Форум » Обсуждение книг "Три мушкетёра", "20 лет спустя", "Виконт де Бражелон" » Миледи - за и против: Перезагрузка 1 » Ответить
Миледи - за и против: Перезагрузка 1
Евгения: Сторонникам и противникам миледи Винтер - сюда. Примечание модератора: начало разговора перенесено из темы "Граф де Ла Фер, он же Атос".
ирина: Как мне объяснили и под церковный, и под уголовный. За нарушение целибата-под церковный, за кражу под уголовный. Падре получив клеймо и каторгу как раз ожидал церковный суд за нарушение целибата в Лилле. Этим и объясняется, почему палач ,заклеймив Анну, не отдает её в руки правосудия. Как раз церковный суд и решал бы с монашкой и падре, кто кого соблазнил. Учитывая ловкость Анна и её умение сваливать вину на подельников, она такого бы наплела... Пожилой епископ , краснея и крякая: - Дитя моё, не просил ли кюре у тебя чего-либо? Дитя , глядя невинными голубыми глазами: - А чего именно, отче? Епископ (краснея и крякая) - Ну чего-либо недозволенного? Дитя, радостно: - Нет, отче, нет, не просил недозволенного. Я ему, отче, все дозволяла!
Samsaranna: ирина пишет: Епископ (краснея и крякая) - Ну чего-либо недозволенного? Дитя, радостно: - Нет, отче, нет, не просил недозволенного. Я ему, отче, все дозволяла! Но у графа де Ла Фер к кюре были несколько другие претензии вообщем то... Уж не знаю, что за такие "показания" вынес бы церковный суд, но вот граф ему за это вынес "смертельный" приговор.
ирина: Samsaranna пишет: Уж не знаю, что за такие "показания" вынес бы церковный суд, но вот граф ему за это вынес "смертельный" приговор. За те же самые. Вы думаете, помимо того , что Анна скрыла клеймо у, у графа не было мотива мужской ревности? Ещё вопрос, чего больше.
Samsaranna: ирина Я думаю как раз, что второго было больше.
ирина: Трудно сказать, чего больше. Как сказал психолог Джон Дуглас, если вы добавите в кекс при выпечке колесную мазь, выделить её из кекса невозможно. Это была такая гремучая смесь гнева, оскорбленной любви, мужской ревности, сословной и родовой чести ,что выделить составляющие невозможно. Как инградиенты из испеченного кекса.
Samsaranna: ирина Я с вами полностью согласна. Просто мне очень не хочется думать, что граф совершил то- что совершил- с абсолютно холодной головой. Иначе о не стал бы тем Атосом, которого мы знаем.
Samsaranna: ирина пишет: 200 лет,ну умирают клетки головного мозга без доступа кислорода в течении 5 минут,а Вы предлагаете принять за реальность нечто другое.Врачи,имеющие отношение к экзекуциям 200-300 лет назад и не утверждали,что хрипящие в петле приговоренные сохраняли интеллект после этих роковых пяти минут.Да,при нескользящей петле долго хрипели,и судороги были, и глаза открыты-выпучены,но вот мозг умер,это уже не личность. Вот! У Всемирной организации здравоохранения есть регламент-рекомендации оказания реанимационной помощи младенцам, рожденным в состоянии асфиксии (читай- отсутствия дыхания). В этом регламенте прописано, что реанимацию можно проводить только в течении первых 5 минут ( при этом совершенно необязательно, что она будет успешной). Дальнейшая реанимация приводит к инвалидизации - ДЦП, парапарез, тертрапарез. Человек становиться нвалидом-растением. Про интеллект не стоит говорить, плюс это как правило- инвалидное кресло. Поэтому, чем больше сопоставляешь эти медицинские факторы- тем меньше верится в рассказ графа о "классическом" повешении графини. Или выглядело это как-то по другому, или повешения не было вовсе.
Кассандра: Samsaranna пишет: повешения не было вовсе. Странно при этом, что граф был уверен, что "повесил её на дереве" ("Три мушкетёра", гл. "Жена Атоса") и "Я так хорошо повесил её" ("Анжуйское вино"). У нас и тут есть основания сомневаться в его правдивости?
Samsaranna: Кассандра пишет: У нас и тут есть основания сомневаться в его правдивости? А у вас еще были основания не верить ему? ирина Спасибо Вам за умные, рассудительные посты. Они заставляют задуматься о вроде бы понятных с первого взгляда вещах.
Кассандра: Samsaranna пишет: А у вас еще были основания не верить ему? Были-были! Атос позиционирует себя как человека, который никогда не лгал. Но при этом сына обманывал больше 15 лет, прикидываясь опекуном, и всем окружающим спокойно заявлял, что его родное дитё - сирота. не, я понимаю, что у него были причины, были. Но тогда уж не заявляй, что ты вообще никогда не врёшь!
Samsaranna: Кассандра Ну это вопросы к графу. Меня действительно заитересовал медицинский аспект, асфиксия ( и не только при повешении)- страшная вещь. Человек может не просто банально погибнуть, но и остаться инвалидом. И в случае с графиней не все понятно: если она провела в петле больше пяти минут... Может быть она и осталась живой, но полноценным человеком ее уже назвать было бы нельзя. Мозг не восстанавливается. У меня мама была заведующей реанимационного детского отделения, и я помню ее рассказы- как она ругалась с реанимацией роддома. Они реанимировали мертворожденных даже в течении 20 минут, человечек оживал (серцебиение и т.д.), а вот дальше начинался ужастик. ДЦП, тетрапарез- инвалид-колясочник. Так что гуманность не всегда уместна.
ирина: Я не утверждала, что мадам не была повешена, это авторский текст, я утверждала , основываясь на законах физиологии, что она была спасена в течении пяти минут после повешения. На сюжетную линию это никак не влияет. Но само повешение произошло в лесу, вероятность, что повешеная была обнаружена вскоре малая, но возможная ( браконьеры, егеря, лесники, собирающие хворост-грибы крестьяне) , почему нет? Даже при оборвавшейся петле, после того как она затянулась ( хотя бы частично) и при связаных руках, жертва обречена на смерть от удушения.
ирина: Кассандра пишет: Оффтоп: Были-были! Атос позиционирует себя как человека, который никогда не лгал. Но при этом сына обманывал больше 15 лет, прикидываясь опекуном, и всем окружающим спокойно заявлял, что его родное дитё - сирота. не, я понимаю, что у него были причины, были. Но тогда уж не заявляй, что ты вообще никогда не врёшь! Спасибо: 0 Вот это мне тоже непонятно, бастарды тогда у всех были, никому не в покор, чего ж ребенка травмировать, тем более если отец холост.
Samsaranna: ирина Получается, что графине фантастически повезло.
LS: Вот это мне тоже непонятно, бастарды тогда у всех были, никому не в покор, чего ж ребенка травмировать, тем более если отец холост.Никто не упрекает графа в мотивах или нарушении обычаев. Никто не упрекаетграфа в безнравственности. Но перед нами, извините, медицинский факт: утверждения графа не соотвествовали реальности, хорошо ему известной. :) Кстати о реанимации. Мой приятель - инструктор по водным видам спорта - периодически проходит повышение квалификации в области реанимации. Так вот, протоколы реанимационных действий (особенно у американцев, которые впереди планеты всей) меняются едвали не каждые пол-года, причем довольно существенно. Как вы понимаете, каждый новый протокол отрицает предыдущий. Такими темпами (вы представляете себе?) как изменилось понимание о воскрешении из мертвых с 1844-го года, года когда создавалася роман "Три мушкетера?" :)))
Janna: LS, позвольте заметить, что первый, и наиважнейший пункт любого американского протокола, а уж тем более, когда речь идет о воскрешении, начинается с пункта "желаете ли вы." То есть человек может быть уже овощем, или частично овощем, но если он при нормальной жизни не пожелал, то никто к нему пальцем не прикоснется. А вот вопрос к форумным медработникам, кстати: если бы граф действовал хладнокровнее, то есть таки да, проверил, хорошо ли все сделано, и обнаружив, что не совсем, каковы должны были быть его действия? Ведь "расстреливать два раза уставы не велят?"
ирина: LS пишет: Так вот, протоколы реанимационных действий (особенно у американцев, которые впереди планеты всей) меняются едвали не каждые пол-года, причем довольно существенно. Насколько помню, медицинские стандарты неотложных медицинских мероприятий на догоспитальном этапе разработаны П. Сафаром и окончательно утверждены в 1958 году ( если не путаю). Это искусственная вентиляция легких методом рот-в рот ( рот в нос) и непрямой массаж сердца. Насколько мне известно, они являются базовыми и не меняются. Могут менятся должностные инструкции, но не сам принцип.
ирина: Janna пишет: А вот вопрос к форумным медработникам, кстати: если бы граф действовал хладнокровнее, то есть таки да, проверил, хорошо ли все сделано, и обнаружив, что не совсем, каковы должны были быть его действия? Ведь "расстреливать два раза уставы не велят?" То есть петля была не типичной, а "атипичной"? Спереди или сбоку? Или недостаточно туго затянута? И граф это обнаружил? Вопрос к графу , а не к медикам. В смысле, повесил бы он жертву надежней или оставил бы так. Как по его разумению "расстреливать два раза". Декабристов, вон, повесили повторно. Если бы граф и оставил бы жертву в петле "атипичной", все равно она была бы обречена. Просто смерть наступила бы на пару минут позже. Мозг умер бы ну может на минуту позже , не пять, а шесть. Доступ кислорода к мозгу прекращен, хоть и частично. При этом условии гибель мозга, а как следствие биологическая смерть неизбежны. Даже при частичном удушении. Просто произойдет чуть позже. На пару минут.
Janna: Вопрос, скорее, такой: граф проверил свою работу и обнаружил, что графиня еще жива. Предполагаемые действия графа? ирина пишет: Декабристов, вон, повесили повторно Декабристов, кажется, не повесили повторно--их недовесили. Слова о "бедной России", насколько я помню, были произнесены из петли. И вешали их уж точно не в состоянии аффекта.
ирина: Janna пишет: Предполагаемые действия графа? Это вопрос к графу. Как его действия можно прогнозировать с точки зрения медицины? Это не медицинская ситуация. С точки зрения психологии, так я не психолог. Как медик могу сказать что при частичном удушении смерть все равно неизбежна, только наступит на пару минут позже.
ирина: Janna пишет: Декабристов, кажется, не повесили повторно--их недовесили. Слова о "бедной России", насколько я помню, были произнесены из петли. И вешали их уж точно не в состоянии аффекта. Из петли произнести ничего невозможно. Как мои коллеги бригады скорой помощи зиметили: а выпить-закусить Каховский ( не ошибаюсь?) из петли не попоросил? Вокруг этого повешения столько легенд накручено. И не факт, что не было аффекта. Вешали солдаты, для которых это было впервые ( если опять -таки не ошибаюсь)
ирина: В процессе беседы мысль пришла. О наивном, чистом и богобоязненном падре, соблазненном 14-15-летней нимфеткой- сироткой. Сиротка значит... История поведана нам с надрывом лилльским палачом, лицом заинтересованным. Ну бог с ним, нимфетка соблазнила, змея такая. А падре чистый и наивный поддался чарам. По чистоте и наивности. ( Угум. А пожилых католических епископов соблазняли дети-сироты). Богобоязненный... Стоп! Как же мог богобоязненный священник (!) , совершить акт святотатства, потырить священные сосуды. По тем временам грех и оскорбление религиозных чувст немыслимые. Как мне любезно объяснили. Отработай батя , скажем, канделябры и серебряные ложки у местного епископа, это была бы лишь кража личного имущества. Уголовщина, конечно, но так, по мелочи. Или те же канделябры, ложки, получку у своего брата-палача, человека, заметим, зажиточного ( как выяснила, палачам за непристижность труда казна платила весьма щедро, палач человек богатый). Так нет, он крадет в церкви. Богобоязненный человек может совершит что-то против своей совести , поддавшись чарам, но не против бога. В смысле, он может украсть, но не церковное имущество и символы веры. Они для него священны. Не так уж падре богобоязненен. Как нам с надрывом его брат ведает. Насчет невинно соблазненного , это на его совести. И совести его брата.
Samsaranna: ирина Она соблазнила,она -исчядие ада и т.д. А мужчины возле нее были наивными лопушками прям. Падре, он ведь наверняка учился в духовной академии?! Его там заповеди "Не укради" не учили? Даже не то...Этому и учить не надо, это в человеке должно быть заложено. И уж если Анна его и провоцировала на кражу церковного имущества, совершать или не совершать эту кражу- было его выбором.
Стелла: Меня удивляет не сам факт кражи( кто знает , что за идея могла прийти в прелестную оголовку очаровательницы и вдохновительницы)! Меня удивляет, куда кюре собирался продать такие не подлежащие продаже вещи, как священные сосуды. Кто бы их решился купить?
Samsaranna: Еще не факт, что именно ей она и пришла. А вот куда продать- тут падре было виднее. Может быть, у него уже опыт имелся!
ирина: Стелла пишет: Меня удивляет не сам факт кражи( кто знает , что за идея могла прийти в прелестную оголовку очаровательницы и вдохновительницы)! Меня удивляет, куда кюре собирался продать такие не подлежащие продаже вещи, как священные сосуды. Кто бы их решился купить Похоже как-то батя пристроил, может переплавил, богобоязненный наш и наивный. Бежали и натурализовались в самом центре Франции-то на что? И весьма успешно, надо сказать.
Samsaranna: ирина Его схватили вместе с этими сосудами, почему падре и Анна и оказались в тюрьме. Он не успел ничего продать.
ирина: Где-то он деньги раздобыл . Бежали и натурализовались на какие шиши? Сказано, что парочку накрыли, про сосуды не сказано. Может успел загнать.
Nataly: ирина пишет: Бежали и натурализовались на какие шиши? Может, он давно этим промышлял Торговал, так сказать, опиумом для народа
ирина: То-то брат у него служит в правоохранительных органах. Не на базаре же он сосуды загонял, надо выходить на скупщиков краденого. А для этого надо иметь информацию. А информация у брата, тот наврняка местный уголовный мир знает. Может и верно, до этого мог стырить что плохо лежало.
полная версия страницы