Форум » Обсуждение книг "Три мушкетёра", "20 лет спустя", "Виконт де Бражелон" » Ну, за дружбу! (продолжение) » Ответить

Ну, за дружбу! (продолжение)

Atenae: Дискуссия спонтанно возникла при обсуждении некоего пособия для детей школьного возраста. И плавно перетекла в плоскость вечных вопросов. Возможна ли в наши дни дружба, описанная Дюма? Или это недостижимый идеал? Какие обязанности дружба налагает на друзей? И вообще всё на эту тему. Ну, за дружбу, господа? ================================== Начало разговора здесь: первая страница темы, последняя страница темы

Ответов - 61, стр: 1 2 3 All

Lys: Atenae пишет: Пример того, что граф не гнушался высказывать своё мнение и воздействовать им на друзей: "Вы можете держаться, д'Артаньян, иных взглядов, можете смотреть на вещи иначе, мой друг. Я не стану вас разубеждать, но я вас порицаю". ("Дворяне", "Двадцать лет спустя"). Именно поэтому я считаю, что если бы он хотел вогнать в краску Арамиса, чтоб тот "сам представил, насколько аморально это смотрится в системе координат, принятой между друзьями", то сказал бы об этом прямо - Я Вас порицаю! Но ничего подобного не прозвучало. Он оставлял Арамису шанс, Арамису и себе - услышать оправдание, которого он, может, хотел даже больше Арамиса, потому что это давало возможность не потерять веру в порядочность друга и чистоту его намерений. Atenae пишет: граф не гнушался высказывать своё мнение и воздействовать им на друзей Roni: Если мнение высказано открыто, и воздействие имеет положительную цель, то не вижу повода "гнушаться". Да, как-то напрягло это - "гнушаться"

Atenae: Lys пишет: то сказал бы об этом прямо - Я Вас порицаю! В данной ситуации это было бы слишком жестоко. Атос может быть суровым, но он не жесток. Особенно к друзьям. "Я порицаю" в сложившихся обстоятельствах означало бы, что для Арамиса нет и не будет прощения ни при каких условиях, а встреча-то последняя, и оба это понимают. потому что Атос не собирается жить дольше, чем это удастся Раулю. Фраза, сказанная Атосом в действительности такое условие оставила:"Если речь идёт о страдании невинных". Арамис покраснел, но, видимо, всё же нашёл в себе, что хоть в какой-то мере это условие в его поступке было. Снова восхищаюсь Атосом. Остаться при своих принципах, всё прекрасно понимать, но пощадить при этом трагически заблудившегося друга, сохранить любовь к нему и возможность прощения. Великое счастье - быть другом такого человека!

Lys: То есть порицать гасконца прямо в глаза это допустимо, "кидать в него тапки" за то, что глазел на казнь Карла - допустимо. Гасконец железный, пусть терпит. А вот прямо высказать свое мнение Арамису - невозможно, его надо щадить? Даже предчувствуя, что это несет беду Портосу, с которым граф, между прочим, дружен не менее, чем с Арамисом? Т.е. плевать на судьбу Портоса, главное, чтоб Арамис не обиделся. Воля Ваша, но именно принципиальность графа не допускала подобной избирательной деликатности. Мне кажется, мы исходим из разных посылок - Вы предполагаете, что Атос простил, а я думаю, что если бы знал все, то не простил бы, будь ему Арамис хоть тысячу раз друг.


Atenae: Я полагаю, что степень драматизма в той и другой ситуации совершенно несоизмерима. В "Двадцати годах спустя", когда была сказана фраза "Я Вас порицаю!", речь шла о несовершённом нравственном выборе и его возможных последствиях. Если угодно, да, это была попытка воздействовать на гасконца подобным образом. Когда Атос попрекал д'Артаньяна "глазением", его самого натурально с катушек сорвало, это было совершенно аффективно и несправедливо, и д'Артаньян это понял и простил. Ситуация с Арамисом совершенно другая - по нескольким причинам. И избирательность тут ни при чём. а) выбор Арамисом совершён, поступок имел место и драматические последствия. б) Арамис сам осознаёт, насколько он неправ, потому и просит отпущения именно у Атоса, как у человека, который был совестью для всех друзей. Потому что его самого мучит содеянное. Особенно в отношении Портоса, кстати. в) встреча, повторяю, последняя. Что бы ни сказал граф, это то, с чем Арамис должен будет жить дальше. Если у него получится унести ноги. Итого: сказать в этой ситуации "Я порицаю" - приговор, не подлежащий обжалованию. Предоставить решение собственной совести Арамиса при условии (если цель была - отомстить угнетателю за невинного) - гораздо милосерднее. Специально перечитала главу, чтобы понять, что именно питает мою уверенность. Вот оно: "И он рассказал известную нам историю". Это ремарка автора. Следовательно, Арамис раскрыл Атосу все подробности. Возможно, о торге и цене удачи он умолчал, но это дела существенно не меняет. Разговор с Атосом был предельно откровенный и доверительный. В это разговоре оба знают, что погибнуть может не только Портос, но и сам Арамис. Не думаю, что Атос стал бы отрекаться от одного друга ради другого. в поступке Арамиса тайн для него нет. А румянец Арамиса означает лишь то, что епископ, наконец, устыдился. Ему не было стыдно перед королём или Фуке. Он не стал открывать подробности свершившегося несчастья Портосу (в чём Атос его поддержал). Но теперь ему стыдно по-настоящему. Как и прежде, убеждена, что Атос не отрёкся бы от Арамиса из-за этой истории. Да и вообще не отрёкся бы от дружбы. Это вообще невероятно трудно - отрекаться от дружбы. Для Атоса это один из краеугольных камней существования. Что из того, что друзья не всегда таковы, каков его идеал? Он сам их такими сделает.

Стелла: Что из того, что друзья не всегда таковы, каков его идеал? Он сам их такими сделает. Это надо понимать, как если друзья не подходят под твой идеал, ты их будешь идеализировать и таких( из своего представления) их любить? Я правильно вас поняла?

Atenae: Нет, неправильно. Граф вообще никого особо не идеализирует. Окромя монархии. Да и ту видит, как облупленную, просто ничего иного, достойного служения, он не видит. Он любит друзей всякими. Но сумеет заставить поступать так, как требуют его представления о порядочности. Что неоднократно и происходит на страницах трилогии.

Стелла: А может, просто будит их порядочность?

Atenae: А разве одно другому противоречит? Какими бы средствами он ни воздействовал, всё одно "пулемёт получается".

LS: Atenae Atenae пишет: "И он рассказал известную нам историю". Это ремарка автора. Следовательно, Арамис раскрыл Атосу все подробности. Спасибо за эту деталь.

Lys: Atenae пишет: Возможно, о торге и цене удачи он умолчал, но это дела существенно не меняет. А по-моему, как раз именно это принципиальный момент, так как ценой оказалась жизнь друга. И именно о Портосе так настойчиво просил Атос, при этом не упоминая самого Арамиса. Мне представляется, что не упоминал потому что понимал - Арамис сам сделал свой выбор, а вот Портос - нет. Портос просто был введен в заблуждение. И по сути прощение Атоса уже не важно - выбор сделан, изменить ничего нельзя, остается только просить постараться сберечь Портоса.

Atenae: А по-моему, он просил сберечь Портоса по той причине, что они только что договорились ничего тому не говорить о сложившейся ситуации. Заведомо, человек, который понимает, что вокруг творится, имеет больше свободы манёвра нежели тот, кому неизвестны причины явлений и их последствия. А Арамис к тому же Портосу обязан. Отсюда и настойчивость Атоса. Помножьте её на предчувствие, что он видит обоих в последний раз.

Стелла: А вот мне сдается, что настойчивая просьба беречь Портоса, это только результат предчувствий. Атос же понимал, что после всего сказанного, Арамис будет осторожен и предусмотрителен.

Atenae: Ну, и это тоже, само собой.

Atenae: Коллеги, а вот и повод усомниться в вечной дружбе: д'Артаньян в финале "Трёх мушкетёров" говорит, что у него не осталось друзей и ничего, кроме печальных воспоминаний. А из друзей-то ушёл только Портос пока. Только сам гасконец лейтенантом стал. Это что, ему теперь с солдатами знаться не по статусу?

Рони: Atenae пишет: д'Артаньян в финале "Трёх мушкетёров" говорит, что у него не осталось друзей и ничего, кроме печальных воспоминаний. А из друзей-то ушёл только Портос пока. Только сам гасконец лейтенантом стал. Мне в словах д.Артаньяна слышится грусть, что других друзей у него не будет, а от «трех неразлучных» вскоре останутся лишь воспоминания: Портос собирается женится, Арамис говорит, что принял бесповоротное решение. Что касается Атоса, то понятно, что граф де Ла Фер не вечно будет мушкетером. Поэтому, имхо, д,Артаньян со своими преждевременными слезами скорее «умная Эльза», нежели зазнавшийся лейтенантик. Тем более, если судить по взаимоотношениям с Планше, по выбору возлюбленных, д,Артаньян меньше других придает значение социальным рамкам.

Atenae: Спасибо, сняли камень с души! Очень мне эта фраза не нравится. Чем-то от неё веет таким... словно он дружбу преждевременно хоронит.

Janna: Atenae пишет: Очень мне эта фраза не нравится. Чем-то от неё веет таким... словно он дружбу преждевременно хоронит. Д'Артаньян, скорее всего, понимает, что время, когда они были "четырьмя неразлучными" больше никогда не вернется, а печальные воспоминания, вероятно, недавняя смерть Констанции. Atenae пишет: Это что, ему теперь с солдатами знаться не по статусу? Интересно, как вы пришли к этому выводу-прежде, чем стать лейтенантом, д'Артаньян обошел всех друзей и всем поочереди от чистого сердца предложил грамоту, и все трое сказали, что он заслуживает ее больше, чем кто-либо из них. Между прочим, д'Артаньян уже знает к тому моменту, что Атос--граф де Ла Фер, и кому бы с кем не знаться это еще вопрос. Однако на их отношения это никак не повлияло.

Atenae: Ни к каким выводам я не пришла. Меня просто удивляет, что в контексте происходящих событий он об этом говорит, когда друзья его ещё не все покидают, а некоторые пока даже не собираются. Вот я и пытаюсь понять, то ли это Сан Саныч читателю настроение создаёт, экстраполируя своё знание на героя, то ли с героем не всё в порядке.

Стелла: А дописывая эти строчки, Дюма, вроде еще не подозревал, что досужие читатели затребуют продолжения. Потому , может, и был настроен пессимистически. Красиво закончить решил. Чтоб не сомневались, что конец и дальше эпилога он ни ногой?

Atenae: Похоже на то, однако.

LS: Стелла пишет: А дописывая эти строчки, Дюма, вроде еще не подозревал, что досужие читатели затребуют продолжения Есть несколько вариантов финальных строк романа. В самом известном у нас Атос получает наследство в Русильоне, в менее распространенных - в Блезуа. По-моему, это говорит о том, что Дюма, заканчивая "Трех мушкетеров", уже готовился к "Двадцать лет спустя" и занимался географией продолжения. :)

Стелла: LS пишет Есть несколько вариантов финальных строк романа. В самом известном у нас Атос получает наследство в Русильоне, в менее распространенных - в Блезуа. Очень интересно! В тех двух оригиналах , что доступны на французском мне, речь идет только о Русийоне. Разница- только в годах: 1631 или 33. Блезуа- это газетные варианты?

LS: Стелла Извините за задержку с ответом. Вот посмотрите, здесь: это исследование Antoinette нескольких первых изданий "Трех мушкетеров" http://dumania.borda.ru/?1-16-0-00000021-000-30-0

Стелла: Огромное спасибо,LS! Я это в самом начале читала. но материала прошло столько, что естественно, забылось. Меня больше всего поразили слова Атоса во время казни, когда он упоминает сына миледи и то, что ей действительно придется умереть. Словно, он еще в чем-то сомневается!

Рони: Между прочим, д'Артаньян уже знает к тому моменту, что Атос--граф де Ла Фер, и кому бы с кем не знаться это еще вопрос. Однако на их отношения это никак не повлияло. Признаюсь, меня всегда интересовал вопрос отношений – почему граф подружился именно с теми, с кем подружился? Сам факт столь тесной дружбы для Атоса (пережившего серьезную драму, явно не экстраверта по натуре…) кажется мне немного странным - «нас никогда не видят друг без друга … и называют трое неразлучных». И почему эти близкие отношения связывают его именно со столь непохожими на него Портосом и Арамисом? И если «сознание превосходства Атоса в начале их знакомства нередко вызывало у Портоса раздражение», то почему графа не раздражает бахвальство одного и двуличие другого?

Стелла: Может, поначалу, они просто развлекали его, отвлекали от дурных мыслей. срабатывал инстинкт самосохранения, но он этого не сознавал. Как позднее его развлекал выговор гасконца. Потом он начал видеть истинный характер друзей. ну, и то, что они были во многом не похожи на него характером, тоже могло задеть его философскую жилку. Это, конечно, только предположения, но для него они были как якорь, чтобы зацепиться за существование, которое без них было уж совсем страшным и беспросветным.

Мадам Натали: Рони пишет: И если «сознание превосходства Атоса в начале их знакомства нередко вызывало у Портоса раздражение», то почему графа не раздражает бахвальство одного и двуличие другого? В шутку - хочется ответить цитатой из другого классика: "А что подумал Кролик, никто не узнал. Потому что он был очень воспитанный".

Atenae: Мне кажется, что он просто принимал и любил их такими, как есть. Что и демонстрирует постоянно на протяжении трилогии. у него просто очень острая потребность кого-то любить, он иначе не может существовать. А тут нашлось кого: хорошие ребята, хоть и с тараканами.

Стелла: Вот если о " тараканах" то они -то водились у Атоса. А ребята были просто настроены по житейски; Портос искал , как устроиться, а Арамис,- куда пристроиться.( ел из всех кормушек)

Nataly: Atenae пишет: у него просто очень острая потребность кого-то любить, он иначе не может существовать. А тут нашлось кого: хорошие ребята, хоть и с тараканами. А со стороны "ребят" никаких усилий не потребовалось, что бы эту дружбу завязать и сохранитть?..



полная версия страницы