана, сдерживало Скарлетт, не позволяло ей вскочить на ноги и закричать.». Вот и поведение Атоса не позволяет д.Артаньяну вскочить и закричать и дальше «бледнеть от страха», оно мобилизует друзей. ___ Вопрос к знатокам не только текста Дюма, но и истории: А во владениях графа де Ла Фер мог быть только один приход и церковь? Просто при первом прочтении, еще ребенком, мне представлялось, что между местечком, где жили лже-священник с лже-сестрой и замком графа было приличное расстояние. Романтика: обвенчались не в главном соборе, а в деревенской церквушке, а потом граф увез «Золушку» в замок ))) А священник пошел сдаваться в Лилль.
Стелла: Рони , а для начала - это Берри все же, а не Ла Фер.( он говорит, что " его друг из Беррийских графов") В Ла Фере имелась своя церковь, и какая!( есть ее фото на форуме) Если графу хотелось рассориться с семьей, можно было и с помпой- в соборе. так, чтоб всей родне на зло! Если по пьесе, то, насколько помню- венчание было практически тайным, в маленькой церквушке. И принц увез Золушку в замок. ( когда старый граф помер)
Ида: Рони пишет: А мне в этом эпизоде в хладнокровном поведении Атоса помимо честного соблюдения всех пунктов пари, остроумного "решения задачки" и "гусарства" всегда виделось что-то еще, очень отдаленно напоминающее эпизод из «Унесенных ветром» «Скрытый текст Как может Мелани читать так спокойно, когда Эшли в опасности и его могут повесить? Да он, может быть, уже мертв! Но что-то в ровном, мягком голосе, рассказывавшем о горестях Жана Вальжана, сдерживало Скарлетт, не позволяло ей вскочить на ноги и закричать.». Вот и поведение Атоса не позволяет д.Артаньяну вскочить и закричать и дальше «бледнеть от страха», оно мобилизует друзей. Да, Рони, владение собой, стойкость, достоинство... Эти качества были, конечно.
Ида: Стелла пишет: я вот днями смогла оценить, что значит час завтракать в подобных условиях. И это при том, что было куда прятаться. Нет, господа, сохранять аппетит под огнем- это уже за пределами человеческих возможностей! Есть под обстрелом! Чешу в затылке - вы согласились или спорите?
Стелла: Ида - да я и сама не пойму- восхищаться или возмущаться. Знаю одно- у обычных людей, если они не постоянно в такой ситуации, кусок в горло не идет!
ирина: Atenae пишет: Ну, и совсем удивляет мысль о том, будто граф велел избавиться от тела. Ради бога, Ирина, откуда вы это заключаете? Хоть буковку, а? Заключаю из законов физиологии, основываясь на медицинской энциклопедии и консультации почтенного судмедэксперта. С момента повешения, до момента смерти максимальный срок при типичном повешении пять минут, восемь при атипичном. Были названы неопеределенно большие сроки , указанные английским судебным медиком. Но абсолютно доказанный медицинский факт, что клетки головного мозга умирают без доступа кислорода в течении пяти минут.То есть, если человек и выживет, он остается абсолютно недееспособным, утрачиваются все жизненные навыки.Освободиться от петли повешенная не могла самостоятельно, руки связаны за спиной.Вывод: кто-то освободил в течении пяти минут.Предположение, что это были исполнители приказа, только предположение, но во-первых , помощь последовала очень быстро, срок пять минут, во-вторых такой приказ логичен,и для того, чтобы избавиться от любопытствующих,и из этических соображений.
ирина: Рони пишет: А вот обозначенное право суда и казни, пусть и без соблюдения формальностей, с последующей рефлексией - вполне. А как же чувство ревности? А оно есть, к священнику-лжебрату.Если при вынесении приговора судья руководствуется личными мотивами, в данном случае чувством оскорбленной чести и чувством ревности, то он не вершитель правосудия, а страдающий человек.Задача судьи-убрать общественно опасный элемент, клейменного преступника, а если этот преступник твоя жена-обманщица, ещё возможно неверная жена,то тут у судьи не соблюдение общественных интересов, а своя личная боль.
LS: Стелла Берегите себя!
LS: ирина Вы всё как-то строите догадки на основе современых принципов западно-европейского права... Я не помню, чтоб в прежние времена поднимался вопрос об отводе или самоотводе судьи в случае его близости к одной из сторон процесса. Да и самих сторон, в общем-то не было, т.к. процесс был инквизиционным, а не состязательным. :) Atenae а потом, говорит: "Да, всего лишь убийство!" То есть для него самого ясности в квалификации своих действий нет. Простите за повтор, но на мой взгляд, в этой фразе лишь усталость по отношению к мелкому дворянчику, не слишком сведущему в тонкостях феодального права, специалистом в котором был Атос. Обратите внимание, эту деталь автор подчеркнул для нас как раз в преамбульной части главы "Жена Атоса".
ирина: LS пишет: Вы всё как-то строите догадки на основе современых принципов западно-европейского права... Я не помню, чтоб в прежние времена поднимался вопрос об отводе или самоотводе судьи в случае его близости к одной из сторон процесса. Да и самих сторон, в общем-то не было, т.к. процесс был инквизиционным, а не состязательным. :) Я не очень осведомлена, мог ли судья вести судебный процесс, если он состоит в родственных или личных отношениях с обвиняемым.Я об эмоциональной стороне дела.Судья должен выносить справедливый приговор, руководствуясь буквой закона, а не личными чувствами, а если судья руководствуется чувствами- в данном случае ревности и оскорбленной чести, то он страдающий человек, которому причинили невыносимую боль. Какие у него чувства к встречному клейменному бродяге? Да никаких, кроме того, что клейменный преступник выброшен из общества, поэтому опасен как зимой медведь-шатун, его надо согласно закону устранить, а то он кого-либо в поместье ограбит, или прирежет. Другое дело жена-обманщица, она не для кого не опасна, кроме как для его чести.У него личное чувство гнева и боли, не жителей поместья он в данном случае защищает.
Atenae: ирина пишет: Вывод: кто-то освободил в течении пяти минут. Вот именно это и мешает мне поверить в Вашу версию. Я абсолютно не верю, что граф мог проявить слабость при свидетелях. Никаких слуг там не было, гостей тоже. Аффект там, не аффект, а на глазах у кого-то он всегда владеет собой. На протяжении всей трилогии. Да и снимать казённую немедленно после того, как её повесили - зачем? В чём смысл? Скрыться от правосудия? Да не скрывался он от него никогда. Он счёл себя недостойным носить имя, которое запятнал. А вот когда казнил её окончательно, имя себе вернул и отныне выступал только под ним. Очистил свою честь, убедившись, что жена его действительно была тем исчадием ада, которым он её счёл на основании очень ограниченных данных. Устранил - успокоился. Да и не вяжется попытка сбежать таким образом от правосудия с наглостью человека, который в лицо всесильному кардиналу говорит о правах на личную жизнь и намекает на любовницу. Он не боялся ни смерти, ни закона. Только своей совести. И то едва ли мучился оттого, что казнил Анну. Скорее потому, что сам оказался глупым и слабым.
Ида: LS пишет: а потом, говорит: "Да, всего лишь убийство!" То есть для него самого ясности в квалификации своих действий нет. Простите за повтор, но на мой взгляд, в этой фразе лишь усталость по отношению к мелкому дворянчику, не слишком сведущему в тонкостях феодального права, специалистом в котором был Атос. Обратите внимание, эту деталь автор подчеркнул для нас как раз в преамбульной части главы "Жена Атоса". На мой взгляд тоже - тут просто ответ Д`Aртаньяну. Он сказал: ведь это убийство. А с какой интонацией Атос ему ответил: да, всего лишь убийство - Дюма не указал. Что здесь было: согласие во избежание дебатов, ирония, что личная трагедия и замаранная честь рода для кого-то сведены к бытовухе... еще что-то??
Стелла: Ида пишет Он сказал: ведь это убийство. А с какой интонацией Атос ему ответил: да, всего лишь убийство - Дюма не указал. Что здесь было: согласие во избежание дебатов, ирония, что личная трагедия и замаранная честь рода для кого-то сведены к бытовухе... еще что-то?? Увы, в кои-то веки человек поделился, пусть и спьяну, и его не поняли! Просто по молодости и безграмотности в тонкостях права дАртаньян не мог понять такой поступок. Зато Атосу наука: больше не обсуждать эту тему с несведущими. LS - спасибо! Стараемся. Пока- перемирие. Аллах знает- насколько!
ирина: Atenae пишет: . Очистил свою честь, убедившись, что жена его действительно была тем исчадием ада, которым он её счёл на основании очень ограниченных данных. Устранил - успокоился. Отнюдь не успокоился, через двадцать лет продолжает задавать вопрос себе и друзьям, а имел ли право? Говорит на Королеской площади, что связаны более чем дружбой общим преступлением. Да и говорит в "Нечестивце" швейцарцу, что завидует ему, потому что тот снов не видит. Видно, в снах такое является, что душу тревожит. Atenae пишет: Да и снимать казённую немедленно после того, как её повесили - зачем? В чём смысл? Скрыться от правосудия? Нет, не скрыться от правосудия, а чтобы избежать паломничества любопытствующих и свести к минимуму провинциальные пересуды.Возможно, из соображений этики, похоронить, человек все-таки.
ирина: Уважаемые оппоненты, вы разбили мои доводы о жестокости и холодном расчете, за что я нисколько не в обиде.Но когда я согласилась с вами, что Атос действовал так, потому что он испытывал боль, вы мне снова о судебном праве. Судья бесстрастно вершит правосудие, совершающий убийство оскорбленный человек, это прежде всего страдающий человек. В этом плане он мне более понятен и человечен. Так судья он или страдающий человек?
Atenae: А в чём противоречие? Судья не может страдать? Просто он своё страдание выражает в тех действиях, которые соответствуют его положению. Король Артур тоже страдал, предавая суду свою жену за измену. Хоть и не вешал её самолично. ирина пишет: Да и снимать казённую немедленно после того, как её повесили - зачем? В чём смысл? Скрыться от правосудия? Нет, не скрыться от правосудия, а чтобы избежать паломничества любопытствующих и свести к минимуму провинциальные пересуды.Возможно, из соображений этики, похоронить, человек все-таки. Дело не в том, зачем снимать вообще, а в том, что ни сам он не стал делать это практически в ту же минуту, как привёл свой приговор в исполнение, и никому не успел бы отдать такой приказ. Для этого как минимум опамятоваться надо, ощутить либо удовлетворение, либо раскаяние. В том-то и дело, что промежуток, потребный для выживания, полностью исключает возможность участия в этом выживании графа в любой форме. Именно краткость этого промежутка говорит о том, что граф покинул место казни немедленно, а кто-то случайный успел вмешаться. Либо приходится допустить, что жуткая сказка, которую он рассказывает - не более чем сказка, щедро приправленная его желаниями и вымыслами.
Гиллуин: Ида пишет: Ну сам поступок - поесть именно там, без шанса удержать бастион, просто ради красоты подвига (и возможности посоветоваться без свидетелей), просьба гугенотам подождать, пока не поедят - полу-правда, полу-наглость - не могли противники согласиться с условиями такими!) - сплошное, как у нас говорили, "гусарство". Солдатское озорство Атоса, прикрывающее парадоксальное решение задачки: где нет шпионов кардинала Ну не без того :) Они все четверо временами склонны порисоваться, хотя делают это по-разному. Мне кажется, он немного увлекся своей ролью. Бывает :) Рони пишет: Это как? Сначала убил в состоянии аффекта, потом вспомнил, что ведь и по закону имел же право приказать повесить, в итоге посредством самообмана представил реальность в искаженном виде? Ну не то чтобы в искаженном... Скорее попытка уверить себя, что это было не так уж плохо. По-моему, все так делают, только с разным успехом :) Стелла пишет: Если графу хотелось рассориться с семьей, можно было и с помпой- в соборе. так, чтоб всей родне на зло! Не думаю,что ему хотелось с кем-то ссориться, просто так вышло. В смысле он только делал то, что считал нужным, а они обиделись. Atenae пишет: И то едва ли мучился оттого, что казнил Анну. Скорее потому, что сам оказался глупым и слабым Одно другому не мешает. Ида пишет: На мой взгляд тоже - тут просто ответ Д`Aртаньяну. Он сказал: ведь это убийство. А с какой интонацией Атос ему ответил: да, всего лишь убийство - Дюма не указал. Что здесь было: согласие во избежание дебатов, ирония, что личная трагедия и замаранная честь рода для кого-то сведены к бытовухе... еще что-то? Попытка сделать вид, что его это не волнует. Стелла пишет: Увы, в кои-то веки человек поделился, пусть и спьяну, и его не поняли! Просто по молодости и безграмотности в тонкостях права дАртаньян не мог понять такой поступок. Зато Атосу наука: больше не обсуждать эту тему с несведущими Не согласна. Его как раз поняли, даже несколько лучше, чем ему бы хотелось. И он тоже в свою очередь это понял. Потому и говорит утром: "Не обращайте внимания на то, что я вчера говорил". И еще, мне кажется, что с психологической точки зрения важно высказаться и получить хоть какую-то более-менее адекватную реакцию. Чтобы знать, что если тебя и не вполне понимают, то хотя бы слышат. Для меня это так, возможно, для других людей иначе, не знаю.
Гиллуин: Atenae пишет: Именно краткость этого промежутка говорит о том, что граф покинул место казни немедленно Думаю, что ускакал со всей возможной скоростью, чтобы только не не смотреть на тело.
ирина: Atenae пишет: А в чём противоречие? Судья не может страдать? Просто он своё страдание выражает в тех действиях, которые соответствуют его положению Может судья страдать, но приговор он выносит согласно закону, а не руководствуясь личными мотивами. Что касается короля Артура, то будучи законодателем, мог бы , если захотел, жену помиловать. Пророк Мухаммад, придумал же изящный юридический финт, чтобы спасти от смертного приговора жену Аишу.Она, отошла от каравана пописать, отстала, заблудилась, нашли её через сутки.Согласно тому законодательству, в любом сомнительном случае( длительное отсутствие) замужняя женщина тут же обвинялась в неверности и предавалась казни. Пророк, тут же изобрел закон, чтобы обвинить в неверности, надо аж четыре свидетеля. Так что все в руках не божьиих, а судейских.
Рони: ирина пишет: А как же чувство ревности? А оно есть, к священнику-лжебрату.Никакой ревности в тексте нет. Приревновал клейменную преступницу к сообщнику? не стоит рядить графа в одежды Хосе. :) Есть некий фрагмент текста, из которого Вы делаете вывод, что обманутый муж хотел распорядиться повесить лже-священника из ревности. Из этого же фрагмента можно сделать иной вывод, что последовательный судья вынес приговор и второму преступнику, предполагая, что он все еще находится на "его территории". Если при вынесении приговора судья руководствуется личными мотивами, в данном случае чувством оскорбленной чести и чувством ревности, то он не вершитель правосудия, а страдающий человек.Задача судьи-убрать общественно опасный элемент, клейменного преступника, а если этот преступник твоя жена-обманщица, ещё возможно неверная жена,то тут у судьи не соблюдение общественных интересов, а своя личная боль.Чем руководствовался граф – это вновь лишь мнение. Другой судья вынес бы лже-графине тот же приговор. Равно как и граф другой клейменной воровке. Вор должен сидеть в тюрьме висеть на дереве ? Вот и висит! То, что в данном случае судья сам привел приговор в исполнение, не делает приговор неправомерным; если граф и дал «слабину» из-за личной боли, так не в том, чтобы незаконно повесить, а в том, чтобы сделать это немедленно. Но разве при этом граф нарушил общественные интересы в угоду личному? вынес из личных побуждений неправильный (более жестокий/более мягкий) приговор? попытался скрыть страшную правду, убийственную для него? Он не стал обставлять дело под несчастный случай – мол, погибла на охоте, ни под самоубийство – связал ей руки перед повешением, ни под ограбление – оставил драгоценности. Он не скрыл от «общественности» клеймо, обнажив плечо. Результат - устранить «клейменного преступника» - соответствовал праву того времени. Чего же боле? Ида пишет: Он сказал: ведь это убийство. А с какой интонацией Атос ему ответил: да, всего лишь убийство - Дюма не указал. Что здесь было: согласие во избежание дебатов, ирония, что личная трагедия и замаранная честь рода для кого-то сведены к бытовухе... еще что-то?? Мне всегда представлялось, что - ирония во избежание дебатов. И иронизирует Атос не по поводу невежества д.Артаньяна, да. «Всего лишь» потому, что для Атоса (в отличие от д,Артаньяна) самое ужасное не то, что повесил преступницу, а то, что на ней женился. Он – "глупец, болван, осел"! – позволил этой мрази ходить по замку его предков, владеть фамильными драгоценностями, носить благородное имя. Это его слепая любовь запятнала честь всего рода. И даже если бы он ее «всего лишь» убил, а не казнил – это перед масштабом настоящей трагедии действительно «всего лишь». Atenae пишет: А вот когда казнил её окончательно, имя себе вернул и отныне выступал только под ним. Очистил свою честь, убедившись, что жена его действительно была тем исчадием ада, которым он её счёл на основании очень ограниченных данных. Устранил - успокоился. Мне кажется, что на его успокоение больше повлияла не казнь миледи, а рассказ лилльского палача. Узнать, что брак не действителен, что это чудовище - не его жена, вот это было для графа важнее, чем то, что суд в лице Ришелье в итоге вынес им оправдательный приговор, имхо. Гиллуин пишет: Ну не то чтобы в искаженном... Скорее попытка уверить себя, что это было не так уж плохо. По-моему, все так делают, только с разным успехом :) Атос "не все". :) Мне в его рефлексии видится не попытка самоуспокоения, а наоборот - он снова и снова бередит рану, снова казнит себя. Не за "всего лишь убийство" - за то, что этому предшествовало.
ирина: Рони пишет: Другой судья вынес бы лже-графине тот же приговор. Не исключено, что другой судья, в данном случае беррийский бальи, вполне возможно не только бы вынес лжеграфине тот же приговор, но и провел расследование с помощью королевского лейтенанта, следователя по уголовным делам, нет ли в действиях данного феодала укрывательства беглых. Я не говорю, ЧТО ТАК БЫЛО, но королевскому суду это неизвестно, он должен и эту версию рассматривать. Повешение бродяги и обнаружение клейма у первой дамы провинции не однозначные по сложности дела.Королевский судья провел бы расследование, прежде чем вешать.
Ида: Но для миледи бы это ничего не изменило! А у Атоса не было необходмости выяснять, не укрывал ли он беглых!
Гиллуин: Рони пишет: Мне в его рефлексии видится не попытка самоуспокоения, а наоборот - он снова и снова бередит рану, снова казнит себя ИМХО одно другому не мешает. Нечто вроде маятника, который никак не может остановиться. В этом, как я понимаю, и проблема - в невозможности перестать вспоминать. Мысли, бегущие по замкнутому кругу - как тюрьма, только внутри, поэтому из нее нельзя сбежать.
ирина: Ида пишет: Но для миледи бы это ничего не изменило! Изменило.Судебное следствие, направив запрос в Лилль, выяснило бы, что она клеймена НЕЗАКОННО. Вспомним, палач, разыскав её в гостинице, связывает, клеймит и отпускает. Если она приговорена, то он, как должностное лицо , как служащий суда обязан сдать беглянку в правоохранительные органы. Но он её, заклеймив, ОТПУСКАЕТ, при всем чувстве гнева к ней. Он сам нам скорбно ведает: так пусть, мол, она тоже понесет наказание. На ней максимум нарушуние обета , ну, если очень хотеть, подстрекательство к краже. Так что, обвинение, что она воровка , было бы с неё снято. А почему Атос чувства ревности не испытывает?Ведь его чувства так цинично обманули, а он человек честный и гордый.
Nataly: ирина пишет: Судебное следствие, направив запрос в Лилль, выяснило бы, что она клеймена НЕЗАКОННО. разве не было следствия и приговора суда?:)ирина пишет: Если она приговорена, то он, как должностное лицо , как служащий суда обязан сдать беглянку в правоохранительные органы. Минутку. Правоохранительные органы - это он сам и есть. И надо заметить, свою задачу - охранить порядок палач выполнил на 100%. Любому человеку при взгляде на плечо Аннушки становилось ясно, кто перед ним. ирина пишет: Так что, обвинение, что она воровка , было бы с неё снято. Почему? По какой статье?:) Или Вы думаете, что профессиональный палач не разбирался в УК того времени и не понимал кому за что прилетает?:)
ирина: Nataly пишет: разве не было следствия и приговора суда?:)ирина пишет: Не было."Священник был приговорен к десяти годам заключения в кандалах и клейму. Я был палачом города Лилля....Моей обязанностью было заклеймить виновного, а виновный, господа, был мой брат!ТОГДА Я ПОКЛЯЛСЯ, ЧТО ЭТА ЖЕНЩИНА, КОТОРАЯ ЕГО ПОГУБИЛА, КОТОРАЯ БЫЛА БОЛЬШЕ, ЧЕМ ЕГО СООБЩНИЦЕЙ, ИБО ОНА ТОЛКНУЛА ЕГО НА ПРЕСТУПЛЕНИЕ, ПО МЕНЬШЕЙ МЕРЕ РАЗДЕЛИТ С НИМ НАКАЗАНИЕ. Я ДОГАДЫВАЛСЯ, ГДЕ ОНА СКРЫВАЕТСЯ, ВЫСЛЕДИЛ ЕЁ, ЗАСТИГ, СВЯЗАЛ И НАЛОЖИЛ ТАКОЕ ЖЕ КЛЕЙМО, КАКОЕ Я НАЛОЖИЛ НА МОЕГО БРАТА". Где следствие и приговор суда? Nataly пишет: Вы думаете, что профессиональный палач не разбирался в УК того времени и не понимал кому за что прилетает?:) Как видим, разбирался, поэтому и устроил самосуд. Да, выше он говорит, что его БРАТ УКРАЛ, а не ОНИ УКРАЛИ. Ещё, палач не правоохранительные органы, а исполнитель постановления суда.Беглая монахиня подлежала возвращению в монастырь, что ему хорошо известно. Подробно перечислив судебные наказания наложенные на брата в отношении неё он говорит " Я поклялся", в отношении брата " моей обязанностью было заклеймить виновного".
Стелла: Естественно, что крал священник: ключи от шкафа со священными сосудами были у него. Аннушка- идейный вдохновитель, но , не думаю, что к самой краже она руки приложила.
ирина: Но это максимум подстрекательство к краже, в чем её палач и обвиняет.То есть ,священник взял все на себя, поэтому ей досталось по минимуму, с чем наш правдолюбивый палач не согласен.Не приговорили, так он установит правосудие.Доказательств, кстати, у него нет.Есть твердая уверенность: мой брат ангел ( подробно перечисляет его богобоязненность, наивность и т.д.), а вот это 14-летняя змея смутила невинную душу. Заметим, что невинная душа спокойно в имении проживала, в свою очередь графской наивностью и верой в людскую порядочность пользуясь. О самоубийстве богобоязненный священник тоже не помышлял, а рванул в Лилль к брату шкуру спасать, когда правда во всем безобразии всплыла. Что палач, что брат-любовник, что дева невинная, один другого чище.
Nataly: ирина Минутку. Не надо повышать на меня шрифт:) "В тот момент, когда они собирались ехать, их задержали". В переводе на современный язык - взяли с поличным. Налицо а) нарушение монашеских обетов б) святотатство. Я как-то не уверена, что при таком раскладе следствие было долгим и кропотливым, а результат - неоднозначным. В какой мере была виновна Аннушка - подбивала ли она сообщника на кражу, руководила ли операцией или просто случайно проходила рядом средневековый суд не интересовало в принципе. И с точки зрения тогдашнего права это было совершенно нормально и правильно. Ее главный грех - прелюбодеяние, про которое как-то все забывают, был совершенно очевиден, как и соучастие (по меньшей мере соучастие). Кроме того, давайте смотреть на вещи здраво -о мере участия Аннушки в краже, как и о мотивах кражи чаш палач мог знать только от брата. Ну, или из протоколов допроса брата же.
Nataly: ирина пишет: О самоубийстве богобоязненный священник тоже не помышлял, А это потому, что на момент проживания в Берри священник еще не наcтолько отчаялся, что бы совершить самый страшный для христианина грех. ирина пишет: рванул в Лилль к брату шкуру спасать, когда правда во всем безобразии всплыла Ну, положим, когда он узнал, что в тюрьме вместо него сидит брат, то пришел и сдался. ирина пишет: Что палач, что брат-любовник, что дева невинная, один другого чище. Проблема в том, что моральный облик лжесвященника и брата его не имеют в этой истории совершенно никакого значения. Ангелы они или черти с рожками - Аннушку никто не вынуждать делать именно тот выбор, который она сделала.
Рони: ирина пишет: Повешение бродяги и обнаружение клейма у первой дамы провинции не однозначные по сложности дела.Королевский судья провел бы расследование, прежде чем вешать.Как воровка стала «первой дамой провинции» граф прекрасно знал, а проводить расследование о ее «бурном прошлом» имело смысл ДО женитьбы, а после увиденного клейма на плече вести следствие – это уже мазохизм какой-то. Стал бы граф проводить расследование, обнаружив скрывающегося в лесу грязного бродягу с клеймом на плече? Или решил бы, что тот «опасен как зимой медведь-шатун, его надо согласно закону устранить, а то он кого-либо в поместье ограбит, или прирежет»(с). На мой взгляд, было бы правомерно обвинять графа в том, что он руководствовался личными мотивами, если бы он поступил иначе, чем с неким посторонним преступником. Ну, допустим, провели расследование и... ирина пишет: На ней максимум нарушуние обета , ну, если очень хотеть, подстрекательство к краже. ...на ней - объективно, по тексту, на момент охоты – нарушение обета, соучастие («предварительный преступный сговор» и «действия, склонившие исполнителя к совершению преступления») в краже церковного имущества, побег из тюрьмы, соучастие в мошенничестве и самозванстве, брак обманный. А довеском прелюбодеяние c клятвопреступлением. Так что висеть "невинной душе", и никакой "тайд" не поможет :)
Калантэ: А в довесок еще присвоение себе дворянского звания, ибо дворянок то ли не клеймили, то ли клеймили иначе. А это тоже по тем временам наказуемо, причем сурово наказуемо - выдала себя за дворянку и обманом заставила дворянина с ней повенчаться. Одного этого уже хватило бы.
Стелла: Калантэ , а вот насчет не дворянства у Дюма ничего не сказано. Скорее всего- из бедных дворян. Надо бы узнать, кого принимали в Тамплемарский монастырь.
ирина: Калантэ пишет: А в довесок еще присвоение себе дворянского звания, ибо дворянок то ли не клеймили, то ли клеймили иначе. Так из текста следует, что заклеймил палач незаконно.Она дворянка, что следует из фамилии.Но в остальном, да.Подстрекательство к краже, нарушение обета, бегство, сокрытие имени , заключение брака посредством обмана.Соучастия в краже нет, чисто технически, ключи от храма у священника, монахиня ночью заперта в келье, да и в тексте, священник сам украл. Палач её обвиняет только в подстрекательстве.Насколько я понимаю, уголовно наказуемо было не обязательно выдавать себя за дворянку, смертная казнь полагалась, если выдаешь себя за другого. В деле Мартина Гера один крестьянин выдавал себя за другого, похожего. Так самозванца приговорили к смерти. Nataly , я ни в коей мере на вас шрифт не повышаю, просто прошу обратить внимание, что в тексте палач прямо говорит, что брата он клеймил по решению суда, а монахиню по собственному решению.
Ида: Ирина, вы сами ранее писали: Не исключено, что другой судья, в данном случае беррийский бальи, вполне возможно не только бы вынес лжеграфине тот же приговор зачем сейчас вот это всё??? Обличения палача, его брата, Атоса... В теме звучит так мирно: "Вам есть что сказать об этом человеке? Вы можете сказать это здесь". Конечно, и другие мнения, и возражения неизбежны. Но, о чем бы вы не писали, звучит подтекст: да знаю я их всех, все одним миром мазаны, такие-растакие, и ничего они не... а всего-навсего. И вы не дискутируете, вы прям воюете за свое нелестное для героев романа мнение, сдаетесь, когда вмешивается много человек сразу, чтобы выдвинуть еще какое-нибудь нелицеприятное мнение... и по кругу
ирина: Рони пишет: На мой взгляд, было бы правомерно обвинять графа в том, что он руководствовался личными мотивами, если бы он поступил иначе, чем с неким посторонним преступником. Ну, допустим, провели расследование и... Ну тогда одним бы висяком в лилльском суде меньше стало.Кюре отправили бы на каторгу, срок мотать, добавив к десяти годам ещё лет этак десять за побег, с палача обвинение в пособничестве беглецам сняли, зато за незаконный самосуд влепили бы, наверно тоже каторгу. У девы признали бы клеймо незаконным, зато по совокупности, в особенности за самозванство было бы секир-башка.Где-то так, и было бы торжество правосудия.Ну и как следствие всех интриг не было бы, графу по ночам повешенные блондинки не являлись, Бэкингем остался жив.Да мало ли чего не было бы, устрани причину дискомфорта, голубоглазую блондинку .
Рони: ирина пишет: Ну тогда одним бы... Я, конечно, могу возразить – нет, пока бы шло следствие миледи сбежала бы из-под стражи, попала бы в Англию и поступила на службу к кардиналу. А граф подался бы в мушкетеры, подальше от этих мест и воспоминаний о «браке», чтобы однажды столкнуться бы в приемной д,Тревиля с гасконцем. И ничто не спасло бы Бекингема и Констанцию, ибо Аннушка уже разлила масло совратила священника... Вот только обсуждать «фанфики» не в моих правилах. Звиняйте )
LS: ирина ирина пишет: Судебное следствие, направив запрос в Лилль, выяснило бы, что она клеймена НЕЗАКОННО. Ага. И Лилльский суд потребовал бы беглянку обратно из Берри, чтоб закончить недоведенное до конца дело. :))). Вспомним, палач, разыскав её в гостинице, связывает, клеймит и отпускает. если она приговорена, то он, как должностное лицо , как служащий суда обязан сдать беглянку в правоохранительные органы. Но он её, заклеймив, ОТПУСКАЕТ, при всем чувстве гнева к ней. Ничего он не обязан... Он - не следственные органы, а карательные. Что касается освобождения Анны де Бейль палачом, то у меня есть вот какое соображение. Брату палача уже впаяли 10 лет только за кражу, а начни суд разбираться еще и с его подельницей, могло бы и хуже обернуться. К краже присовокупилось бы прелюбодеяние, да еще и с монашкой... Вот брат и пожалел брата, не стал доводить дело до греха и волочь пойманную девицу в каталажку. Про преступление, о котором Атос вспоминает в "Двадцать лет спустя". В этой сцене речь идет о том, что произошло в Армантьере. А в Армантьере, действительно, было преступление. Ибо Атос, несмотря на охранный лист кардинала, не имел права делать то, что они сделали. Армантьер - это не его земля.
Atenae: ирина пишет: Так из текста следует, что заклеймил палач незаконно.Она дворянка, что следует из фамилии.Но в остальном, да.Подстрекательство к краже, нарушение обета, бегство, сокрытие имени , заключение брака посредством обмана.Соучастия в краже нет, чисто технически, ключи от храма у священника, монахиня ночью заперта в келье, да и в тексте, священник сам украл. Палач её обвиняет только в подстрекательстве.Насколько я понимаю, уголовно наказуемо было не обязательно выдавать себя за дворянку, смертная казнь Не берусь судить, квалифицировалось ли подстрекательство за соучастие в тогдашнем праве, в современном - вполне квалифицируется. Чёрным по белому. А Вы уверены, что имя, под которым она фигурировала в землях графа - её истинное имя? Он сам, помнится, в этом сомневался (см. "Красную голубятню"). Если они со священником выдавали себя за брата и сестру, кто-то из них, определённо, самозванствует. Скорее всего, именно она. Священнику, думаю, нужны были быть какие-то документы, чтобы устроиться в тамошнем приходе.
ирина: По поводу прелюбодеяния: это нарушение супружеской верности, если не ошибаюсь, а не внебрачные сексуальные отношения .Если это так, то это не прелюбодеяние, а, насколько я понимаю нарушение обета целомудрия.Вполне возможно, что к моменту задержания любовников в Лилле они не состояли в интимных отношениях (ну она в монастыре, он на виду, могли только объяснятся в любви и договариваться о бегстве) Да и как это доказуемо, наличие близких отношений? В случае со священником вобще не доказуемо, в отношении монахини только осмотр акушера, да и то, квалификации Амбруаза Паре.Так что в Лилле обвинение в прелюбодеянии сомнительно.В худшем случае не прелюбодеяние, а нарушение обета целомудрия.Что касаемо клейма: из текста не следует, что она клеймена по решению суда, да и мотив " к краже пресоединилось бы прелюбодеяние" не бесспорен-ну нет тут прелюбодеяния, а нарушение обета целомудрия в данном случае недоказуемо в физическом смысле. Что касается фигурировала под своим именем в графстве-похоже под своим, иначе откуда Атос это имя знает?
Калантэ: Атос знает имя, под которым она с ним обвенчалась, но нигде не сказано, что это имя настоящее. "Не так ли вас звали, когда ваш почтенный братец обвенчал нас?" И для него наличие клейма - это как раз свидетельство того, что она не дворянка. Кстати, что до подтверждения девичества - это в те времена любая повивальная бабка могла установить, да и раньше тоже. Рабыни - девицы ценились выше, но без проверки, на слово, никто их не покупал. Другое дело, что точность подобной "экспертизы" не была стопроцентной... но опять же, тогда это мало кого беспокоило.
ирина: Вроде как дворян клеймили, при этом они лишались дворянства.Экспертиза была относительной. Но опять-таки, нарушение обета целомудрия это церковная юрисдикция, а не светская. Что касается законно ли она клеймена. Виновна ли она в краже? Не виновна, ключи были у священника, монахиня заперта в келье, да и помощь её священнику не нужна, ему проще без неё справиться. Виновна ли она в подстрекательстве? Виновна.Во-первых пару как раз поймали при попытке к бегству, как минимум она в сговоре с церковным вором.Во-вторых это её преступный почерк, соблазнять и подстрекать мужчин к преступлению: д Артаньяна к убийству де Варда, Фельтона к убийству Бекингэма, сына тюремщика к организации побега. Установил ли это суд? Неизвестно, если только священник не дал признательные показания. Конечно, он стремился взять все на себя, но мог сознаться под пытками.Предполагаю, следуя из текста, что священник возлюбленную не предал, но для палача её вина была очевидна, видимо он не сомневался, что брат совершил преступление под её влиянием. И вопрос о прелюбодеянии не существенный, нет прелюбодеяния. В нарушении обета целомудрия виновна если не физически, то все-таки у них со священником любовные отношения, но это церковный суд.Получается, виновна в подстрекательстве, но суд не доказал, виновна в бегстве и проживании под чужим именем , или под своим, не доказано.
Калантэ: Так мы обсуждаем правомерность поступка графа или виновность миледи? ИМХО, это не одно и то же. Потому что (опять-таки мое махровое ИМХО) - такой максималист и идеалист, каким был молодой граф, вполне мог слепо верить в справедливость правосудия. Дальше просто: для него клеймо - стопроцентное доказательство всех перечисленных злодеяний. Я даже не вступаю в спор, виновна-не виновна миледи, этого граф не знает и знать не может. Но он воспитан так, что вряд ли может усомниться в законности приговора! Просто потому, что всяк судит по себе. Человек, который как огня избегает лжи, на слово которого можно положиться, как на сейф в швейцарском банке, который предан своим идеалам, и к тому же, видимо, не сталкивался с несправедливым судом, будет автоматически считать клеймо французского правосудия справедливым - оно же правосудие!
ирина: По факту виновна, даже если суд не доказал, виновна в подстрекательстве.А насчет может ли усомнится в законности приговора- бывают же судебные ошибки, бывают пристрастные судьи.
Ида: Калантэ пишет: Просто потому, что всяк судит по себе вот истина, которая всплывает у меня в голове каждый раз, когда я читаю посты про Атоса, особенно - касающиеся его морального облика, и, которая, почему-то многими здесь забывается
Стелла: Э-э, граф до миледи, после миледи, Атос в мушкетерах, граф с Раулем и в Виконте- это не застывший в идеале полубог. Герой- в развитии. И его моральный облик не всегда безукоризнен. Но он всегда честен !
LS: ирина ирина пишет: По поводу прелюбодеяния: это нарушение супружеской верности, если не ошибаюсь, а не внебрачные сексуальные отношения Не ошибаетесь. :) Анна де Бейль была невестой Христовой. А ее подельник, перефразируя известное высказывание, был женат на католической церкви. ;) Но опять-таки, нарушение обета целомудрия это церковная юрисдикция, а не светская. И? Скорее всего, брат палача попал под клерикальный суд. Или Вы думаете, что он был снисходительней светского? Урбана Грандье, к примеру, за нечто подобное подвели под связь с дьяволом и сожгли на костре. А он лишь резвился с монашками, но не крал церковного имущества. По факту виновна, даже если суд не доказал, виновна в подстрекательстве. Разница в современном и средневековом праве, кроме тех, о которых мы уже вспоминали, еще и в оценке социальной опасности преступлений. В наше время подстрекатель, в худшем случае, идет как соучастник. А в те времена мог получить больше, чем исполнитель. И еще одна разница: необходимость доказанности виновности судом - это тоже современное изобретение (и то не всегда работает). Тогдашнему суду не требовались показания двух свидетелей, державших свечку, чтоб осудить монахиню, сбежавшую с кюре. Достаточно было самого факта кражи и побега. Так что не выскользни Анна де Бейль из-под лилльского суда, получила бы по полной программе, клеймом бы не отделалась. И еще. Я сильно сомневаюсь, что за тяжкое преступление в те времена могли лишить дворянства. Дворянство - это было природное качество (если дворянство не было приобретенным, ненаследуемым, как у чиновников), полученное человеком от отца. Примеры клеймения дворян, которые мы вспоминали здесь на форуме, подтверждают это. Atenae А Вы уверены, что имя, под которым она фигурировала в землях графа - её истинное имя? Он сам, помнится, в этом сомневался (см. "Красную голубятню").Мордаунт сказал, что палачу должно быть известно девичье имя его матери, раз он был знаком с ней по Лиллю. И палач назвал имя Анны де Бейль. Стелла В монастыри, в том числе и в Тамплемарский, принимали всех. Но тех, кто не мог заплатить необходимый "вступительный взнос", принимали в "чернорабочие", в прислугу и на тяжелые работы. Обычно это были женщины из простонародья.
LS: Ида зачем сейчас вот это всё??? Обличения палача, его брата, Атоса... В теме звучит так мирно: "Вам есть что сказать об этом человеке? Вы можете сказать это здесь". Конечно, и другие мнения, и возражения неизбежны. Но, о чем бы вы не писали, звучит подтекст: да знаю я их всех, все одним миром мазаны, такие-растакие, и ничего они не... а всего-навсего. И вы не дискутируете, вы прям воюете за свое нелестное для героев романа мнение, сдаетесь, когда вмешивается много человек сразу, чтобы выдвинуть еще какое-нибудь нелицеприятное мнение... и по кругу И? По-моему, мы собрались здесь поговорить, обменяться мнениями (что и делает Ирина, спасибо ей за это), а не понимающе многозначительно помолчать? В любом случае, прошу Вас еще раз внимательно перечитать пост нашего админа Nataly, вывешенный на 8 странице этой темы и адресованный Вам персонально.
ирина: Но тогда почему, если приговорена к клейму лилльским судом, палач отпускает её, а на возвращает в тюрьму? Свершил бы правосудие и ,как мне указали , подстрекательнице тоже грозила каторга.Почему отпускает? Как это облегчает участь его брата? Если нарушением обета безбрачия является сам факт сговора и совместного бегства, то этот факт доказан. Затем, обязан ли палач сообщить информацию о беглом прступнике? Обязан, в эпоху ограниченной информации каждый гражданин обязан был сообщать известную ему информацию о разыскиваемых преступниках, сокрытие такой информации было серьезным преступлением, за сообщение полагалось вознаграждение, вспомнила ,читала историю криминалистики, в это время уже вовсю работала система осведомителей и стукачей.
LS: ирина ирина пишет: Но тогда почему, если приговорена к клейму лилльским судом, палач отпускает её, а на возвращает в тюрьму? Уточняю: Анна де Бейль не была прговорена судом. Ответ на вопрос, почему палач отпустил ее, был предложен мною выше. Без миледи брата судили лишь за кражу. Блуд с монахиней остался за скобками, потому что она сбежала до судебного разбирательства. Меня такое объяснение вполне устраивает: оно рационально, просто и хорошо ложится в канву романа. в это время уже вовсю работала система осведомителей и стукачей. Система осведомителей и стукачей не есть обязанность каждого подданного (мы ведь не будем путать подданных с гражданами?) арестовывать кого-либо и тащить в участок. Насколько я понимаю из Ваших слов, претензия к палачу была в том, что он не арестовал миледи самолично, так как был палачом? он, как должностное лицо , как служащий суда обязан сдать беглянку в правоохранительные органы. В его обязанности входило лишь совершение экзекуций и участие в допросах. Будем точны в формулировках. :)
ирина: LS пишет: Блуд с монахиней остался за скобками, потому что она сбежала до судебного разбирательства. Как же блуд с монахиней остался за скобками, если их захватили при совместной попытке к бегству, с поличным так сказать? Из Ваших слов я сделала вывод, что для суда того времени этого было достаточно.(До этого сомневалась, то ли очевиден для суда блуд, то ли не очевиден).Насколько понимаю за блуд все -таки не жгли, а так, подвергали покаянию, там по 300 поклонов, 500 молитв, каждый понедельник не пить, не есть, тихий садизм.Но он уже приговорен к каторге, хуже некуда, как возвращение беглой монашки усугубит его положение? LS пишет: Система осведомителей и стукачей не есть обязанность каждого подданного (мы ведь не будем путать подданных с гражданами?) арестовывать кого-либо и тащить в участок. Насколько я понимаю из Ваших слов, претензия к палачу была в том, что он не арестовал миледи самолично, так как был палачом? Не в коей мере не обязанность подданого (прошу прощения) кого-то арестовывать, для этого есть судебные исполнительные органы.Обязанность каждого подданного сообщать известную ему информацию о преступниках ( полагаю палач получил информацию от следственных осведомителей, от кого же ещё).Недонесение известной информации о преступниках серьезное уголовное преступление. Мне из текста не очевидно, что она заклеймена по решению суда , ну нет там точного указания.В отношении священника палач говорит, что выполнил постановление суда, в отношении монахини, что поклялся, что она понесет такое же наказание.
Гиллуин: Калантэ пишет: Так мы обсуждаем правомерность поступка графа или виновность миледи? Хотела спросить то же самое :) Фанаты - люди отвлечающиеся :) Калантэ пишет: Потому что (опять-таки мое махровое ИМХО) - такой максималист и идеалист, каким был молодой граф, вполне мог слепо верить в справедливость правосудия. Дальше просто: для него клеймо - стопроцентное доказательство всех перечисленных злодеяний. Я даже не вступаю в спор, виновна-не виновна миледи, этого граф не знает и знать не может. Но он воспитан так, что вряд ли может усомниться в законности приговора! Просто потому, что всяк судит по себе. Человек, который как огня избегает лжи, на слово которого можно положиться, как на сейф в швейцарском банке, который предан своим идеалам, и к тому же, видимо, не сталкивался с несправедливым судом, будет автоматически считать клеймо французского правосудия справедливым - оно же правосудие! И мое тоже. ИМХО нет ничего естественнее, чем судить всех по себе и считать других похожими на себя. Особенно в молодости. Потом жизнь учит, что это не так, но наука не из легких.
полная версия страницы