Форум » Обсуждение книг "Три мушкетёра", "20 лет спустя", "Виконт де Бражелон" » Ну, за дружбу! » Ответить
Ну, за дружбу!
Atenae: Дискуссия спонтанно возникла при обсуждении некоего пособия для детей школьного возраста. И плавно перетекла в плоскость вечных вопросов. Возможна ли в наши дни дружба, описанная Дюма? Или это недостижимый идеал? Какие обязанности дружба налагает на друзей? И вообще всё на эту тему. Ну, за дружбу, господа?
Atenae: Так тема про дружбу, а не про Атоса. А уважаемого графа всё равно любили и любить будут. Вопреки всем попыткам его развенчать. У той же Башкировой ничего ведь не вышло. в том-то и дело, что Дюма написал нам вполне живых героев, у которых масса недостатков. Но именно потому, что они совершенно живые, их и любят. Я, например, никогда не смогла бы полюбить Супермена. Он не человек, в нём и любить нечего. Думается, секрет неувядающей популярности мушкетёров в том, что это, условно говоря, "парни с нашей улицы", достаточно узнаваемые типажи. Потому и табунятся на форуме "жёны", "дочери", "невесты" - можно себе представить рядом, есть о чём пофантазировать. И легендарную дружбу, заметьте, мы обсуждаем в каком разрезе: возможно ли сейчас? Встречали ли Вы? Опять эффект узнавания, чего-то очень близкого. Дюма и не писал Атоса-небожителя. Он его просто уважал очень сильно. Как и другие персонажи трилогии. Как и читатели. А разве не за что уважать?
Nataly: Стелла пишет: Может, нужен совершенно новый взгляд на все со стороны? Так кто же мешает?.. Приводите:) Стелла пишет: Может, стоит тему прикрыть? А вот этого не надо. Стелла пишет: А то это выглядеть начинает, моментами, как застарелая зубная боль. Не путайте вашу личную шерсть с государственной:)
LS: Стелла Сетования по поводу скуки обсуждения морально-этического облика Атоса (Арамиса, Бражелона, миледи) мне знакомы с тех пор, как я на форуме, т.е. что-то около 6 лет. Однако, несмотря на затасканность, эти обсуждения периодчески возобновляются иногда с удивительной для меня страстью. Поэтому я придерживаюсь мнения, что такие темы лучше не закрывать: во-первых, потому что не всё, что кажется скучным для меня, скучно для остальных (это про личную и государственную шерсть); во-вторых, обязательно придет кто-то новенький, кому будет интересно обсудить то, что казалось бы перетерто уже миллион раз; в-третьих, в результате этих обсуждений обязательно откроется что-то новое, до сих пор не замеченное. Это закономерно, ведь все мы разные, и взгляды непохожих друг на друга людей на любимую книгу отличаются так же как отличаемся мы друг от друга. Но чем интересней личность читателя, тем интересней оказывается его видение героев. Поэтому давайте не будем эгоистами, а будем оптимистами и в ожидании этого нового интересного дюмана не станем захлопывать дверь, сославшись то что, что нам надоело... И еще. У нас обычно темы закрываются только ради остужения горячих голов, когда чья-то запальчивость начинает крушить нормы куртуазного поведения. Или уж сосвсем пустые и бессмысленные темы. Стелла пишет: и все равно ищите темные пятна на светлом лике! Я стараюсь изучать личность графа в комплексе, не упуская ни одной детали, которой наградил его автор, не отбрасывая ничего, что не вписывается в концепцию безупречного рыцаря без страха и упрека. :) Признаюсь, мне не очень нравится, когда героев упрощают... Например Портос в результате таких "манипуляций" часто превращается в добряка-олгофрена. А, согласитесь, это далеко не так.
Стелла: Упростить четверку? Мы уже не в том нежном возрасте, когда все видишь только через розовые очки, а я графа так не видела и в 14 лет( Слава Богу!) И образ Рыцаря без страха и упрека- меня никогда не впечатлял. Сахар и патока- не в моем вкусе, мне интересны личности противоречивые. Но не склонные к излишней истерии. Вот этого я и не вижу в Атосе. Все остальные грехи могу так- сяк признать.
Amiga: Я вообще не понимаю, как здесь еще терпят меня с моей верой в Атоса как в Рыцаря без страха и упрека :)))
Рони: LS пишет: *бормоча* Есть еще, правда, его выступление перед королем в роли свата, по поводу которого у меня отдельная точка зрения дааалеко не всеми разделяемая... *припоминая*Это не про то, что «деспот и эгоист» Атос сознательно провалил миссию сватовства, руководствуясь не благом Рауля, а своим субъективным видением этого блага? )) Тогда я тоже где-то дааалеко )) Стелла пишет: Может, стоит тему прикрыть? А ее и прикроют. Как прикрыли «Настоящая ли дружба между мушкетерами», «Хороший ли друг д,Артаньян» и т.д. Только через какое-то время после «прикрытия» «Ну, за дружбу!» что-нибудь аналогичное откроется вновь. Ваш КО Atenae пишет: Думается, секрет неувядающей популярности мушкетёров в том, что это, условно говоря, "парни с нашей улицы", достаточно узнаваемые типажи... И легендарную дружбу, заметьте, мы обсуждаем в каком разрезе: возможно ли сейчас? Встречали ли Вы? Не факт. Мне они интересны как раз таки тем, что все четверо уникальны, "штучный экземпляр". А книгу "про парней с нашей улицы" было бы скучно перечитывать и обсуждать годами. И легендарную дружбу обсуждали в самых разных разрезах. Потому и табунятся на форуме "жёны", "дочери", "невесты" - можно себе представить рядом, есть о чём пофантазировать Имхо, как раз таки "жёны", "дочери", "невесты" не очень-то здесь и задерживаются. Ибо не чьи-то фантазии, а текст Дюма поставлен во главу угла. Amiga пишет: Я вообще не понимаю, как здесь еще терпят меня с моей верой в Атоса как в Рыцаря без страха и упрека :))) Все очень просто: Дюмания – это хороший форум. Вы же сами говорили, (за точность цитаты не поручусь) что хороший форум – это форум, в котором высказываются разные точки зрения. Так что всех вытерпят - и тех, кто «старается изучать личность графа в комплексе»(с), и тех, кто давно разочаровался в Атосе, отрекаясь от заблуждений розовой юности , и тех, кто считает его алкоголиком- агрессором-садистом-и-ваще-аццким-падонгом, и даже нас, верящих в Рыцаря, без страха и упрека )))
LS: Стелла Ну, вот, вы тут же подтверждаете мои слова: вы не видите истеричности в Атосе, кто-то не видит прагматизма в Портосе, кто-то холодного сердца в Арамисе... Мы все разные, поэтому нам есть что обсудить. Особенно, когда это вИдение выражается через стройную систему аргументов, а не набор лозунгов. :) Рони Рони пишет: Тогда я тоже где-то дааалеко )) Уважение к Вашему умению излагать свою позицию не позволяет мне настаивать на сокращении этого расстояния. :)
Стелла: Знаете, я, пожалуй, буду выкладывать цитаты, но воздержусь от реплик и комментариев.
Nataly: Стелла А смысл в таких цитатах?.. Это форум, а не электронная библиотека.
Стелла: Мне очень понравилось эта мысль Атоса. – Время, милый друг, время доставит удобный случай, а случай дает человеку двойные шансы на выигрыш: чем больше вы поставили, тем больше выиграете, если только умеете ждать
Рони: LS Уважение к Вашему умению излагать свою позицию не позволяет мне настаивать на сокращении этого расстояния. :) Ой, Вы мне льстите, но все равно приятно. В принципе, я могу что-то высказать «по сватовству», только нужно немного времени, чтобы 1.книгу «Десять лет спустя» вернуть, и 2.прочитать, дабы не повторяться, обширнейшую «Двойную игру или стечение обстоятельств». А то я вот начала читать, так меня с первой страницы увело не « в ту степь». И – печальный итог - в соседней теме «изложила свою позицию» по вопросу «Атос и ложь» ((( Теперь вот думаю - а надо ли "обсуждать то, что казалось бы перетерто уже миллион раз", когда позиции заведомо известны
LS: Рони Повторюсь. Познакомиться с мнением интересного человека всегда полезно. :) Так что, будем ждать. :)
Janna: Рони пишет: Атос сознательно никого из друзей не использовал, и не мог допусть подобного даже в мыслях, имхо Но это не отменяет произнесенной им фразы в "Двадцать лет спустя" "Ах, если бы нас было четверо." Атос был дядей далеко не глупым и не мог не понимать, какие последствия такая кампания могла бы иметь для Д'Артаньяна и Портоса. Для второго, может и в меньшей степени чем для первого, но все-таки--где была совесть, когда он это говорил?
Janna: LS пишет: *ехидно* А д'Артаньяна в кампании по спасению Карла Первого? Простите, не дочитала до вашей фразы перед тем как писала свой пост.
Рони: Janna пишет: Но это не отменяет произнесенной им фразы в "Двадцать лет спустя" "Ах, если бы нас было четверо." Разве это не естественное желание: в трудную минуту иметь рядом плечо друга? Они с Арамисом еще до начала английской кампании наедине шутили по этому поводу «Какой толстый кошелек! – Какая доблестная шпага!»(с) Janna пишет: Атос был дядей далеко не глупым и не мог не понимать, какие последствия такая кампания могла бы иметь для Д'Артаньяна и Портоса. Для второго, может и в меньшей степени чем для первого, но все-таки--где была совесть, когда он это говорил? Как всегда – при нём. Надеюсь, Вы столь же строги к совести д,Артаньяна, на которой, без всякого бы, лежат два ранения, и к совести Арамиса, на которой лежит, опять таки без бы, смерть друга, как к совести графа, который, в отличие от двух друзей, открыто говорил о том, что и - главное - ради чего им предстоит сделать? Так (или примерно так) ответил бы тот, кому кроме перевода стрел нечего было бы привести в качестве своих доводов. Что касается моего имхо по поводу поведения Атоса в XVI главе – оно в теме графа. Если, конечно, Вам (или кому-то еще) будет интересно с ним ознакомиться. *** Дамы и господа, чтобы тема дружбы не скатилась в –надцатый (или –сятый?) раз в обсуждение Атоса (у которого есть своя ветка), может быть поболтаем о чем-то, что ближе к заявленной теме?
Janna: Рони пишет: Дамы и господа, чтобы тема дружбы не скатилась в –надцатый (или –сятый?) раз в обсуждение Атоса (у которого есть своя ветка), может быть поболтаем о чем-то, что ближе к заявленной теме? Да почему же, Атос--неотемлющая часть четверки. Не будь его, вряд ли была бы и дружба, думаю, с этим многие согласяться. Рони пишет: Надеюсь, Вы столь же строги к совести д,Артаньяна, на которой, без всякого бы, лежат два ранения Если вы говорите о поездке за подвесками, то там оба получившие ранения следовали своему лозунгу один за всех и все за одного. Никто никого силком не тащил. "Поедем умирать, не все ли равно за что"--простите, затрудняюсь привести точную цитату. Рони пишет: и к совести Арамиса, на которой лежит, опять таки без бы, смерть друга Рони пишет: Разве это не естественное желание: в трудную минуту иметь рядом плечо друга? Вот и у Арамиса было такое же естественное желание. Ох ты господи, опять понеслась. У Портоса был выбор целым и невридимым уехать с д'Артаньяном, он выбрал остаться сам, уже после того, как ему разложили все по полочкам, я думаю, прекрасно понимая, какими последствиями все могло бы обернуться. Рони пишет: который, в отличие от двух друзей, открыто говорил о том, что и - главное - ради чего им предстоит сделать? Атос прекрасно знал, что друзья уже в таком положении их не оставят, не важно, для чего это делалось. По сути, Атос поставил обоих в такое же положение, как Арамис Портоса на Бель Иле.
Amiga: Если вы говорите о поездке за подвесками, то там оба получившие ранения следовали своему лозунгу один за всех и все за одного. Никто никого силком не тащил. "Поедем умирать, не все ли равно за что"--простите, затрудняюсь привести точную цитату. Простите, а в Англии Атос кого-то силком тащил? Кому-то врал, как Арамис?
Janna: А вы представьте, что ваш лучший друг говорит вам: "Вы, конечно, можете идти куда хотите, но помните, что я тут могу погибнуть". По мне, так это все равно что силком тащить. Тем более, что д'Артаньян был достаточно совестливым человеком, в отношеннии Атоса может быть больше, чем в отношении Арамиса, но там уже даже разбирать особенно не было времени. Тогда как при вопросе д'Артаньяна "Хотите уехать, Портос?" у Портоса-таки был выбор.
Amiga: А вы представьте, что ваш лучший друг говорит вам: "Вы, конечно, можете идти куда хотите, но помните, что я тут могу погибнуть". По мне, так это все равно что силком тащить. Именно это, собственно, Арамис и сказал Портосу, поведав ему все правду :))))) А потом я читаю на этом форуме "Арамис не виноват!!! Портос сам выбрал остаться!!! Ему честно предлагали!!!" :))))))))))))))))
Janna: Amiga пишет: "Арамис не виноват!!! Портос сам выбрал остаться!!! Ему честно предлагали!!!" Но Арамис действительно не виноват в том, что Портоса завалило камнями. Так сложились обстоятельства. И если честно, то и д'Артаньяну и Портосу в "Двадцать лет спустя" повезло тоже только благодаря стечениям обстоятельств. У них было гораздо больше шансов хорошенько влипнуть по возвращении во Францию. И как бы тогда себя чувствовали Атос и тот же Арамис? И да, Портос действительно выбрал сам остаться. Госпожа Амига--мне кажется, Вам, судя по всему очень хочется чтобы на форуме была тема: "Кто считает Арамиса виноватым в смерти Портоса?" или что-то в таком роде?
Amiga: Мне хочется? :))) Зачем??? :))) У меня, как видите, и в других темах регулярно находится повод напомнить, что Карфаген должен быть разрушен он виноват. Количество согласных или несогласных со мной в этом вопросе, а также их личности на мое мнение не повлияют, я вас уверяю :))) А впрочем: http://dumania.b.qip.ru/?1-19-80-00000035-000-0-0-1176278244 ;)))
Рони: Janna пишет: Если вы говорите о поездке за подвесками, то там оба получившие ранения следовали своему лозунгу один за всех и все за одного. Никто никого силком не тащил. Совершенно согласна, «никто никого силой не тащил» в обоих случаях, просто в Англии Атос дал исчерпывающее объяснение, ради чего они будут рисковать жизнями и Портос присоединился не просто к друзьям, но еще и к мнению Атоса: «К тому же я нахожу прекрасным то, что сейчас говорил граф де Ла Фер»(с) В то время как в «Трех мушкетерах» (о «Десяти лет спустя» я вообще молчу) это справедливейшее желание Портоса узнать «так во имя чего?» было проигнорировано переводом стрел - мол, раз король не отчитывается, то и я не обязан. - Черт возьми! - воскликнул Портос. - Но раз мы рискуем быть убитыми, я хотел бы по крайней мере знать, во имя чего. - Легче тебе от этого будет? - спросил Атос. - Должен признаться, - сказал Арамис, - что я согласен с Портосом. - А разве король имеет обыкновение давать вам отчет? Нет. Он просто говорит вам: господа, в Гаскони или во Фландрии дерутся - идите драться. И вы идете. Во имя чего? Вы даже и не задумываетесь над этим. Janna пишет: "Поедем умирать, не все ли равно за что"--простите, затрудняюсь привести точную цитатуДело даже не в неточной цитате по букве (этим я сама частенько грешу)– она мне видится неточной по духу. Атосу, например, все равно "где и когда", но далеко не все равно «за что» умирать. Одно дело «- Для службы королю? – Королю и королеве. Разве мы не слуги их высочеств», но служить Мазарини, Кромвелю Атос не станет, и умирать за дело, которое он сочтет подлым, однозначно не пойдет, имхо. Janna пишет: Вот и у Арамиса было такое же естественное желание. В самом факте желания (Арамисом ли, Атосом ли) помощи друга равно как и в озвучке желания я не вижу ничего предосудительного. А вот в том, для какой цели они желали бы эту помощь и – главное – как они реализуют эти желания: с помощью откровенности или обмана, - и есть принципиальнейшая разница. Janna пишет: У Портоса был выбор целым и невридимым уехать с д'Артаньяном, он выбрал остаться сам, уже после того, как ему разложили все по полочкам, я думаю, прекрасно понимая, какими последствиями все могло бы обернуться. Знаете, если бы Арамис так же честно и открыто «разложил бы по полочкам» Портосу все до того, как принял его помощь, и тот сам согласился участвовать в заговоре против короля, вопросов к Арамису у меня было бы куда меньше... Janna пишет: Атос прекрасно знал, что друзья уже в таком положении их не оставят, не важно, для чего это делалось. По сути, Атос поставил обоих в такое же положение, как Арамис Портоса на Бель ИлеЗдесь уже вопрос не литературный, это вопрос жизненных ориентиров: то что для Вас - неважно, для меня не просто важно - принципиально. И если по сути для Вас эти истории тождественны, то для меня они по сути – антиподы. Я ее принять не могу, но все равно - спасибо за высказанную точку зрения. Janna пишет: Да почему же, Атос--неотемлющая часть четверки. Не будь его, вряд ли была бы и дружба, думаю, с этим многие согласяться. Не знаю насчет многих, но я охотно соглашусь. Тем более что эту же мысль я высказала два года назад. Думаю, сей "баян" будет больше соответствовать теме, чем обмен имхами по 16 главе Рони пишет: Единственный, кто прошел испытание временем и политическим расколом с честью, был Атос. И если дружба сохранилась, то это в первую очередь его заслуга. Не будь граф де Ла Фер столь благороден и бескорыстен в дружбе, то «хорошие друзья» на Королевской площади в ярости бросились бы друг на друга с оружием. Конечно, будь д,Артаньян, Портос и Арамис плохими друзьями, и граф бы ничего не смог сделать, так что я считаю всю четверку хорошими друзьями, но лучшим – того, благодаря кому эта дружба сохранилась.
Janna: Рони пишет: Знаете, если бы Арамис так же честно и открыто «разложил бы по полочкам» Портосу все до того, как принял его помощь, и тот сам согласился участвовать в заговоре против короля, вопросов к Арамису у меня было бы куда меньше... И как это должно было звучать--слушай, старик, я тут королей собрался местами поменять, не хочешь ли помочь? Да, кстати, нас обоих при этом могут кокнуть при плохом стечении обстоятельств, зато при хорошем быть тебе герцогом. Атос в Англии повторяю, мало чем отличается--там эту звучит примерно так: "Ребят, ребят, ну не можете же вы сейчас тут нас бросить..." "Послушайте, Атос, но ведь это дело верная смерть",--на всякий случай бубнит д'Артаньян, стараясь при этом не смотреть Атосу в глаза. "Да, но разве дворянин не обязан умереть со славой?" "Позвольте!"--слышиться голос госпожи Амиги.--"Какая тут слава в смерти Портоса?" "А за друга (за царя, отечество, за веру, скандируют-форумчане защитники Арамиса, коих впрочем не столь много.)" Кстати, заметьте, даже сам д'Артаньян ни разу не упрекнул Арамиса ни в чем, даже при встрече.
Amiga: Janna как это должно было звучать--слушай, старик, я тут королей собрался местами поменять, не хочешь ли помочь? Да, это очень точно отражало бы суть дела :)))) Ума вот прямо не приложу, почему же Арамис Портосу так не сказал!!! Блин... Даже не знаю... Ну вот вообще, ни одного предположения... Черт... А вы как думаете? :)))))))) (за царя, отечество, за веру, скандируют-форумчане защитники Арамиса, коих впрочем не столь много.) Вот эту тему мы заводили специально для вас: http://dumania.b.qip.ru/?1-19-0-00000071-000-0-0-1283969981 ;)
Janna: Ну хорошо, я поняла, что поклонниц Арамиса все равно меньше, чем поклонниц Атоса. А вот кто-нибудь пробовал представить альтернативный конец, то есть, что было бы, если бы Портосу удалось выскочить из Локмарии?
Atenae: ИМХО, было бы то же, что и всегда. Мы тут уже которую страницу выясняем, кто из них кого круче использовал. А они сами, блин, ни фига это использованием не считали. Им совесть диктовала, что нельзя друга в беде оставлять, даже если он ввязался во что-то такое, что лично тебе пофиг. Они не за королей-принцев-министров жизнью рисковали, а друг за друга. И никого от этого не ломало. и не могло. Потому что в дружбе иначе быть просто не может. моя так думай.
Рони: Janna пишет: И как это должно было звучать--слушай, старик, я тут королей собрался местами поменять, не хочешь ли помочь? Да, кстати, нас обоих при этом могут кокнуть при плохом стечении обстоятельств, зато при хорошем быть тебе герцогом. Я никогда очень-очень редко читаю фанфики, поэтому у меня не получится сымитировать речь Арамиса, которую он не произносил. В принципе, и предложенный Вами вариант был бы в тысячу раз лучше использования Портоса вслепую. Janna пишет: Атос в Англии повторяю, мало чем отличается--там эту звучит примерно так: "Ребят, ребят, ну не можете же вы сейчас тут нас бросить..." "Послушайте, Атос, но ведь это дело верная смерть",--на всякий случай бубнит д'Артаньян, стараясь при этом не смотреть Атосу в глаза. "Да, но разве дворянин не обязан умереть со славой?"Как бы по-разному мы не переводили оценивали слова Атоса – воля ваша, но Вы не сможете отрицать, что «мало чем отличается» ТО, что один сказал, а другой нет. А уж «мало» этого или «не мало» - у каждого мера своя. Janna пишет: Кстати, заметьте, даже сам д'Артаньян ни разу не упрекнул Арамиса ни в чем, даже при встрече Я заметила. И что?
Janna: Рони пишет: И что? Да то, что друзья его не обвиняли в смерти Портоса. Д'Артаньян, если захотел бы, мог бы сказать все, что думал, в этом, надеюсь, никто не сомневается, а он ни словечка на эту тему не произнес. Даже Атосу, получив письмо от Арамиса, это в голову не пришло. Значит, друзья его не осуждали, о чем мы тут тогда копья ломаем?
Amiga: В принципе, и предложенный Вами вариант был бы в тысячу раз лучше использования Портоса вслепую. Согласна полностью. Даже Атосу, получив письмо от Арамиса, это в голову не пришло. Да господи, до обвинений ли в адрес Арамиса было там Атосу. И что там Арамис написал Атосу в письме - кто знает. Что знал д'Аратаньян об этой истории, кроме ее финала - тоже непонятно.
Рони: Janna пишет: Значит, друзья его не осуждали Это, имхо, плюс друзьям, а не поступку Арамиса. И уж, конечно, читатели, не связанные узами дружбы ни с одним из мушкетеров, вовсе не обязаны следовать их примеру. о чем мы тут тогда копья ломаем? О вечном.
полная версия страницы