Форум » Обсуждение книг "Три мушкетёра", "20 лет спустя", "Виконт де Бражелон" » Миледи - за и против: Перезагрузка 1 » Ответить
Миледи - за и против: Перезагрузка 1
Евгения: Сторонникам и противникам миледи Винтер - сюда. Примечание модератора: начало разговора перенесено из темы "Граф де Ла Фер, он же Атос".
ирина: Стелла пишет: . Это человек очень тонкой душевной организации- иначе ему было бы , простите, глубоко наплевать на честь рода и предательство. И пьянство его дальнейшее тогда не понятно: к чему забвение. если все не так важно? Простите,но человек с тонкой душевной организацией не станет вешать бесчувственную женщину столь хладнокровно.Это не значит,что человек с тонкой душевной организацие не может убить,но он будет действовать в состоянии аффекта, на эмоциях.На хладнокровии и выдержке я настаиваю,на это указывает такая деталь как связанные за спиной руки.Думала зачем?Коллеги из бригады скорой помощи просветилии,у них опыт с повешенными ого-го.Руки связал за спиной чтобы не дай бог,если веревка оборвется, этими руками петлю на шее не развязала.Случай фантастический,но вдруг.Как это человек в состоянии аффекта может быть таким предусмотрительным.Тут нужен холодный ум и выдержка. Что граф нам и демонстрирует на бастионе Сен-Жерве,когда раздавив камнем не меньше десяти человек он с удовольствием и видимым аппетитом возвращается к завтраку.Да,он солдат действующей армии и презрение к смерти ему ведомо.Но в данном случае тут не презрение к СВОЕЙ смерти,для солдата в состоянии войны это нормально,тут презрение к ЧУЖОЙ смерти.Так что душевная организация у графа очень даже тонкая.Да,и ещё одна деталь. На бастионе Сен-Жерве он демонстрирует ещё одно качество:он хороший стратег,хорошо ходы просчитывает.Так что мог участвовать в поисках,сохранить в тайне,это как раз и сохранить честь рода.
Стелла: ирина - тут уж и я ничего не доказываю. Только могу развести руками; вот в участии графа в поисках- тут пальма первенства за вами. До такого еще никто из ненавистников графа не додумался! Один - ноль в вашу пользу.
ирина: Нет,не мог граф соврать-ну потому что он не может врать,он честный да абсурда.Ведь д,Артаньян,хитро...умный идальго всегда меряет свои поступки с точки зрения как это оценит Атос.Он в принципе не может сделать то,что его правилам противоречит.С нашей точки зрения повесить женщину дико,с его -нормально,если она клейменная и нанесла урон его графской чести,но соврать он не может,потому что это противоречит его кодексу чести.А то что он действует хладнокровно и утонченностью натуры не страдает,это да. Он по натуре флегматик,его до бешенства так никому довести не удалось и действует он как и свойственно флегматику спокойно и продуманно.Такой если повесит,так как следует повесит,не сорвешься Я не ненавистница графа,я отвлеченно анализирую,для этого нужна беспристрастность.
Стелла: А как же с характеристикой, которую ему дал Дюма? " Атос, главными чертами которого были сдержанность и нежность"?.. Я просто не привожу массы цитат, которые могут опровергнуть даже то, что вы считаете его безнадежным флегматиком. Впечатлительным он тоже был- когда Нькастль посещал у Монка. переживал, как все вокруг изменилось. Смерть Констанции как воспринял? А казнь Карла? Просто, мне кажется, вы текст помните хуже, чем трилогию с Шико.
ирина: Стелла пишет: сдержанность и нежность"?.. Как раз в свете рассматриваемого вопроса,как повесил,продуманно или в аффекте,лучше всего "со сдержанной нежностью".Вобще-то нежность к одному не исключает жестокости к другому:Гитлер был вегетарианцем, Гейдрих автор "газенвагена"-душегубки был утонченный эстет и прекрасно играл на скрипке, а Гиммлер был прекрасным и нежным папой,что и сейчас настойчиво повторяет его дочь,что все на её нежного и сдержанного папу наговоры.Скорбь по поводу смерти возлюбленной друга(друга!) и короля(а король для аристократа ....) не исключает ненависти и презрения к клейменной преступнице,обманом ставшей его женой,он не минуты не раскаивается,а переживает только за свою поруганную честь.За продуманность и самообладание говорят связанные за спиной руки.А скрыть смерть он не мог,не такие у графа правила,он никогда не не совершает то,что по его мнению бесчестно.За то,что он не скрывал повешения преступной жены говорят : демонстрационность казни,повешенная будет скоро обнаружена,он не скрывает труп,демонстрация клейма,приказ повесить священника.
Шарла де Моруак: Лично я считаю, что в событиях 1620 года виновато воспитание Атоса, т.к., по-моему графа воспитывали идеальным дворянином, он вырос на легендах о короле Артуре и др. подомных ему персонажей , стараясь походить на них, и считал, что если он такой замечательный, значит у него должно быть все лучшее, например самая красивая,умная и идеальная, как он, жена. И, вдруг, история с охотой. Атос понимает, что его жена далеко не идеальна и решает, в порыве чувств, поступить в лучших традициях короля Артура, т.е. лишить жизни. Ну, а Миледи, ИМХО, просто хотела жить полной жизнью, несмотря на удары со стороны судьбы, ну и поплатилась за это ...
Стелла: Поехали по новому кругу? Перечитайте повнимательнее все, что тут по этому поводу наспорили. Выше мнение не ново.
Nataly: Стелла пишет: Поехали по новому кругу? На том и стоим. Шарла де Моруак Вы высказывайте свое мнение, высказывайте:)
Стелла: Оказывается, в лице Анны де Брей мы имеем одну из первых женщин, борцов за свои права. И, в отличие от своих последовательниц, тоже желавших жить полной жизнью, она не стала митинговать почем зря; она сразу взяла быка за рога и , едва избавившись от монастыря и мужей, вольной птичкой рванула в политику. Мэтр, а что бы Вы сказали о роли Миледи в воспитании подрастающего поколения юных феминисток?
ирина: Стелла пишет: Оказывается, в лице Анны де Брей мы имеем одну из первых женщин, борцов за свои права Конечно, не феминистка. Все-таки феминистка является общественной деятельницей, которая борется за равные права всех женщин, а не свои личные, Стелла, понятно, вы иронизируете. Я думаю , что в лице Анны де Бейль мы имеем первый литературный прототип стервы в современном понятии этого слова. Христианская мораль, а за ней и литература требовали от женщины жертвенности и смирения, это были высшие женские добродетели. " Страдать ради него блаженство". Женщина в жестоком мужском мире стала действовать по жестким принципам мужской борьбы и добилась успеха. " Стерва-образ женщины, практикующей эгоцентричное поведение... Женщина, взявшая на вооружение мужскую линию поведения, в основе которой лежит борьба, конкуренция, потребность в доминировании и выраженное стремление добиться цели любыми путями".
Стелла: Женщина, взявшая на вооружение мужскую линию поведения, в основе которой лежит борьба, конкуренция, потребность в доминировании и выраженное стремление добиться цели любыми путями". А раз играет она по таким правилам, так и жалеть ее нечего. Получила то, что полагалось. Закономерный финал.
ирина: Стелла пишет: А раз играет она по таким правилам, так и жалеть ее нечего. Получила то, что полагалось. Закономерный финал. Я не жалею, для того, чтобы жалеть в человеке должна быть хоть капля человечности, чего миледи начисто лишена. Но она деятельна и придает интригу роману. Перец или горчицу в чистом виде любить невозможно, но в малых дозах они придают пикантность блюду. Надо заметить, играя с мижчинами по их правилам, она использует чисто женские приемы- соблазняет , влюбляет и манипулирует ими, заставляет действовать в своих интересах.А это чисто женский прием. Практически каждая женщина пускает в ход женское обаяние, чтобы мужчина действовал в её интересах.
LS: ирина пишет: Я думаю , что в лице Анны де Бейль мы имеем первый литературный прототип стервы в современном понятии этого слова. Положим, была еще маркиза де Мертей и Манон Леско. :)
Калантэ: ирина пишет: соблазняет , влюбляет и манипулирует ими, заставляет действовать в своих интересах.А это чисто женский прием. - разве только женский? ИМХО, этот прием так же часто используют и мужчины, если им нужно манипулировать женщинами... Равно как есть и те, и другие, которые пытаются достичь цели, не используя свою сексуальную привлекательность. Так что о какой-то особой женственности миледи это, ИМХО, не говорит.
ирина: Калантэ пишет: ИМХО, этот прием так же часто используют и мужчины, если им нужно манипулировать женщинами... Равно как есть и те, и другие, которые пытаются достичь цели, не используя свою сексуальную привлекательност Да, вспомнила Талейрана, у которого про запас всегда было несколько приятельниц, готовых оказать ему поддержку. Так что, вы правы, не только женщины. Но должностными лицами чаще бывают мужчины, на них-то и пытаются воздействовать женщины. А вот если женщина использует свою привлекательность не в личных, а , скажем в общественных целях, аморально это или нет? Герцогиня Изабелла Гонзага, правительница Мантуи обеспечила стабильность и процветание своего маленького герцогства в условиях непрерывных войн путем умной дипломатии. Она сделала своим союзником даже Чезаре Борджиа ( держа его все время на расстоянии) . При этом она, да, пускала в ход свое обаяние и красоту, заставляя и кардиналов, и короля Франции, и самого папу Римского действовать в интересах Мантуи. В интимные отношения она, умница, ни с кем из них не вступала, но, так понимаю, умно кокетничала.
Евгения: Читаю недавно "Стоика" Драйзера. И попадается мне такая фраза: "Она слышала, что по английским законам можно развестись с женщиной, которая, выходя замуж, обманула мужа, скрыв свое прошлое, а ведь именно так поступила бы она, выйдя замуж за Стэйна". Время действия романа - конец XIX-начало XX века. Кто-нибудь знает, что это за законы и с какого времени они действовали?.. Если это правда - вот и чудесная причина для устранения английского мужа.
LS: Евгения Про такой закон лично мне ничего не известно, но если б всплыл обман, то всплыла бы и его причина - монашество и первый брак. И у английского мужа появились бы и более веские и менее спорные основания если не для развода, то для "аннулирования" брака.
bluered_twins: Читаю Глаголеву "Повседневная жизнь Франции в эпоху Ришелье и Людовика 13-го". Пара деталей мне показалась интересной и напомнила известные эпизоды из книги. 1. Клеймо. Его использовали, оказывается, и в сеансах экзорцизма. Так, из одной урсулинки "изгоняли беса", засевшего у нее под сердцем, приложив клеймо-лилию к левой руке. 2. Жена-оборотень и ее казнь. Демонолог 17 века Боге рассказывает в своей книге историю о том, "как в горах Оверни на одного охотника напал огромный волк, которому он отрубил правую лапу. Охотник оправился в замок просить о приюте местного дворянина. Тот спросил, удачной ли была охота. Охотник полез в суму за лапой, но обнаружил там женскую руку с перстнем, в котором хозяин узнал перстень своей жены. У нее, действительно оказалась отрублена правая рука; она во всем созналась, муж предал ее суду, и ее сожгли".
Helder: bluered_twins пишет: приложив клеймо-лилию к левой руке. А дату, приблизительно - год - этого события Вы не могли бы написать?
bluered_twins: 1631 год (так называемое дело Грандье)
Helder: Благодарю. Дело в том, что до сегодняшнего дня я был уверен, что клеймить лилией стали только Великой французской революции. В очередной раз оказалось, что я ошибался.
LS: В Мемуарах Рошфора, вышедших из-под того же пера, что и мемуары д'Артаньяна, т.е. Куртиля де Сандра, есть эпизод с "клейменой графиней", который впоследствии позаимствовал Дюма. Так что клеймение лилией - это историческая реалия, точно имевшая отношение к XVII веку, во-первых. А во-вторых, раз сам Дюма считал, что лилией клеймили воров, значит, нам приется принять это за истину. :)
Samsaranna: ирина пишет: Руки связал за спиной чтобы не дай бог,если веревка оборвется, этими руками петлю на шее не развязала.Случай фантастический,но вдруг.Как это человек в состоянии аффекта может быть таким предусмотрительным.Тут нужен холодный ум и выдержка. Да, состояние аффекта очень специфическое.
Samsaranna: ирина пишет: Как раз в свете рассматриваемого вопроса,как повесил,продуманно или в аффекте,лучше всего "со сдержанной нежностью".Вобще-то нежность к одному не исключает жестокости к другому:Гитлер был вегетарианцем, Гейдрих автор "газенвагена"-душегубки был утонченный эстет и прекрасно играл на скрипке, а Гиммлер был прекрасным и нежным папой,что и сейчас настойчиво повторяет его дочь,что все на её нежного и сдержанного папу наговоры.Скорбь по поводу смерти возлюбленной друга(друга!) и короля(а король для аристократа ....) не исключает ненависти и презрения к клейменной преступнице,обманом ставшей его женой,он не минуты не раскаивается,а переживает только за свою поруганную честь.За продуманность и самообладание говорят связанные за спиной руки.А скрыть смерть он не мог,не такие у графа правила,он никогда не не совершает то,что по его мнению бесчестно.За то,что он не скрывал повешения преступной жены говорят : демонстрационность казни,повешенная будет скоро обнаружена,он не скрывает труп,демонстрация клейма,приказ повесить священника. Именно это и перечеркивает мои симпатии к графу де Ла Фер. Очень,очень хочется верить, что это было состояние аффекта, а не вот это.... "беррийское хладнокровие". И потом, ведь леса Берри- не тайга, а если бы супругу графа нашли повешенной? Там бы все Берри перевернулось от ТАКОЙ находки! Граф задумывался над этим, или же только о своей поруганной чести? Это же наглядная демонстрация позора графской семьи!
Señorita: Не знаю...много конечно копий уже на эту тему было сломано... Но мне лично тоже точка зрения насчет аффекта более близка.
Samsaranna: Señorita Я тоже этот вариант с большим желанием приняла бы, не ведал- что творил! Но вот это его- "Приказал повесить кюре"... затяжной аффект,однако.
Señorita: Samsaranna пишет: Но вот это его- "Приказал повесить кюре"... затяжной аффект,однако. Ну, во-первых, не приказал, а только хотел)), хотя я, конечно, понимаю, что сути оно особой не меняет. Но это уже не аффект, это - уже ревность и...ну я не знаю...растерянность, отчаяение, боль, если хотите. Потому что после обнаружения клейма и после свершения, так сказать, возмездия (казни, называйте как хотите), у него было время подумать и все проанализировать. Девица обманула его самым наглым образом и оказалась не той, за кого себя выдавала: вместо невинного ангела - клейменая беглая воровка. Ее брат не мог об этом не знать, выходит, он тоже тут замешан, раз он ее покрывал. А что он вообще, собственно, о ней знает? Только с ее слов. Выходит, соврала один раз, в одном, соврет и в другом. И может брат и не брат вовсе, а просто - сообщиник и - что скорее всего - любовник. Может быть (хотя это уже и из области домыслов) были какие-то знаки, намеки, ну могли они - брат с сестрой - проговориться случайно, взгляд какой-то, жест, - что-то, что в общем-то вроде бы и ничего особенного, но как-то...цепляло. А после той охоты пазл воедино и сложился. Ну и что оному кюре за такое от Атоса следовало - талоны на усилинное питание?;)))
Samsaranna: Señorita Выше в одном из постов я прочитала интересную вещь, кюре не попадал под "юристдикцию" графа, и тот не имел права на суд . Только передача властям,так сказать. Церковным.
Konstancia: Samsaranna, тогда с приказом повесить кюре Атос уже явно "зарвался"?
Samsaranna: Konstancia Как обманутого мужа графа можно понять, с его желанием рассправиться с кюре. А в плане "юристдикции" - не попадал священник под суд ни Верхний, ни Нижний. Только под церковный.
полная версия страницы