Форум » Обсуждение книг "Три мушкетёра", "20 лет спустя", "Виконт де Бражелон" » Ну, за дружбу! » Ответить
Ну, за дружбу!
Atenae: Дискуссия спонтанно возникла при обсуждении некоего пособия для детей школьного возраста. И плавно перетекла в плоскость вечных вопросов. Возможна ли в наши дни дружба, описанная Дюма? Или это недостижимый идеал? Какие обязанности дружба налагает на друзей? И вообще всё на эту тему. Ну, за дружбу, господа?
Janna: Atenae пишет: И в обычной жизни такое тоже бывает.Знаете хорошую поговорку--если хочешь узнать, действительно ли твой друг настоящий, попроси у него в долг большую сумму денег. Лучше, конечно, не попадать в ситуации, когда надо просить эту большую сумму, но увы, иногда выхода нет и тогда поговорка, к сожалению, работает. А если вы можете назвать троих людей, которые не задумываясь пойдут ради вас на смерть (нисколько не приувеличивая), тогда я скажу, что вы--счастливый человек. Atenae пишет: Просто надо любить своих друзей, и они ответят тебе тем же. В современном мире этого, увы, иногда не достаточно даже с близкими родственниками, не то что с друзьями. От модератора Этот и несколько нижеследующих постов перенесены из другой темы, где, собственно, и возникло это обсуждение.
Helder: Nataly пишет: А чем дружба мушкетеров отличается от дружбы обычных людей? Atenae пишет: Ровным счётом ничем. И в обычной жизни такое тоже бывает. Просто надо любить своих друзей, и они ответят тебе тем же. Совершенно верно. Только еще один момент- в нашей современности я такой дружбы не встречал. И Janna права: Знаете хорошую поговорку--если хочешь узнать, действительно ли твой друг настоящий, попроси у него в долг большую сумму денег. "Теперь толкуют о деньгах-в портах,постелях, поездах". Деньги и дружба-две вещи несовместные.
Janna: Helder пишет: Деньги и дружба-две вещи несовместные. Ну, тогда вывод сам напрашивается--в мире, где правят деньги, дружбе места нет. А жаль.Helder пишет: "Теперь толкуют о деньгах-в портах,постелях, поездах". Визбор--наше все!
Atenae: Janna пишет: А если вы можете назвать троих людей, которые не задумываясь пойдут ради вас на смерть (нисколько не приувеличивая), тогда я скажу, что вы--счастливый человек. Atenae пишет: цитата: Просто надо любить своих друзей, и они ответят тебе тем же. В современном мире этого, увы, иногда не достаточно даже с близкими родственниками, не то что с друзьями. Одного, во всяком случае, знаю. Нашей дружбе 37 лет, она пережила испытание браками, деньгами, славой, ссорами, чем угодно. И сама я за своих друзей пойду на всё, кроме подлости. Не надо ждать от людей того, чего не дали им сами! Если Вы ждёте предательства, значит и сами морально к нему готовы. А если верите, то и предательства будут, конечно (со мной было), но и дружба не минует.
Janna: Atenae пишет: Не надо ждать от людей того, чего не дали им сами! Не надо ничего давать. Дотаточно просто знать, кто на что способен, бвз всякого пафоса.
Atenae: Это не пафос. и не слова. Если Вы не любите человека и не доверяете ему полностью, на каком основании Вам ждать от него того же?
Janna: Atenae пишет: Если Вы не любите человека и не доверяете ему полностью, на каком основании Вам ждать от него того же? Если я не люблю челожека и не доверяю, то этот челожек изначально не может быть моим другом. Просто дружба, мне кажется, бывает на разных уровнях. И это нормально. Такая, как у наших друзей-достаточно редко.
Стелла: Мне пришло в голову, что эта дружба сохранилась еще и потому. что они, по сути, остались одинокими. Будь у них жены и дети.у них не осталось бы возможности быть так преданным друг другу. Мне возразят, что есть сотни примеров. когда дружат семьями. не спорю. но очень часто, гораздо чаще, чем это афишируют, дружба оказывается, на поверку. не такой уж и крепкой.
Nataly: Janna пишет: А если вы можете назвать троих людей, которые не задумываясь пойдут ради вас на смерть (нисколько не приувеличивая), тогда я скажу, что вы--счастливый человек. Это очень-очень спорный момент - человек никогда не может заранее знать как он себя поведет в ситуации, требующей самопожертвования, тем более, не может знать как поведут себя другие. Так что можно назвать и трех друзей и десять и пятнадцать, но не факт, совсем не факт.... Janna пишет: Ну, тогда вывод сам напрашивается--в мире, где правят деньги, дружбе места нет Вы уверены, что в 17 веке деньги не правили миром?:) Helder пишет: Деньги и дружба-две вещи несовместные. В каком смысле - деньги? Помнится, мушкетеры успешно поддерживали товарно-денежные отношения друг с другом
LS: Стелла У Атоса был сын.
Atenae: Господа, моё имхастое ИМХО - каждый в жизни получает ту меру счастья, в которую верит. Если Вы не допускаете для себя возможность подобной дружбы, у Вас её никогда не будет. Если допускаете, то мелкий и противный щенок, забодавший Вас, залезший Вам под плащ и едва не скомпрометировал Вашу даму, может оказаться верным другом на всю жизнь.
Стелла: LS- Про Рауля я не забываю! Я говорю о полноценной семье, о наличии жены, которой может и не нравиться, что мужья собираются мужской компанией! Потому что , чаще всего. оказывается, что вторая половина( муж, жена) мешают старой дружбе. И, далеко не каждый может разрулить эту ситуацию. Это - житейские наблюдения. Тот, кто сумел этого избежать, и пронести дружбу, или просто привязанность к старым друзьям, уже молодец.
Nataly: Atenae пишет: Если допускаете, то мелкий и противный щенок, забодавший Вас, залезший Вам под плащ и едва не скомпрометировал Вашу даму, может оказаться верным другом на всю жизнь. Браво!
Janna: Nataly пишет: Это очень-очень спорный момент - человек никогда не может заранее знать как он себя поведет в ситуации, требующей самопожертвования, тем более, не может знать как поведут себя другие. Nataly пишет: Вы уверены, что в 17 веке деньги не правили миром?:) Оба этих пункта были частью фразы "один за всех и все за одного." Как сказал Дюма, они готовы были пожертвовать друг для друга всем-от кошелька до жизни. Сегодняшняя реальность вряд ли требует наличая подобных клятв между друзьями. Вобще, может, начать отдельную тему о философии дружбы?
Atenae: Тема не помешала бы. А что до клятв, то дают их обычно в романтической юности. Если Вы уже миновали эту пору и не испытываете душевного порыва, нуждающегося в патетическом подкреплении, то действительно не стоит. Только зачем ахать по поводу сегодняшней реальности? Реальность такая, какой мы создаём её себе сами. Вместо того, чтобы спрашивать, кто за Вас отдаст жизнь, не лучше ли спросить, за кого Вы сами на это готовы? Вот уж действительно, "не стоит прогибаться под изменчивый мир!"
Janna: Atenae пишет: А что до клятв, то дают их обычно в романтической юности. Что не помешало нашим друзьям сдержать ее в старости. Atenae пишет: Только зачем ахать по поводу сегодняшней реальности? Никто не ахает. Констатация факта. Atenae пишет: Реальность такая, какой мы создаём её себе сами. Вместо того, чтобы спрашивать, кто за Вас отдаст жизнь, не лучше ли спросить, за кого Вы сами на это готовы? Кроме своих близких, увы не вижу достойных кандидатов. Atenae пишет: Вот уж действительно, "не стоит прогибаться под изменчивый мир!" Однако, дискуссия затягивается...
Madame: Мушкетерская дружба хороша в романе... А в жизни? Тут у меня сомнения...Нужна ли она вообще? Не навредит? В качестве примера хочу привести дружбу из романа Марининой "тот, кто знает" Наверняка, все читали, пересказыватъ нет смысла. Когда дружба загоняет в жесткие рамки, заставляет идти против своей воли, ломатъ свою личностъ... А в резулътате получается по Черномырдину: "хотели как лучше, получилосъ как всегда" Была такаааая дружба, и вот вчерашние друзъя уже избегают друг друга, и невыносимое чувство вины...
Atenae: Я Маринину не читала. За 37 лет счастья настоящей дружбы, которая досталась мне, неудобства, конечно, были. Но это не означает, что моё личное удобство важнее тех отношений, которые у нас сложились. Мы, бывалоча, даже дрались. И до слёз друг друга доводили. Но я ни за что не отказалась бы от этого во имя личных интересов. Потому что сама я в этих отношениях получила ничуть не меньше, чем отдала. Если счастье действительно в том, чтобы тебя понимали, то дружбу ничто не в состоянии заменить. Если же главная ценность в том, чтобы любоваться собой через посредство другого, тогда да, дружба будет мешать. потому что другой всё равно видит тебя своими собственными глазами, а стало быть, иначе. Что нам было блестяще явлено в "Двадцати годах спустя" - знаменитый облом д'Артаньяна во время "паломничества по храмам дружбы". Гасконец ведь и сам не раз говорил, что ничего путного не сделал в одиночку. Это к вопросу, нужна ли дружба.
Madame: Atenae Я не знаю - без конкретных примеров, наверно, сложно себе представитъ - все слова получаются слишком абстрактными... С одной стороны полное понимание, с другой - драки. Лично я плохо себе это представляю...
Atenae: Ну, отчего же? Драки - это было в сопливом детстве, когда ещё не научились понимать, что друг - это не игрушка и не продолжение тебя, а другой, отдельный человек. Полное понимание - это совпадение ценностных векторов при частных шероховатостях характеров. У мушкетёров ведь также. Особенно в ДЛС это ярко проступает. Мне может не нравиться что-то в друге. Мне даже может это сильно не нравиться. Как и другу что-то во мне. Это даже может привести к ссоре. Но когда в жизни случаются напряжённые моменты, вдруг оказывается, что есть друг, которому ничего не надо объяснять, который всё понял без слов и уже делает нечто необходимое, отчего станет лучше. Другу можно душу излить, у друга можно денег занять. При условии, что сам готов поработать жилеткой, и что твой кошелёк также открыт для него. Дружба, безусловно, неудобна тем, что это понятие круглосуточное. Но зато какое несравнимое счастье - быть на 100% уверенным в человеке, который стоит у тебя за спиной. Любое дело спорится! Чего я тут гимны пою? Лучше, чем Дюма, всё равно не скажешь. Дюма писал в канонах романтизма, но в том, что касается человеческих отношений, он наблюдательный и мудрый реалист. За что и почитаем до сих пор.
Madame: Atenae пишет: Драки - это было в сопливом детстве, когда ещё не научились понимать, что друг - это не игрушка и не продолжение тебя, а другой, отдельный человек. Ааааа, ну это понятно: кто в песочнице не получал ведерком по голове?)))
Atenae: Не ведёрком, а сапогами! Их два, двоим драться удобнее - полная социальная справедливость!
Луиза Водемон: Atenae пишет: Я Маринину не читала Я тоже не читала А по сабжу могу сказать, что очень часто люди ждут от своих друзей того, на что сами пойти не готовы. И когда те не оправдывают их ожиданий, вдруг разочаровываются в дружбе. Atenae пишет: Но когда в жизни случаются напряжённые моменты, вдруг оказывается, что есть друг, которому ничего не надо объяснять, который всё понял без слов и уже делает нечто необходимое, отчего станет лучше. Другу можно душу излить, у друга можно денег занять. При условии, что сам готов поработать жилеткой, и что твой кошелёк также открыт для него. Я встречала в жизни людей, которые мне клялись в вечной дружбе, но это все так и оставалось словами. А встречала именно тех, кто готов бескорыстно прийти на помощь, одолжить денег и т.д. При этом, вот так вот просто, мы, фактически, даже не общаемся. Ну не о чем. Хотя если позвонить и попросить срочно помощи, то помогут. Друзья они мне? Вряд ли. Как и первая категория.
Atenae: А настоящих друзей и не может быть много. Кстати, ещё один признак настоящей дружбы - она может удержать нас от низости. Даже если таковая низость очень удобна нашему "эго". Как гасконца после аудиенции у Ришелье. Это ощущение стыда может быть неприятно, спору нет. но это замечательно, если есть человек, одна мысль о котором остановит.
Филифьонка: Atenae пишет: Кстати, ещё один признак настоящей дружбы - она может удержать нас от низости. Даже если таковая низость очень удобна нашему "эго". Как гасконца после аудиенции у Ришелье. Это ощущение стыда может быть неприятно, спору нет. но это замечательно, если есть человек, одна мысль о котором остановит. А в чем была бы низость, если бы д'Артаньян согласился на предложение Ришелье? Он за тем и приехал в Париж, чтобы делать карьеру. Его остановило не осознание низости, а то, что он боялся потерять Атоса - просто по факту, тот бы остался на другой стороне, (по роковой случайности, да). А Атос на тот момент в его жизни, возможно, вообще ценность номер один, подумайте, она перевешивает все его гигантское честолюбие. Ришелье сделал предложение, от которого невозможно отказаться. И отказ д'Артаньяна его изумляет - он не изумил бы такого человека, предложи он ему что-то низкое. А вот Атос не удивлен.
Филифьонка: И я, может, чего-то не понимаю, но по мне это история о том, как человек не от низости отказывается, а жизнь себе за дружбу ломает.
Janna: Филифьонка пишет: И я, может, чего-то не понимаю, но по мне это история о том, как человек не от низости отказывается, а жизнь себе за дружбу ломает. Не жизнь, а всего лишь карьеру. И ради такой дружбы оно того стоило.
Калантэ: Филифьонка пишет: по мне это история о том, как человек не от низости отказывается, а жизнь себе за дружбу ломает. - хм, а может быть, попробуем иначе сформулировать - это история о том, как человек выбирает себе дальнейший путь и с кем его идти? Низостью была не сама по себе служба у Ришелье, а то, что, согласившись, д'Артаньян превратился бы в перебежчика и лишился бы дружбы Атоса. По его системе ценностей дружба оказалась важнее. А вообще, с этого обычно и начинается - первый шаг к карьере, поступившись каким-нибудь принципом, убеждением, другом... Лиха беда начало. Вон их таких вокруг сколько, научились на что-нибудь наступать - и шагают, не глядя под ноги... У них тоже был выбор. Madame пишет: Мушкетерская дружба хороша в романе... А в жизни? Тут у меня сомнения...Нужна ли она вообще? Не навредит? - ууу, так с этой точки зрения лучше вообще ни дружбы, и никаких других привязанностей. Жизнь вообще штука сложная и без компромиссов практически невозможна. Кстати, последнюю Маринину я тоже, увы, не читала, давно уже, но, ИМХО, она частенько описывала некие патологические крайности человеческих взаимоотношений...
Helder: Nataly пишет: В каком смысле - деньги? Помнится, мушкетеры успешно поддерживали товарно-денежные отношения друг с другом Да? А можно в примерах? Janna пишет: Оба этих пункта были частью фразы "один за всех и все за одного." Как сказал Дюма, они готовы были пожертвовать друг для друга всем-от кошелька до жизни. Сегодняшняя реальность вряд ли требует наличая подобных клятв между друзьями. Абсолютно согласен.Atenae пишет: Реальность такая, какой мы создаём её себе сами. Это иллюзия. Все в мире иллюзия, но это-самая опасная из них. Я эмпирическим путем доказал для себя, что верная дружба, самопожертвование, в физическом даже смысле превращается в одностороннее использование.
Madame: А меня эта тема оченъ занимает - конечно, потому, что связано с личным... Раз Маринину никто не читал, кратко перескажу сюжет: 3 друга-одноклассника, всегда вместе и заодно, в сопливом детстве решили поступатъ в военое училище, вдруг один из них понимает - что казарма - это ну совсем не его, заваливает умышленно экзамен и сбегает. Два уже поступивших друга забирают свои док-ты .Ну, мы же как мушкетеры, будет все вместе, мы тебя не оставим и т.д. В резулътате они попадают в Афганистан, один погибает, второй становится инвалидом, третий всю жизнъ живет с невыносимым чувством вины... Ни дружбы, ни жизни, ни каръеры.. А как вы оцениваете такой вариант, господа дюманы? кто здесъ прав, кто подлец?
Madame: Ну а теперъ про личное Подобная история случилосъ с моим дядей: он поступил в суперпрестижное военное училище союзного значения, его друг - нет. Дядя забрал свои док-ты,вернулся в свой город, работы без образования нет, а далъше - добро пожаловатъ в славные вооруженные силы! Причем друг - а друг ли вообще? - ранъше они не были знакомы, познакомилисъ в поезде, были из одного провинциалъного городка на окраине империи - на этой почве внезапно вспыхнула "дружба?" Далъше... Ну время от времени они общалисъ, но этот друг никогда для него и палъцем не пошевелил, хотя возможности были... Недавно, одна общая знакомая написала моей маме, она видела этого "друга", тот сказал, что в его жизни такого друга, как мой дядя, который бы тааак пожертвовал ради него, у него болъше не было! Что впрочем не подвигло "друга" за 15 лет, хотя бы однажды посетитъ его могилу...
Atenae: Helder пишет: Это иллюзия. Все в мире иллюзия, но это-самая опасная из них. Я эмпирическим путем доказал для себя, что верная дружба, самопожертвование, в физическом даже смысле превращается в одностороннее использование. На это можно ответить только то, что бытие определяет сознание. Я себе эмпирическим путём доказала, что дружба есть, она возможна, и что одностороннее пользование ею приводит к конкретному битью, и потом будет больно и стыдно. Если не стыдно, тогда да, можно. и тогда это не дружба вовсе, не надо пачкать святое слово. Madame, к Вашему случаю: а может просто не стоит разбрасываться понятием "дружба", даря его всем и каждому без разбору? Тогда и разочарований не будет.
Atenae: Калантэ , согласна целиком и полностью! Один за всех!
Madame: Atenae Может бытъ... Но ведъ всем хочется иметъ такую дружбу -особенно когда перед глазами такой пример как мушкетеры... Где начинается дружба? С какого момента это уже настоящая дружба, ради которой стоит и нужно жертвоватъ своими интересами? А где ненастоящая дружба? Как это определитъ? Если мне не изменяет памятъ, мушкетеры тоже оченъ быстро сошлисъ с Д'артанъяном, и сразу же "Один за всех и т.д."
Калантэ: Madame пишет: Но ведъ всем хочется иметъ такую дружбу - ИМХО, когда хочется иметь - это уже как-то иначе называется. Настоящее начинается, когда хочется дарить такую дружбу. А вообще исключения лишь подтверждают правило. В описанных примерах один из участников был способен на настоящее, другой - нет, иначе бы сказал: ты что, идиот? А ну быстро учиться! А тот, кто забрал документы... между прочим, что, от его учебы зависела чья-то жизнь и судьба? Что, не хотел, чтобы ему завидовали? Дружба не в том, чтобы один сел в лужу - дай и я сяду, дружба в том, чтобы протянуть руку и из этой лужи выволочь. На минуточку, мы о Дюма говорим - когда Портос женился на сундуке с приданым и оставил службу - д'Артаньян ушел в отставку? Портосу надо было гордо отказаться от прокурорши, заявив - друг беден, и мне не надо? А Атосу - отказаться от наследства? Ценности разные. Мальчишеские глупости никак не доказывают и не опровергают ценности настоящей дружбы... Да, сбежавший себя показал с не очень хорошей стороны. А забравшие документы - это хоть и необдуманный поступок, но он доказывает, что и в других ситуациях они будут думать и о друге тоже. В чем вопрос-то? Helder пишет: Это иллюзия. Все в мире иллюзия, но это-самая опасная из них. - о, в таком случае, друзья, давайте все умрем. Раз все иллюзия... Кстати, а ежели мне кто по голове табуретом двинет - это иллюзия? :-) Ведь потому и зачитываются Дюма, что да, такая дружба встречается редко, это бриллиант чистой воды, предмет восхищения и зависти. Но если бы кто-нибудь из четверки думал, что это невозможно - ну, оно бы и не состоялось... Ну давайте еще поспорим, существует ли настоящая любовь - вон сколько пар друг другу глотку перегрызают! :-) В общем, да воздастся каждому по вере его. Люди убеждают себя в том, что дружбы и любви, настоящих, не бывает - либо из страха поверить и обмануться, либо я даже не знаю... Я один - и меня никто не обманет и не предаст, ага. А я лучше рискну. Пока что риск себя оправдывал! Иначе и жить-то тошно...
Atenae: Madame пишет: Где начинается дружба? С какого момента это уже настоящая дружба, ради которой стоит и нужно жертвоватъ своими интересами? А где ненастоящая дружба? Как это определитъ? Если мне не изменяет памятъ, мушкетеры тоже оченъ быстро сошлисъ с Д'артанъяном, и сразу же "Один за всех и т.д." Если мне память не изменяет, гасконец, который только что собирался драться со всеми и извинялся за то, что не все его смогут убить, тут же - во имя чести - встал на защиту тех, кто вызывал в нём большее уважение. То есть показал себя человеком честным и достойным как минимум ответного уважения. Ладно, он поступил, как дворянин. Но его никто, заметьте, не обязывал кидаться спасать Атоса, который о помощи и не просил. Это был выбор самого д'Артаньяна, и выбор, вызывающий несомненно тёплые чувства. То есть, парень, сразу видно, самоотверженный и надёжный. А когда к тому же выяснилось, что он в столичных делах ни бум-бум и в любой момент может нарваться на неприятности, старшие взялись его опекать. Ну, а дружба выросла из того, что каждый в четвёрке, невзирая на скелеты в шкафу и сложности характера, никогда не воспользовался бы друзьями ради своих целей. Даже в то время, когда дружбы между ними ещё не было. Зато было благородство характера, которое и вызывает желание стать ему другом. Понимаете? Встречное движение достойных людей. Они не могли не стать друзьями потому, что сами всегда были готовы к этому. Не знаю, может, опять мутно получается, но уж очень сложно объяснять очевидные вещи.
Стелла: Это Арамис не использовал Портоса в своих целях? Да еще так, что потом краснеть пришлось перед Атосом и клясться, что все , что произойдет с ним, произойдет и с Портосом. Мне мужчины, служившие в армии, объясняли, что это вначале- армейское братство. А потом- потом, настоящая дружба, которая прошла все испытания- и взаимной игрой и противостоянием в разных лагерях и годами, и житейским эгоизмом, наконец. Но, когда это становилось жизненно важно- они подымались над прозой. Без пафоса и клятв.
Atenae: Да где уж там Портоса использовать? Мне так представляется, что он его скорее опекал, втянув в свои дела, чтобы облагодетельствовать. Использовал ровно настолько, чтобы в своих интригах не забыть о том, от чего нельзя отречься - самом ценном в своей жизни - дружбе. А толку от "использования" Портоса в интригах - 0,00..., затруднюсь подсчитать, но величина ничтожно мала. А вот то, что Арамису было стыдно, и он каялся, - и есть признак того, что дружба его удерживала, не давала опуститься до откровенного эгоизма. Был бы эгоист, его бы такие материи не мучили. А ведь мог быть! Мог. и хотел. Но вот, блин, - дружба помешала!
Стелла: Арамис холоден и эгоистичен.Дюма дает ему разгромную характеристику, когда они с Портосом бегут из Во. А Арамис его беспардонно использовал и на строительстве укреплений, и когда он наперегонки с гасконцем летел по дорогам , как простой курьер, и когда запер его у Фуке. Стыдно Арамису было только перед Атосом: его не смущало лгать дАртаньяну, и тому же Портосу. Арамис откровенно опускался до неприкрытого эгоизма. и только смерть Портоса тряхонула его, только тогда он понял, что растерял в погоне за властью самое дорогое- жизнь друзей. Не надо их идеализировать- они люди, подверженные многим слабостям и только привязанность, родившаяся в молодости и клятва заставили их подняться над всякими обстоятельствами. И не стоит забывать, что , если бы не понимание Атосом, что для них эта связь и не сумей он им это втолковать, было бы как у всех бывает: разбежались по своим углам. может быть и вспоминали молодость. а , может . и забыли бы.( правда, тогда двух книг из трилогии бы не было)
Филифьонка: Janna пишет: Не жизнь, а всего лишь карьеру. И ради такой дружбы оно того стоило. Да, но д'Артаньян карьерист, он в Париж приехал с мечтами о карьере, отец ему говорил: служите королю и кардиналу,последний на него обратил особое внимание, сбылась мечта - и что? Вот поэтому, на мой взгляд, "Трех мушкетеров" называют книгой о дружбе - не потому, что дружба в ней показана какая-то необыкновенная. По мне она вполне обыкновенная, какая в жизни бывает - и лжи в ней достаточно, и взаимного использования, и "отодвигания" в сторону ради иных интересов. А потому, что в ней раскрыта вся сила дружбы, что она может делать с людьми.
LS: Nataly пишет: мушкетеры успешно поддерживали товарно-денежные отношения друг с другом Helder пишет: Да? А можно в примерах? Полагаю, Nataly вспоминает о соломе в Сен-Жермене. Или об алмазе в Амьене?
Amiga: Да где уж там Портоса использовать? Мне так представляется, что он его скорее опекал, втянув в свои дела, чтобы облагодетельствовать. Опекать? Портос нуждался в опеке??? Мне кажется, они без Арамиса прекрасно жил. Ну страдал, конечно, что он не герцог, но ничего, это же Портос, не худел же он от этого. А вот Арамис - нуждался в Портосе - сильном и доверчивом. И использовал без малейших угрызений совести. Использовал ровно настолько, чтобы в своих интригах не забыть о том, от чего нельзя отречься - самом ценном в своей жизни - дружбе. Использовал ровно настолько, чтобы убить Портоса и солгать Атосу. Это он так в интригах не забыл о дружбе? А толку от "использования" Портоса в интригах - 0,00..., затруднюсь подсчитать, но величина ничтожно мала. Да конечно! Начиная с того, что с Людовиком в люке под его спальней Арамис бы просто физически не справился. А вот то, что Арамису было стыдно, и он каялся, - и есть признак того, что дружба его удерживала, не давала опуститься до откровенного эгоизма. Был бы эгоист, его бы такие материи не мучили. А ведь мог быть! Мог. И хотел. Но вот, блин, - дружба помешала! Это прекрасно!!! Это мои любимые слова!!! Мог бы и полоснуть - а не полоснул, прямо добрый дедушка Ленин :))) А так - поплакал молча на борту корабля, уносящего его от смертельной опасности, которой он подверг доверчивого друга, от могилы, в которой остался этот друг. Ай молодец, снимем шляпу. Как там Дюма сказал - самая лучшая эпитафия Портосу??? Тьфу. Арамис - человек, который сильно мешает мне воспевать "мушктерскую дружбу" и участвовать в разговорах "возможно ли такое в наше время" и "нужна ли такая дружба". Да конечно возможно - использовать доверчивого и удобного, соврать тому, кто для большинства - живая совесть. Сколько таких случаев, господи. То, как относились к своим друзьям Атос и Портос - да, это бесценно. А остальные - нет уж, благодарю покорно.
Atenae: А ведь в том-то и фокус: зная недостатки другого, любить, вопреки всем его недостаткам. Или Вы можете любить только идеал? Человеческое существо нуждается в том, чтобы существовало нечто большее, нежели он сам. иначе жизнь станет совершенно пустой и бессмысленной. В обсуждаемом случае это "нечто большее" - человеческие отношения. Мы так смело осуждаем Арамиса, забывая, что никто из друзей его не осудил. Мы так уверены в карьеризме д'Артаньяна, а ведь он неоднократно ставил эту карьеру и самую жизнь под угрозу, не задумываясь о личной выгоде - ради друзей. Я не идеализирую мушкетёров, прекрасно вижу их недостатки. Равно как и недостатки свои собственные и близких мне людей. но это не мешает мне любить их. и никогда не помешает. В фильме "Первый рыцарь" мне ужасно нравится эпизод, когда Артур говорит Ланселоту: "Я не умею любить человека по кусочкам". В реальных отношениях, в отличие от росписей на стенах, всякое случается. Но если в них есть то, ради чего это "всякое" можно забыть и простить, тогда это настоящая дружба.
Amiga: Мы так смело осуждаем Арамиса, забывая, что никто из друзей его не осудил. В отличие от читателей, которым показано все, друзья Арамиса правды не знали. Я не верю, что иначе Атос бы сохранил к Арамису былые чувства. Портоса он любил не меньше, а больше. Я могу любить человека целиком, не по кусочкам, но для этого нужно, чтобы хороших кусочков в нем было больше, чем плохих. И я уверена, что есть такое "всякое", прощать которое не стоит ни дружбе, ни любви.
Стелла: Мне кажется, что Дюма выразил свое осуждение поведения Арамиса именно тем, что оставил его жить наедине со своей совестью. Когда некому врать и некому прощать. Когда все твои ухищрения оказались ни к чему, и ты стоишь один и говорить можешь только с тенями. И не друзья оценивают твою преданность дружбе, а тебе самому решать, где был порыв и любовь, а где подлость и двуличие. Это - страшней всего. Это -Ад Арамиса.
Atenae: Amiga , тут вопрос двоякий. Если мы отрицаем поступки Арамиса потому, что сами обладаем более высокой моралью и сами себе запрещаем так поступать - это вызывает уважение и не вызывает спора. А если на основании его поступков мы называем дружбу мушкетёров "так называемой" и сами себя оправдываем тем, что никакой дружбы в реале нет и быть не может, то тут я никогда не соглашусь.
LS: Atenae На мой взгляд, не обязательно быть святым, чтобы иметь моральное право судить о нравственности или безнравственности поступков других людей. Не обязательно иметь настоящих самоотверженных друзей и отвечать им такими же чувствами, чтоб оценивать так или иначе дружбу других (литературную или реальную).
Atenae: LS , тут, по-моему, дело не в моральном праве, а в выводах, к которым человек приходит. Чему учится на примере Арамиса? Не поступать подобным образом? Или поступать только так и не раскаиваться в этом? Впрочем, "каждый выбирает по себе". Только я бы не стала дружбу мушкетёров именовать "так называемой". Ибо в литературе ничего, пожалуй, стольк же архетипического на эту тему просто не существует. Отрицать дружбу мушкетёров - по определению отрицать дружбу как таковую.
Amiga: Я о том, что "мушкетерская дружба" - это какое-то... не знаю... романтическое клише от посмотревших фильм. "Когда твой друг в крови" и прочее. Потому что как прочитавшая я начинаю задаваться вопросом - мушкетерская - это чья? Четыре человека, то есть шесть дружб. О какой из них речь?
LS: Atenae Atenae пишет: Чему учится на примере Арамиса? Не поступать подобным образом? А вот это каждый решает в соотвествии со своей личной нравственной шкалой. Собственно, Ваш вывод недалек от моего. :) К слову, (мы с Amiga тёртые калачи и видали всякое), моя личная оценка отношений между мушкетерами в целом и Арамиса в частности несколько отличается от оценки Amiga. Что не мешает мне признавать ее отчасти справедливой, а доводы вескими. Наш разговор неожиданно натолкнул меня на интересную мысль. Любимая эпоха Дюма - эпоха царствования Генриха Третьего - прошла под знаком неоплатонизма, одной из главных ценностей которого была дружба. И вот именно Дюма создал в литературе архетип дружбы. Правда, относился он уже к другой эпохе. Но это было самым великим его произвелением и одним из самых великих произведений вообще.
LS: Amiga мушкетерская - это чья? Четыре человека, то есть шесть дружб. О какой из них речь? Это отношения четырех людей между собой на протяжении более тридцати лет. И отношение каждого из них к самим этим отношениям ("Королевская площадь"). Я думаю, если человек, сумевший стать генералом иезуитского ордена, способен плакать после смерти другого человека, которого он знал тридцать лет и многое вместе пережил, похоже, он любил этого человека. Как мог. Как умел. Как позволяло ему любить его замороженное эгоистичное сердце. Вот это движение его души и трогает меня, и внушает уважение, как то, что делают люди с ограниченными возможностями на паролимпийских играх.
Amiga: LS, вот вы сейчас, мне кажется, сказали то, чего не могли мне сформулировать полки разъяренных арамисоманов на протяжении пяти лет - "как мог и как умел". И чего не могла, как обычно, сформулировать я. Вы вот в этой фразе правы совершенно, тысячу раз, как и сравнив его с людьми с ограниченными возможностями, и даже я тут не могу с вами не согласиться - ни в вопросе ограниченных возможностей Арамиса, ни в вопросе факта, какой уж есть, любви. Мне, наверное, просто обидно, что Портос-то его - полной мерой, а он его - ограниченными возможностями. Дело, наверное, все же в том, что участники параолимпийских игр не виноваты в своих возможностях, а Арамис - и Дюма нам на протяжении трех лет книг это показывает очень ясно - очень такой "селфмэйд мэн". Вот это выбранное им направление развития меня в людях очень отталкивает, всегда. И я бы еще заметила, что д'Артаньян тоже пытается работать в этом направлении, поставив карьеру во главу угла, но у него это все же гораздо хуже получается, его порывы тут ему прекрасно совершенно мешают. В этом направлении развития у человека дружба в топ-3 не входит. Поэтому, если говорить об отношении Арамиса к отношениям этих четырех людей, там все же, на мой взгляд, особо воспевать нечего :(
Atenae: Amiga, пардон! Если Вы меня относите к арамисоманам, то совершенно напрасно. А - графо-ман, причём в неизлечимой тяжкой форме. Однако тот факт, что Арамис мог стать чудовищем, когда бы не отношение его к трём парням из полка, я отрицать тоже не могу. Вот уж, воистину, если бы к его амбициям ещё и отсутствие сдерживающих начал - все Борджа и автор "Государя" содрогнулись бы. А так... ну, ошибался человек. С кем не бывает!
Helder: Atenae пишет: Madame, к Вашему случаю: а может просто не стоит разбрасываться понятием "дружба", даря его всем и каждому без разбору? Тогда и разочарований не будет. вариант единственно верный,Atenae Калантэ пишет: цитата: Это иллюзия. Все в мире иллюзия, но это-самая опасная из них. - о, в таком случае, друзья, давайте все умрем. Раз все иллюзия... Это тоже вариант, Калантэ. Но какие сны в том , смертном, сне приснятся? Между прочим, Вы меня неверно поняли. Я говорил о субъективном психологическом отражении мира,конкретно-о его адекватности. Опять же, эмпирика, но страдают вокруг меня неплохие люди, а бал правят упыри. Дюма создал отличную сказку, в которую хочется верить, будто четверо мужчин могут противостоять системе.Это превосходная история, она заряжает оптимизмом, это великая вещь. Калантэ пишет: Пока что риск себя оправдывал! Повезло. Относительно Арамиса и Портоса могу высказать мнение, что это была такая дружба, где Арамис занял ведущее положение, всего-навсего.Это не говорит о его меркантильности и циничности.
Janna: Amiga пишет: А остальные - нет уж, благодарю покорно. Простите, а что остальные? Д'Артаньян бросил все в одну минуту, чтобы помочь Атосу и тому же Арамису в Англии? Не готов был отказаться от всего и опять-таки нарушить приказ короля, чтобы спасти друзей? Ну, а что вел себя временами и местами не слишком, гм, правильно, так святых людей нет. Нет-нет, к кому-кому, а к гасконцу претензий нет.
Janna: Amiga пишет: Я не верю, что иначе Атос бы сохранил к Арамису былые чувства. А я верю. Причем, именно Атос.
Atenae: Я тоже верю. Потому что ничего чудовищного против дружбы Арамис как раз и не совершил. Он совершил преступление с точки зрения государства. И каялся именно в этом при последнем свидании в Бражелоне. А мучило его то, что, будучи уверен в успехе, он втянул в это Портоса. Он и остальных бы втянул, если бы была возможность. И не только потому, что воспользоваться ими хотел. А ещё и потому, что хотел разделить с друзьями свою "добычу". Но при этом прекрасно понимал, что Атос такую "добычу" никогда не примет, а д'Артаньян любит охотиться сам, и "на тропе" они вечные соперники. Всё же я продолжаю думать, что Арамис не такое уж меркантильное "кю". То, что Портос погиб, - непоправимо и ужасно! И Арамис сам на себя вину за это возложил и снимать не собирался. Хотя, по большому счёту, Портос погиб счастливым - за друга. И сам он, думается мне, Арамиса тоже не осудил бы.
Amiga: Относительно Арамиса и Портоса могу высказать мнение, что это была такая дружба, где Арамис занял ведущее положение, всего-навсего. Какая уж это дружба. Нет-нет, к кому-кому, а к гасконцу претензий нет. У вас нет, а у меня есть. Хотя рядом с Арамисом я его, конечно, поставить не могу. Потому что ничего чудовищного против дружбы Арамис как раз и не совершил. Мне иногда кажется во время чтения этого форума, что я брежу. Солгал другу, который ему доверял всецело. Втянул его, дворянина, обманом в государственное преступление - в дело а) бесчестное; б) опасное. Дело провалилось. Друг погиб, спасая шкуру Арамиса. Арамис в который раз вышел сухим из воды. Если вы после этого считаете, что ничего чудовищного против дружбы Арамис не совершил - я безумно рада, что у меня нет таких друзей, как вы. Он и остальных бы втянул, если бы была возможность. Ну, Арамис же не идиот и понимает, что Атосу и Арамису лапши на уши не навешать. А Атоса при этом еще и не купить ничем, у него все есть. Портос по-любому идеальный вариант. Хотя, по большому счёту, Портос погиб счастливым - за друга. Да-да, Арамис, наверное, тоже себя так уговаривал.
Janna: Amiga пишет: У вас нет, а у меня есть. Хотя рядом с Арамисом я его, конечно, поставить не могу. Если вы помните, Арамис сам называл гасконца самым-самым. Вслед за Атосом, кстати. А с претензиями было бы интересно ознакомиться.
LS: Позвольте пригласить относительно недавних участников форума познакомиться с развернутыми доводами, прозвучавшими в темах"Почему Арамис?" и "Почему Арамис? - 2". Забегая вперед, предупрежу: спор был жарким, мы едва не поубивали друг друга. Дым того побоища до сих пор, нет-нет, да потянется над форумом. :)
Janna: LS Чрезвычайно интересные дискусии. Создалось такое впечатление, может и неверное, что у некоторых форумчан личные претензии к Арамису, как будто он самое зло всей четверки. А зла там вобще не было. Я так же не могу согласиться с мнениями, что Арамис был наказан тем, что он остался один после того, как все друзья умерли. По моему, это было просто стечением обстоятельств. И дружбу он чтил не менее остальных, иначе до самого конца ничего не рассказал бы Портосу. Портос сам выбрал остаться с Арамисом. Умирал ли он счастливым оттого, что это была смерть за друга--скорей всего понятие "умер счастливым" вобще растяжимое и весьма относительное.
Atenae: Amiga пишет: Если вы после этого считаете, что ничего чудовищного против дружбы Арамис не совершил - я безумно рада, что у меня нет таких друзей, как вы. Была бы крайне признательна, если бы Вы в споре не переходили на личности. Вы меня совершенно не знаете. У Вас нет оснований судить о моих моральных качествах только на основании того, что Вам не нравятся мои аргументы.
Amiga: Если вы помните, Арамис сам называл гасконца самым-самым. Вслед за Атосом, кстати. А с претензиями было бы интересно ознакомиться. Да, мнение Арамиса для меня закон :))) Среди претензий - вечная стойка "где чего можно ухватить" в плане денег, карьеры и информации. Иногда это у Дюма смешно (солома), иногда противно. К претензиям же - вечное - Луиза и монастырь. Да все что угодно, лишь бы его величество были д'Артаньяном довольны!
Janna: Amiga пишет: Среди претензий - вечная стойка "где чего можно ухватить" в плане денег, карьеры и информации. Иногда это у Дюма смешно (солома), иногда противно. К претензиям же - вечное - Луиза и монастырь. Да все что угодно, лишь бы его величество были д'Артаньяном довольны! Он кого-то убил? Кого-то предал? Что-то украл? Все перечисленное--нормально и человечно. Даже Луиза, которая ему никто, а он на службе. Хотя, сказать по правде, эта история и меня немного удивила. Ну, будем считать, что у гасконца был переходный возраст.
Amiga: Он кого-то убил? Кого-то предал? Что-то украл? То есть если не убил, не украл и не предал - прекрасный человек? Все перечисленное - нормально и человечно. Возможно, вас это и устраивает, но мне не нравятся у людей вышеперечисленные качества.
Atenae: Господа, есть предложение перейти от злосчастной личности Арамиса к предмету сего разговора. После прочтения ветки об Арамисе у меня оформилась вот какая мысль: эпической дружбу в трилогии о мушкетёрах делает именно то обстоятельство, что Дюма постоянно вынуждает её вступать в ценностный конфликт с потребностями социализации, так сказать. Арестовать Бофора, невзирая на сопротивление некоторых, плюнуть на всё и выполнять свои обязанности в армии английского парламента, что там ещё? Полный список будет очень длинным. И во всех этих вещах, если разобраться, нет ничего гадкого. Просто есть ценность гораздо более важная - это отношения с другими людьми, любовь к ним, если хотите. И если не хотите, тоже. И вот ради этого уважения и любви не страшно наплевать на карьеру и прочие устремления эгоистического порядка. И мнение этих людей способно изменить понимание человеком самого себя. Атос может заставить Арамиса на Королевской площади сломать шпагу одной только фразой: "Арамис также любит вас..." Д'Артаньяна в Англии приходится убеждать несколько дольше, но потом он обнаруживает в себе интерес не только к спасению друзей, но и к принципам, ранее оставлявшим его равнодушными (рыцарское служение монархии, скажем). Так что дружба несомненно облагораживает героев. Причём всех.
Стелла: Арамис сломал шпагу не после слов " Арамис любит вас...." А после того, как Атос добавил негромко " Я так хочу!" И , именно Атос остановил кровопролитие, сумев прокомпостировать им мозги, что есть вещи более важные, чем короли и принцы. Это- дружба.
Amiga: К сожалению, желание Арамиса получше выглядеть в глазах Атоса приводит не к изменениям в самом Арамисе, а к привычке лгать. Эпической дружбу в трилогии о мушкетёрах делает именно то обстоятельство, что Дюма постоянно вынуждает её вступать в ценностный конфликт с потребностями социализации, так сказать. И не все с честью выходят из этого испытания. Дюма показывает прекрасные характеры, живых людей, у каждого из них есть своя динамика развития на протяжении всей трилогии. И чем дальше продвигается сюжет - тем дальше они расходятся. Какие-то связи между ними сохраняются, какие-то, увы, оказываются малозначащими. И вот ради этого уважения и любви не страшно наплевать на карьеру и прочие устремления эгоистического порядка. В первой книге. Во-втором - с переменным успехом. Вторая самая интересная в этом плане тоже - всю дорогу про испытание дружбы. Начали все порознь, закончили вместе. В третьей - не всем удалось наплевать. 10 прошедших леь лет изменили их больше, чем предыдущие 20. Так что дружба несомненно облагораживает героев. Причём всех. Увы-увы. Некоторые для этого оказались слишком сильными личностями.
Helder: Amiga пишет: Какая уж это дружба. Такая вот дружба. В любом сообществе есть лидер.Amiga пишет: Втянул его, дворянина, обманом в государственное преступление - в дело а) бесчестное; б) опасное. ,как и все предприятия четверки,если честно. И в любом из этих предприятий можно было укоротитья на голову. Это лихая жизнь, у нее свои законы и мораль.
Janna: Helder пишет: как и все предприятия четверки,если честно Да, действительно. Почему никто не предьявляет претензии к д'Арту в том, что он втянул в дело с подвесками всех троих, из которого они все могли легко не вернуться, а на Арамиса тут же радостно навесили смерть Портоса, который САМ отказался уехать с тем же д'Артом?
Lys: Janna пишет: а на Арамиса тут же радостно навесили смерть Портоса Может быть потому, что Портос не понимал до конца, во что его втравили? Разница как раз в этом - Портос не знал, он верил другу. А в деле с подвесками д'Артаньян поставил в известность друзей, что дело опасное. И Атос сказал - не все ли равно? Поехали! Так же, как и в деле Карла - все знали, на что идут. Никто не шел с закрытыми глазами. Чего никак нельзя сказать про Портоса в деле подмены короля. Это принципиальная разница - в других делах все всегда знали, на что шли и чем рисковали. Насколько благими были намерения Арамиса, вслепую использовавшего Портоса, вопрос, на который каждый дает свой ответ.
Atenae: А Вы не находите, господа, что не будь этой дружбы, каждый из них был бы существенно хуже? Не говоря о том, что кое-кто вообще бы не выжил. ибо не для чего стало бы.
Janna: Lys пишет: Может быть потому, что Портос не понимал до конца, во что его втравили? У Портоса, после того, как ему все обьяснили, был выбор, уехать или нет с д'Артом. Кажется, здесь все помнят, что Портос ответил. Так что Арамис как бы уже и вобще не причем.
Стелла: А ведь и в правду, Портоса Арамис в последней авантюре использовал исключительно как бессловесную и тягловую силу. На Бель- Иле: как исполнителя чужих чертежей(И Портос, заметьте, не дурак- умел читать чертежи. пусть и с точным описанием; смыслил, значит, в фортификации, военный все же) . Пакет Фуке он везет, как курьер-вслепую. Дело с близнецом и все последующее- ни слова правды. А когда Портос узнает- он разбирается быстро. И понимает, что может быть. Когда он действует сам- это сама разумность, обстоятельность и великодушие. Арамис ничего не говорит ему о истинных делах, потому что боится отказа! Он боится именно того, что Портос не станет злоумышлять против законного короля. И лжет с умыслом. А уехать, когда он все узнал? А вы бы смогли бросить друга в такой ситуации, даже узнав все. Портос не понимал, как это сделать- они приехали вдвоем и вдвоем уедут! тут нет выбора! Говорить, что Арамис не при чем- это на белое говорить, что оно черное. Дюма все точки сам расставил, нравиться это почитателям господина Рене или нет. Если по молодости он еще может быть в ореоле, то последние дела характеризуют его как умного, хитрого, отчаянно смелого , но достаточно беспринципного человека. Таков он уж есть!
Janna: Стелла пишет: Говорить, что Арамис не при чем- это на белое говорить, что оно черное. Ну знаете что! В таком случае можно еще и д'Арта обвинить в том, что не остался с ними обоими--кстати, почему, собственно, не остался? Вот где был бы целый гимн дружбе. Или не утащил Портоса силой. В общем, дискуссия о дружбе плавно перетекла в вечную тему, какой Арамис гадкий стал в самом конце.
Стелла: ДАртаньян, между прочим, уехал их спасать, а потом и сам под арест попал!
Atenae: Даже если Портос до конца не понимал, во что встрял, то он, ИМХО, и понимая, не изменил бы своего мнения. Можно сколь угодно осуждать Арамиса. Можно считать Портоса недотёпой, которого развели. А можно принять простую вещь: ради друзей они были готовы пожертвовать собой всегда. И Арамис в том числе, кто бы что ни думал на это счёт. И Атоса подозревать в том, что его моральные принципы недостаточно тверды, думаю, неправомерно. Однако он не осуждал ни Арамиса, ни д'Артаньяна, вопреки всем их меркантильным поползновениям. Видимо, умение дружить - это ещё и умение прощать. и без оного умения дружба тоже невозможна.
Стелла: Ну, не знаю, все ли они готовы были бы простить, но дружить- это , наверное, еще и уметь понимать!
Amiga: Почему никто не предьявляет претензии к д'Арту в том, что он втянул в дело с подвесками всех троих, из которого они все могли легко не вернуться, а на Арамиса тут же радостно навесили смерть Портоса, который САМ отказался уехать с тем же д'Артом? Тут, в принципе, Lys и Стелла уже все сказали, спасибо им, а я до этого говорила в других ветках. У Портоса, после того, как ему все обьяснили, был выбор, уехать или нет с д'Артом. Кажется, здесь все помнят, что Портос ответил. О да, Арамис хорошо знал, когда признаваться, дураком он совсем не был. Говорить, что Арамис не при чем- это на белое говорить, что оно черное. Дюма все точки сам расставил, нравиться это почитателям господина Рене или нет. Если по молодости он еще может быть в ореоле, то последние дела характеризуют его как умного, хитрого, отчаянно смелого , но достаточно беспринципного человека. Таков он уж есть! Стелла, вы совершенно правы :) Имеющие уши да услышат, имеющие глаза да прочтут, но мой опыт говорит, что это все бес-по-лез-но :))) Можно сколь угодно осуждать Арамиса. Можно считать Портоса недотёпой, которого развели. А можно принять простую вещь: ради друзей они были готовы пожертвовать собой всегда. А можно просто внимательно прочитать роман и спросить себя - почему же тогда Арамис сказал Портосу всю правду только в последний момент, когда уже все было ясно? И почему он краснеет в темноте в ответ на слова Атоса о его, Арамиса, мотивах? И Арамис в том числе, кто бы что ни думал на это счёт. Да-да, ему просто как-то возможности не предоставлялось.
Helder: Друг-это человек,который по первому звонку явится на 30км Каширского шоссе с топором в 3часа ночи. Это мужская дружба, бессмысленная и беспощадная. Арамис преследовал свои цели, Портос-свои в этой авантюре, ставки были высоки, флэш рояль, так сказать,выпал другой стороне,так случилось.
Стелла: Явиться с топором- это я еще понимаю. Но с ходу пустить топор в дело - это меня напрягает! Это уже соучастие!! Но, тут срабатывает проклятый гуманизм, о котором во времена друзей, как-то не задумывались. Ну, может кой-кто, иногда? А вообще то:" Не судите, да не судимы будете!" Это о нас.
Nataly: Helder пишет: Nataly пишет: цитата: В каком смысле - деньги? Помнится, мушкетеры успешно поддерживали товарно-денежные отношения друг с другом Да? А можно в примерах? Извините, что сразу не ответила - на несколько дней выпдала из интернета.\ Да, я про тот самый алмаз и про ту самую солому, о которых упоминала LS. Огромное ей спасибо за своевременную поддержку. Madame пишет: Два уже поступивших друга забирают свои док-ты .Ну, мы же как мушкетеры, будет все вместе, мы тебя не оставим и т.д. В резулътате они попадают в Афганистан, один погибает, второй становится инвалидом, третий всю жизнъ живет с невыносимым чувством вины... Ни дружбы, ни жизни, ни каръеры.. А как вы оцениваете такой вариант, господа дюманы? кто здесъ прав, кто подлец? Я в этой ситуации не вижу ни правых, ни подлецов, а вот трех идиотов прекрасно наблюдаю.
Nataly: Helder пишет: Это мужская дружба, бессмысленная и беспощадная. Я глубоко ценю и уважаю мужскую дружбу. Вот если бы господа дружащие еще и мозги иногда включали... может, она не была бы иногда такой беспощадной?..
Стелла: Мне тут только что еще один момент напомнили, насчет оценки Арамиса друзьями: Атос. после его признания, так сказать, словно стену перед ним поставил. Он с ним сразу стал холоден, и просил его заботиться о Портосе с какой-то холодной настойчивостью. Предчувствия- предчувствиями, но он уловил в этом признании какую-то двойственность, что-то неискреннее. ( он был чутким человеком, граф де Ла Фер!)
Amiga: Я в этой ситуации не вижу ни правых, ни подлецов, а вот трех идиотов прекрасно наблюдаю. Практические мои мысли :)
Стелла: Это мужская дружба, бессмысленная и беспощадная. Что-то сразу не врубилась в смысл. Люди добрые- да кому такая дружба в мире нужна!? Это ж поддельники в преступлении. а не дружба! Это ж пьяное побоище. которое привлекательно только в боевиках, когда не кровь, а кетчуп льется. Это уже вендетта по примеру хомул получается! Какой-то дом Карлеоне? Г-н Helder, воспевает исключительно силовую составляющую союза четырех? А как с духовной стороной дела?
Nataly: Филифьонка пишет: И я, может, чего-то не понимаю, но по мне это история о том, как человек не от низости отказывается, а жизнь себе за дружбу ломает. Хм... интересный взгляд. Тут, собственно, все зависит от точки зрения, но мне лично ситуация кажется следующей: если рассматривать жизнь как процесс потребления, то да, Д'Артаньян очень сильно лажанулся, отвергнув предложение Ришелье - тот самый маршальский жезл мог прийти к нему лет на тридцать раньше. Но. Есть очень большое но. Что из себя представляет Д'Артаньян в первой книге? Да ничего хорошего. Арамис нервно курит в сторонке, наблюдая это хождение по головам и манипулирование друзьями - очень наивное и беззастенчивое. Неизвестно что бы выросло из очень одаренного юноши, уяснившего для себя, что такая модель поведения крайне выгодна, а это бы и произошло, обладай Атос чуть меньшей харизмой. Атос и смерть Констанции - вот что сделало из Д'Артаньяна человека в полном смысле этого слова.Он и сам это понял, пусть даже через двадцать лет. А вот Арамису так не повезло, и результатом стал Бель-Иль. Так что я не согласна с тем, что отказ от предложения Ришелье это ломание жизни. Я бы сказала, что это что-то вроде инициации. ЗЫ. Кстати, вспомните, что произошло, когда Д'Артаньян оказался в чести и ласке у короля...
LS: Nataly ППКС Стелла Стелла пишет: Это мужская дружба, бессмысленная и беспощадная. Ага. На это есть хороший анекдот, разворачивающий картину, нарисованную Helder. Настоящую дружбу можно прверить ночным телефонным звонком с просьбой срочно приехать. Если друг настоящий, он скажет: "Выезжаю. Что брать: топор или лопату?"
Стелла: Разлагающее влияние Шевретты плюс врожденный эгоизм оказались слабее харизмы Атоса?
Nataly: Стелла пишет: Разлагающее влияние Шевретты плюс врожденный эгоизм оказались слабее харизмы Атоса? В смысле?..
Стелла: Дама на него влияла плохо! Он только о ней и о себе учился думать.
Atenae: Ну-с, господа, если уж об этой даме, то теперь пора в сторонке покурить миледи. Честно! Есть от чего содрогнуться. И если после того, как парня используют как постельного мальчика и мальчика на побегушках, не особо стесняясь ни собственного морального облика, ни средств, которые пускаются в ход, то ничего удивительного, что этот мальчик очень быстро расхотел, чтобы им манипулировали. Зато прекрасно научился манипулировать сам. Но то, что он при этом всё же не стал законченным мерзавцем, - заслуга его друзей и тех чувств, которые он к ним испытывал.
Nataly: Atenae пишет: И если после того, как парня используют как постельного мальчика и мальчика на побегушках, не особо стесняясь ни собственного морального облика, ни средств, которые пускаются в ход, то ничего удивительного, что этот мальчик очень быстро расхотел, чтобы им манипулировали. Зато прекрасно научился манипулировать сам. Меня всегда очень радовала эта точка зрения на Арамиса как на ангелочка, который отрастил рога и копыта после сношения с де Шеврез:))) Откуда данные, что его использовали как постельного мальчика и мальчика на побегушках, не особо стесняясь ни собственного морального облика, ни средств, которые пускаются в ход а особенно, что он научился манипулировать в результате этих воздействий?:) Atenae пишет: если уж об этой даме, то теперь пора в сторонке покурить миледи. Честно! Есть от чего содрогнуться. Вы действительно считаете, что неудачный роман де Шеврез с Арамисом перевешивает несколько трупов?... Сейчас сюда придет Амига и я не буду Вас спасать, честно.
Стелла: Ой, похоже, мы начинаем уже путать то, что пишут в Фанфиках с тем, что у Метра.Если плясать от Канона, то Арамис конечно исполнял поручения мадам и был при ней то ли паж,то ли доверенное лицо. При этом - и любовник. Вот как долго это продолжалось- вычислить достоверно трудно. Наверное, не меньше 3-4 лет. Говорить о моральном облике Козы в свете критериев нашего времени- все равно , что возмущаться тем, что Наташа Ростова стала бабищей. Даме скучно, натура она деятельная, мужиков любит. Хочет крутить всем и вся. То, что она не нравственна- так это ее проблема, но она от этого не страдает, как не страдают те ее любовники, которые достаточно умны. циничны и опытны. Арамис попался- тем хуже для него. У него ушло немало лет, чтобы освободится от нее, но с этой любовью кончилась и его наивность.
Amiga: Меня всегда очень радовала эта точка зрения на Арамиса как на ангелочка, который отрастил рога и копыта после сношения с де Шеврез:))) О боже, еще один растленный персонаж трилогии, вслед за бедняжкой миледи :)))
Луиза Водемон: Наверно, не надо было тему переносить А вообще, я не понимаю смысла споров об Арамисе, в плане того хорошим он был другом или нет. Он был таким, каким он был, и остальные мушкетеры его все равно любили. Разве Атос с его умом, дАрт с его житейской проницательностью, и Портос, который просто знал его столько лет, не просекли бы за столько лет, чего он стоит и чего можно от него ждать? И если они были рядом все равно, то, наверно, они в нем что-то находили, а это уже немало.
Lys: Вот еще навеяло. Мы тут рассуждаем о дружбе, как о теореме Пифагора, чья формулировка не меняется в зависимости оттого, кто ее доказывает. Но мушкетеры люди разные и каждый в понятие дружбы вкладывал свой смысл и мерял ее своими критериями. В основном они сходились (иначе не было бы столь долгих отношений), но в отдельных случаях были весьма различны. И вот тогда и приходилось ловчить, умалчивать, лгать и изворачиваться. То, что для одного было допустимо, для другого было неприемлемо. Нельзя сказать, что друг это тот, кто все простит и поймет. Не все. Например, д'Артаньян не считал возможным делиться с Атосом планом обольщения миледи или, в уже упоминавшемся эпизоде с Ришелье принять предложение ("Атос не подал бы ему руки, Атос отрекся бы от него.") Гасконец прекрасно понимает, что есть вещи, которые Атос не простит другу не потому, что не ценит дружбу, а наоборот, потому что ценит и кого попало другом считать не будет. ...д'Артаньяну...очень хотелось воскресить веселые дни молодости с их кутежами и дружными беседами. Его тонкий живой ум давно не находил себе удовлетворения... Портос, готовившийся стать бароном, был рад случаю поучиться у Атоса и Арамиса хорошему тону и светским манерам. Арамис не прочь был узнать у д'Артаньяна и Портоса новости Пале-Рояля и вновь расположить к себе, на всякий случай, преданных друзей... Только Атос ничего не ждал от других, а повиновался лишь чувству чистой дружбы и голосу своего простого и великого сердца. ИМХО, разное у них понимание дружбы, потому и возможны были ситуации подобные той, что привела к гибели Портоса.
Atenae: Но и именовать эту дружбу "так называемой" на этом основании не вполне правомерно, нет? Что до морального облика Козы, то она уж больно выделяется среди своих современниц - тут уж ничего не поделаешь. Ну, а с кем поведёшься,... того и наберёшься. Не будем же мы опровергать текст Мэтра, который в ТМ нам неоднократно показывает, как мучится от любви в этой стерве Арамис. И как он краснеет от фривольных шуточек. Так что, увольте, в его моральном облике, который многих не устраивает, Шевретта сыграла отнюдь не последнюю роль. Но вот сравнивать его с миледи я бы в этом контексте не стала. Вернее будет с Атосом. Только тот от разочарования не потерял свой наследный нравственный стержень, который его держал всю жизнь. Арамису, видимо в силу раннего сиротства, нравов, царящих в монастырях и общения с возлюбленной, стало казаться, что все средства хороши. Ну, некому его было воспитывать. Окромя Атоса.
Nataly: Atenae пишет: Так что, увольте, в его моральном облике, который многих не устраивает, Шевретта сыграла отнюдь не последнюю роль. *бьется головой о стол* цитаты, плиз, цитаты! Я читала "Житие несвятого Рене", но хотелось бы привязки к первоисточнику. Atenae пишет: Вернее будет с Атосом. Только тот от разочарования не потерял свой наследный нравственный стержень, который его держал всю жизнь. А давайте тогда уже и с Портосом - чувак закрутил роман с богатой теткой намного старше себя, успешно мотал ей нервы, после прекращения связи прекрасно себя чувствовал и наслаждался жизнью. По-моему, намного больше сходства чем с атосовской историей.
Стелла: Что до морального облика Козы, то она уж больно выделяется среди своих современниц -пишет Atenae. Если и выделяется. то только тем. что придавала оригинальность всем своим похождениям. А в остальном - мало чем отличалась от бесившихся от безделия дамочек. Для них Фронда была даром божьим. Что они творили и какими средствами пользовались- история не умалчивает. Ума и предприимчивости хватало не только у Шевретты.
Helder: Стелла пишет: Явиться с топором- это я еще понимаю. Но с ходу пустить топор в дело - это меня напрягает! Это уже соучастие!! Да-да,именно так. Соучастие. Nataly пишет: Вот если бы господа дружащие еще и мозги иногда включали... Это стая, тут рефлексы правят. Стелла пишет: А как с духовной стороной дела? Meine Ehre hesst Treue - моя честь-это верность. Верность дружбе. Это духовно.
Nataly: Helder пишет: Это стая, тут рефлексы правят. Meine Ehre hesst Treue - моя честь-это верность. Верность дружбе. Это духовно. Так духовное или стайное рулит?..
Helder: А Вы видите много отличий в социальном устройстве у зверей и людей? Я - нет.
Amiga: Арамису, видимо в силу раннего сиротства, нравов, царящих в монастырях и общения с возлюбленной, стало казаться, что все средства хороши. И после этого меня будут просить не сравнивать Арамиса с миледи :) Тенденция читательского восприятия налицо - в моральном облике Арамиса тоже виноват кто угодно, только не сам Арамис. И сиротство виновато, и монастыри, и герцогини над ним издевались, и друзья плохо воспитывали. Бедняжка. (Миледи у нас, заметьте, тоже сирота, пострадавшия от монастырей, противоположного пола, высокпоставленных особ и того, что ее, видимо, Атос тоже плохо воспитывал. И то верно, куда ему Арамиса с миледи воспитывать, он для Рауля силы берег. А на д'Артаньяне тренировался, ну.)
Nataly: Helder пишет: А Вы видите много отличий в социальном устройстве у зверей и людей? Я - нет Во-первых, Вы не ответили на прямой вопрос:) Во-вторых, Вы можете назвать зверя, заботящегося о взрослом потомстве?
Helder: Nataly пишет: Во-первых, духовность на войне - вторичное явление. Поэтому стайность тут на первом месте. Nataly пишет: Во-вторых, взрослое потомство становится полноправным членом стаи, и на него распространяются ее законы.
Nataly: Helder пишет: Nataly пишет: цитата: Во-первых, духовность на войне - вторичное явление. Поэтому стайность тут на первом месте. О войне в вводных условиях ничего не говорилось:) Как насчет мирной жизни?:) Helder пишет: взрослое потомство становится полноправным членом стаи, и на него распространяются ее законы. Опять нет ответа на прямой вопрос, который звучал так: Nataly пишет: Вы можете назвать зверя, заботящегося о взрослом потомстве? К слову о социальных различиях людей и зверей.
Стелла: Ну. если мы говорим о стайности, то Гитлер и иже с ним именно на это и уповали. И рассчитали правильно- когда человек все этим оправдывает. то он ни в чем не виноват- это не я - это стая. Понимайте меня. как хотите- но это пропаганда насилия. Кажется, это не в тему для форума. этому радуются и обсуждают такие вещи на других блогах.
Nataly: Стелла пишет: Понимайте меня. как хотите- но это пропаганда насилия. насчет насилия не уверена, но готова согласиться с тем, что это пропаганда безмозглости.
Стелла: Толпа ( читай стадо) всегда безмозгла и ее куда хошь направить можно. Но это все - оффтоп.
Atenae: Amiga , прежде всего оговоримся: я миледи жертвой не считаю. Дамочка - стерва первостатейная. Но сравнивать с ней Арамиса не стал сам Дюма. И очень бы удивился такому сравнению, я полагаю. Что до воспитания Арамиса, Вы уж извините, я учитель и не верю в то, что человеческие качества заводятся от сырости. Двадцатилетний опыт убедил, что они всегда - продукт воспитания. Отсюда вопрос: что именно в воспитании Арамиса сделало его именно таким? Не негодяем, не беспринципным, но достаточно неразборчивым в средствах. Коза у Дюма вообще никакая, в данном случае моё восприятие диктуется не фанфиками. Хотя, возможно, Радзинский тоже кому-то покажется источником не ахти. Данным его произведением я и сама не слишком удовлетворена, но и оспаривать его точку зрения не Шеврез не вижу оснований. Потому что кое-что читала о ней, как историк. Так что не было там Великой и Чистой Любви. Знатная стерва развлекалась и извлекала выгоду из молодого солдата. Это кто-то может оспорить?
Стелла: Вообще. интересная штука получается! Мы все рассуждаем о дружбе: кто с высоты своих лет, кто большого или малого житейского опыта, кто с позиций своей профессии! А может. вся прелесть этих людей в том, что они стихийны и не подчиняются школьному анализу! Вот получились они такими вопреки, а не благодаря. И не одинокое детство и первая любовь сделали Арамиса таким, а банальная жизненная необходимость пробиться в жизни. И понимание , что он достоин большего и, соответственно духу времени, должен не гнушаться подручными средствами.( женщинами, например). Они все трое жили , как многие. Не каждый умел подняться над обыденным и сюиминутным, как Атос. Он пробудил в них совесть и заставил понять, что эта их дружба-это самое важное, что у них есть. Это- самое большое их сокровище. Но, похоже, до конца его понял только "простодушный" Портос!
Nataly: Atenae пишет: Знатная стерва развлекалась и извлекала выгоду из молодого солдата. Это кто-то может оспорить? Да. Те самые сорок двойных пистолей, переданных испаским грандом (и получка была не единственной). Письма, заканчивающиеся словами "нежно целую ваши черные глаза". Убежденность Арамиса в том, что его любят. Одно из самых приятных воспоминаний де Шеврез по ее собственным словам. С большой-пребольшой натяжкой, но вполне вероятно - сам постриг Арамиса в вотчине герцога де Шевреза, где его не могли бы достать люди короля. Что из этого соответствует Вашим словам про "знатную стерву" и "извлечение выгоды"? Кстати, какую выгоду Шевретта могла получить от нищего мушкетера? Приимая во внимание характер Арамиса визгу явно было больше, чем шерсти:))) Далее. Арамис "холоден от природы". От природы, а не от Шеврез:) Как учитель Вы, думаю, замечали, что есть врожденные качества характера, которые иногда исправляются воспитанием, а иногда нет. Беспринципность Д'Артаньяна частично исправилась, беспринципность Арамиса нет. Никогда не могла понять, зачем делать прекрасный, сильный и живой характер всего лишь производной коварной Шевретты.
Nataly: Стелла ППКС. Именно "вопреки" - за что и любим.
Amiga: И не одинокое детство и первая любовь сделали Арамиса таким, а банальная жизненная необходимость пробиться в жизни. И понимание , что он достоин большего и, соответственно духу времени, должен не гнушаться подручными средствами.( женщинами, например). Они все трое жили , как многие. Не каждый умел подняться над обыденным и сюиминутным, как Атос. Он пробудил в них совесть и заставил понять, что эта их дружба-это самое важное, что у них есть. Это- самое большое их сокровище. Но, похоже, до конца его понял только "простодушный" Портос! Вот это точно сказано. Что до воспитания Арамиса, Вы уж извините, я учитель и не верю в то, что человеческие качества заводятся от сырости. Двадцатилетний опыт убедил, что они всегда - продукт воспитания. Я бы сказала, что они частично зависят от среды, частично от генетики, частично от чего-то индивидуального внутри человека, какого-то врожденного характера. Вы уж извините, но тридцатилетний опыт убедил меня в том, что в одной семье даже близнецы клонами по человеческим качествам не получаются :) Ну а деревянные игрушки, прибитые к потолку - самый удобный способ оправдать обаятельного негодяя - в любой книге, в любом фильме. Я вам таких оправдываемых с игрушками могу сейчас десятками перечислять. Начиная с той же миледи. Просто каждый человек в какой-то момент делает выбор. И кто-то выбирает, чтобы попроще и для себя, а кто-то нет.
LS: Nataly Nataly пишет: Во-вторых, Вы можете назвать зверя, заботящегося о взрослом потомстве? Мне известно много случаев, когда взрослые кошачьи особи сосут своих мамаш. Atenae Atenae пишет: Коза у Дюма вообще никакая Простите, что за Коза? Я не припомню такой героини в романе. Если же речь идет о героине какого-то фанфика, давайте не будем забывать, что, в отличии от Nataly, не все прочитали и запечатлели в своей памяти чье-то там творчество. Луиза Водемон Луиза Водемон пишет: Наверно, не надо было тему переносить Поскольку разговор вернулся к мушкетерам, я с удовольствием верну тему в соотвествующий раздел. :)
Nataly: LS пишет: Поскольку разговор вернулся к мушкетерам, я с удовольствием верну тему в соотвествующий раздел. :) Мож, не надо пока? тут разговор очень прихотливые зигзаги делает:)
Стелла: LS- по французски Козочка- Шевретта. сие прозвище она получила от господина Ришелье.Что он имел в виду- похотливость данной особы или ее непредсказуемую " игривость"- не скажу,
Atenae: LS пишет: Простите, что за Коза? Я не припомню такой героини в романе. Если же речь идет о героине какого-то фанфика, давайте не будем забывать, что, в отличии от Nataly, не все прочитали и запечатлели в своей памяти чье-то там творчество. Это не чьё-то творчество. Шевретта - это козочка по-французски. Под таким прозвищем её и при дворе знали. Amiga, разумеется, я знаю близнецов с разными характерами. Поверьте, навидалась всякого. И всё же базовые ценности, которые определяют в дальнейшем "модус операнди", закладываются в семье. Либо они формируются благодаря семье (в случае, если у ребёнка нет с ней конфликта), либо вопреки, если такой конфликт имеет место. Поверьте, эхо семейного воспитания есть ВСЕГДА. Что мы видим в Арамисе, что мы знаем о нём? Он сам говорил гасконцу, что его отец погиб при осаде Арраса, что он воспитывался в монастыре и должен был быть рукоположен, чему помешала дуэль на улице Пайен. То, что Арамис холоден от природы - это фраза Атоса. Едва ли он знал своего друга в том нежном возрасте, когда можно говорить, будто что-то дано от природы. А вот от чего обычно происходит ранняя детская холодность, хорошо известно. От отсутствия физической ласки со стороны взрослых с самого раннего детства. Психологами доказано, что этот дефицит порождает в дальнейшем трудности в проявлении своих чувств и вообще сложности общения. Вернёмся о наших психологов к Арамису. Что мы имеем? Эмоциональную холодность, затруднённость в выражении эмоций (никогда не плакал), недоверие к людям. Синдром указывает на диагноз. Мама на руках не тискала, отец, вероятно, тоже. Осиротел рано, в монастыре голову набили чем попало. Потом надо было как-то устраиваться в жизни, а намеченная колея оказалась недостижимой. Парень, опять же, способный, никогда не будет в хвосте. А вот царапается, цепляется за жизнь именно как человек, у которого "нет тылов", которому нужно самому себя делать. Всё это я объясняю не для того, чтобы оправдать Арамиса. Я люблю его меньше остальных мушкетёров, но я НЕ НЕНАВИЖУ ЕГО. И не вижу причин, чтобы обвинять его или оправдывать. Просто хочу объяснить, что я в нём вижу как педагог и психолог. Теперь к друзьям. Что наблюдается у них "в анамнезе", так сказать? У Портоса - здоровенная нормальная семья, где семеро по лавкам, где живут естественным образом, не гнушаясь никаких радостей. Где в виде, может быть, недостижимой ценности маячит военная карьера или знатность, но каждый понимает, что этого он будет добиваться сам. За исключением того бедолаги, который унаследует имение, а с ним все проблемы по поддержанию его на плаву и по прокормлению семейства. Портосу повезло, он не старший. Итак, Портос приезжает в Париж, чтобы обеспечть себе средства к существованию. Он, кстати, тоже не слишком разборчив в средствах. Путь альфонса его ничуть не пугает. Почему он нам более симпатичен? Потому что более естествен во всех своих проявлениях. потому что условия жизни не задавили в нём естественную потребность в привязанности, дружбе и любви. У д'Артаньяна, на мой взгляд, практически то же самое. Разница только в темпераментах. А так, по условиям семейного воспитания, считай, те же близнецы. Атос, наконец. Тут, вопреки всем традициям знатных родов, по самому складу его личности прослеживается настоящая любовь, даже некоторый культ любви в семье. Отсюда и неумеренная романтичность, возводящая это чувство в ранг одной из наивысших ценностей (сразу оговорюсь, я имею в виду любовь в понимании Фромма - как состояние души, а не только любовь между мужчиной и женщиной). Потому он и остаётся самым нежным среди друзей, потому ему никогда не составляет труда, чтобы достучаться до сердец остальных. Потому, что сам он этому научился естественным образом с детства. То есть, каковы бы там ни были семейные отношения, но между матерью и отцом была нешуточная любовь, и не менее сильная любовь была к сыну. Как бы ни воспитывали детей в тем времена, подзаборным котёнком граф не рос. Скорее, рос он именно в тех условиях, которые потом создал Раулю. Кроме того, вспомните, кто активнее всех отзывается на призывы Атоса? Портос и д'Артаньян. То есть те, кого в детстве не дрессировали душить свои эмоции и любить исключительно бога. Так что никаких деревянных игрушек. Всё можно проследить едва ли не до самого начала. Поступки человека, особенно когда они даны нам в написанном виде со всей динамикой и в последовательности, очень хорошо позволяют диагностировать условия семейного воспитания. И способность к любви и дружбе - едва ли не первый из таких индикаторов.
LS: Atenae Не могу согласиться по поводу семерых по лавкам у Портоса. В традициях того времени было всячески поддерживать семейные связи, поднимаясь за счет более успешных родственников и подталкивая вверх менее успешных. Если б Портос был "обременен" братьями с сестрами, то, будучи человеком своей эпохи, продемонстрировал бы нам какие-то следы обширной семьи. Не так ли? Atenae пишет: Шевретта - это козочка по-французски. Под таким прозвищем её и при дворе знали. Спасибо за разъяснения. Теперь не только посвященные смогут следить за ходом беседы. :)
Atenae: LS пишет: Если б Портос был "обременен" братьями с сестрами, то, будучи человеком своей эпохи, продемонстрировал бы нам какие-то следы обширной семьи. Не так ли? Думаю, что не так. Это ж не еврейский ад, где все друг друга вытаскивают. из европейского ада рыцари поодиночке выскакивают. (Шутка из старого анекдота). Понимаю, что экстраполяция в данном случае не доказательство, но те самые семеро по лавкам были в семействе у Анжелики. И что, сильно они там разогнались её спасать и из нищеты вытаскивать. Старшего брата она вообще чисто случайно нашла в Канаде. А про семерых по лавкам у Портоса - однозначно. Он не наследник майората, он - младший, максимум средний. Чтобы обеспечить майорат наследником в те времена при тогдашней смертности не могло быть менее троих сыновей рождённых и выживших. А сколько между ними должно было девиц затесаться? Чисто статистически. Даже если в роду Дю Валлон рожали только мальчишек, наш Портос старшим ни при каком раскладе не был.
LS: Atenae Самое смешное, что это был именно "еврейский ад". Если уж прибегать к примерам, то наверное, лучше обратиться к истории: семья Ришелье, семья д'Артаньяна. Как только чуть цеплялся один, с его помощью тут же карабкались и остальные - братья, сестры, племянники, кузены... Помогая подниматься родне челоек не просто благодетельствовал, а еще больше закреплялся сам на социальной лестнице. Человек не существовал вне семьи и клана, у авторов Анжелики здесь "блестящая и пылкая натяжка". Да и майорат в те времена был далеко не единственным способом наследования во Франции. Плюс в XVII веке было полно безземельных дворян. Дюма нашел возможность вспомнить о родственниках Портоса, и я думаю, если б это входило в его планы, мы б узнали не только об отце, матери и деде. Но ни здесь, ни где-то в других сведениях о Портосе нет ничего, что дало б возможность предположить наличие у него братьев и сестер: и в бедности, и в богатстве он оставался один. С Арамисом и Атосом ситуация несколько иная. В их биографиях есть факты, позволяющие сделать такие допущения. Это учеба Арамиса в семинарии (духовная карьера была уделом вторых сыновей или детей от первого брака). Атос учился морскому делу - тоже странное занятие для старшего сына крупного землевладельца. Конечно же, любой из нас вправе домысливать биографию героев как угодно, но согласитесь, некоторые из домыслов базируются на каких-то данных из первоисточника, а некоторые бывают малообоснованными... Что лишает нас удовольствия еще и еще раз перебрать нюансы любимой книги.
Lys: Atenae пишет: Понимаю, что экстраполяция в данном случае не доказательство, но те самые семеро по лавкам были в семействе у Анжелики. И что, сильно они там разогнались её спасать и из нищеты вытаскивать. Старшего брата она вообще чисто случайно нашла в Канаде. Вообще-то, если уж кивать на Анжелику, то именно у брата она жила в Париже, когда король отнял у Пейрака все и именно брат пытался вытащить ее мужа и всяко помогал во время процесса, рискуя своим положением. А до этого она жила у сестры, опять же в Париже и сестре оставила детей. Так что помогали, как и чем могли. Кто с большим желанием, кто с меньшим, но никто не делал вид, что это не сестра. А что до майората, которым обделили Портоса, то вспомните грамоты, что хранились у д'Артаньяна в сундуке и, согласно которым, его род триста лет назад чем-то там владел. А в настоящем бедный гасконец вынужден идти на службу. Что-то было, да сплыло. По всей видимости, похожая ситуация была и в семье Портоса, иначе не строил бы он глазки Кокнар и не накупил себе после имений. Про братьев и сестер у д'Артаньяна тоже нигде не упоминается. По всему похоже, что он - единственный сын. И никаких майоратов - так, клочок земли. Atenae пишет: А вот от чего обычно происходит ранняя детская холодность, хорошо известно. Так а как все же быть с врожденными качествами? Темперамент опять же, типы мышления, нервной системы, скорость нервных реакций и прочая? Даже если ребенка не ласкают в детстве, он может пойти двумя путями - стать "айсбергом" или наоборот, липнуть ко всем, пытаясь "добрать" недоданной ласки. Немного странно делать вывод, что Арамис цеплялся за возможности как человек без тылов, когда тут же рядом такие же "бестыловые" Портос и д'Артаньян. Да и у Атоса с тылами как-то не очень. С Бражелоном ему, прямо скажем, повезло. А если бы нет? Куда бы он подался? И тем не менее, "бестыловость" не дает четырех близнецов. Воспитание и условия роста не единственные факторы формирования личности. Если бы воспитанием можно было все исправить, тут бы одни ангелы летали. Сделать методику по примеру положительных семей и все проблемы решены? А помимо воспитания и природных данных, как же работа над собой?
Amiga: Atenae, вы верно описали один из вариантов. Но главным в нашей жизни остается одно. Человек может быть залюбленным, любленным, недолюбленным, с тылами, без тылов, с родственниками, без них, мужчиной, женщиной - но что такое добро и зло, человек, как правило, понимает. Если он недоразвитый в принципе, если он не психически больной маньяк - к тому времени, как приходится выбирать, дьяволу служить или пророку, - понимает. Тем более что и у Арамиса, и у миледи при таком выборе речь совсем не шла о последнем куске хлеба, смерти от голода или вообще о вопросах выживания. Именно поэтому я против концепции деревянных игрушек в любом виде и на любой почве. Меня еще обычно очень прикалывает, что именно самый беспринципный из четверки - служитель церкви :) Но это уже не в тему дружбы.
Atenae: Меня как раз его служение церкви ничуть не удивляет. Он доктрину Святого Игнаса избрал, в которой казуистическая мораль заменяет обычную. Это сейчас модно приписывать церкви все мыслимые достоинства. А если вспомнить, что в Европе этот социальный институт занимался "замещающей терапией" для тех, кому не на что рассчитывать и кому отказано в праве на любовь и семью, то ничего удивительного, что из них моральные уроды вырастают. Вспомним, кстати, Клода Фролло. У Арамиса ещё не худшая ситуация, он способен любить хоть как-то, он любит своих друзей. И в большинстве случаев он весьма человекообразен, даже по-человечески привлекателен. Что такое "концепция деревянных игрушек", я не вполне понимаю, поскольку ничем таким не занимаюсь. А по роду своей деятельности скоро уже двадцать лет занимаюсь тем, что пытаюсь вырастить людей из тех, кого ко мне приводят. И очень хорошо, увы, знаю, в каких случаях "медицина бессильна" и какова ответственность за это семьи. "Липучих" детей, беспомощных в вопросах человеческих отношений, порождает родительское равнодушие. В дальнейшем из этих детей получаются либо страшнейшие беспринципные нигилисты, либо люди катастрофически неудачливые в любых проявлениях личной жизни. Потому что вместо живых образцов вынуждены были довольствоваться, скажем, взглядами, почерпнутыми из книг. И этот факт никого не обвиняет и не оправдывает. примерно как медицинский диагноз. Это просто есть или нет. Независимо от нашего к этому отношения. У Арамиса эти штуки просто в глаза бьют. То, как он научился с этим жить и каким стал человеком, может нравиться, может не нравиться, может выживать жалость, может уважение. Красота в глазах смотрящего. Но то, что он в принципе способен на дружбу, что его дружба не отталкивает хороших людей на протяжении без малого сорок лет, говорит в пользу того, что его личность в описанных условиях сформировалась отнюдь не наихудшим образом.
Стелла: Я плоды непрерывного облизывания детей родителями вижу ежедневно. Как их любят. возятся с ними. занимаются ими! При этом, надо, чтобы у родителей был еще кроме любви и сюсюкания еще и багаж. который стоит отдавать детям был! А то, бедные учителя не знают потом, как детей лишить следов этой родительской любви. (тем из них, кто педагоги . а не числятся таковыми). Кроме учителей и родителей, воспитанием занимается еще и улица. Это Атос да Рауль росли под бдительным оком. Да Арамис, в четырех стенах. А те двое- вряд ли. Скорее росли на просторе гор, лесов и полей.
Nataly: Atenae Как-то я перестаю понимать логику Ваших рассуждений. Вначале Вы говорили, что Арамиса Арамисом сделала Шеврез, теперь - что семья и школа. Так что было вначале - Шевретта или социально-экономические условия?:) И да, я тоже не могу понять каким образом недолюбленность в детстве может стать основанием для отсутствия моральных устоев? К тому же Вы для сравнения приводите Д'Артаньяна, который по Вашей теории был очень любимым ребенком, однако это не помешало ему ни разу:) В общем, мы либо считаем, что недолюбленность и прочие детские сложности это та самая "война, которая все спишет", либо вслед за Чеховым признаем, что каждый сам себя воспитывать обязан, несмотря на. В конце концов, Рауль-то вырос нормальным человеком.
Atenae: Я не считаю, что "война что-то там спишет". Я вообще русским языком не раз сказала:Atenae пишет: И этот факт никого не обвиняет и не оправдывает. примерно как медицинский диагноз. Это просто есть или нет. Независимо от нашего к этому отношения. Для сравнения с медициной. Вот два парня, не помню, как их звали, доказали, что этиология язвенной болезни - бактериологическая. У мальчика в семье язвой болеет, скажем, мама. След-но, у него выше шансы заработать язвенную болезнь, чем у сверстника, который произрастает в окружении, где больных нет. Но это ни в коем случае не означает, что он непременно заболеет. Заболеет, если сложатся соответствующие условия - режим питания, частота стрессов и др. И это не означает, что не заболеет тот, другой. Потому что условия, в которых он окажется, могут провоцировать язвенную болезнь. Это понятно. Условия, в которых с детства оказался Арамис, провоцировали эмоциональную холодность и отстранённость. со временем она помножилась на разочарование в людях от использования его в личных целях властной и беспринципной женщиной. Это наложило отпечаток на его моральные ценности, которые он вынужден был формировать себе сам, потому что окружение регулярно этим не занималось за неимением любящей семьи. И ценности во многом формировались по принципу "Человек человеку - волк". А противостояли этим исковерканным ценностям некоторые представления о долге рыцаря и христианской морали, вынесенные от неплохих воспитателей семинарии (должны там были быть и такие, иначе откуда взялись ценности позитивные?) Да ещё противостояли люди цельные, не исковеркавшие себя сами. Люди, за которыми ему очень хотелось идти в огонь и в воду. И вот в противоборстве этих двух начал, стихийно выросших в сложившихся условиях, мы получаем крайне противоречивую личность Арамиса, который и другом может быть, и его любят, но может и такое с друзьями отчебучить, чего ему читатели ему простить не могут. Так понятно? Что касается д'Артаньяна и Портоса, которые росли весьма "подзаборно", как и подобает младшим сыновьям в большой дворянской семье, то они тоже не гнушались многого, пробивая себе дорогу. Выгодного брака с пожилой женщиной, скажем. или попыток использования друзей. Но, блин, тут опять система ценностей и представлений, о том, что дворянин должен быть благородным рыцарем. И пример такого рыцаря рядом - не слишком удачливый, но такой сам по себе самодостаточный. Хоть его на куски порежь, а под изменчивый мир он не прогнётся. А в молодости очень хочется "не прогибаться". И очень хочется, чтобы тебя хорошие люди уважали. Да и сам ты, в общем, неплох. А кому какое дело, сколько лет даме, за которой ты ухлёстываешь? Вот и получается та самая дружба, замешенная не столько на общих убеждениях, сколько на сходных ценностях. И только эти ценности в дальнейшем отношения и держат, несмотря на политические и временные дистанции. Кто сомневается, перечтите "Королевскую площадь". Там апелляция к этим ценностям в монологе Атоса идёт в открытую.
Стелла: Мы как-то все упустили из виду, что гасконец был ЕДИНСТВЕННЫМ сыном. Об этом говорится в главе " Три дара господина дАртаньяна отца" там, где его напутствует мать. И где отец отдает свою шпагу. и дочек тоже не было. Просто семья была нищей.
Amiga: Atenae, это все понятно. Просто принципиальная разница между Арамисом и д'Артаньяном как раз в том, что, скажем, при прочих равных, д'Артаньян все же не единожды выбирал правильно, особенно когда перед его внутренним взором вставало строгое и благородное лицо Атоса, или каким оно там вставало... (замечталась :) А У Арамиса с годами с правильным выбором все как-то хуже и хуже становилось. Может, это было связано с тем, что он не таким юным с Атосом познакомился, что такая жизнь не была, в принципе, его основным стремлением - но неважно это все. Выбирал-то в итоге - использовать ли Портоса, врать ли ему, что говорить Атосу - только Арамис, только ОН САМ. Поэтому все это про печальное детство и горькую юность - правда это или быль, работает это или нет - слова, слова, слова... А эгоизм, чрезмерное честолюбие и подлость - это, увы, не диагнозы. Тут, как у Квазимодо, на врожденное уродство не спишешь. Это осознанный выбор самого человека. Что Арамису тут регулярно и вспоминается, собственно.
Lys: Atenae пишет: Что касается д'Артаньяна и Портоса, которые росли весьма "подзаборно", как и подобает младшим сыновьям в большой дворянской семье Плиз, который раз - цитаты!!! Стелла пишет: Мы как-то все упустили из виду, что гасконец был ЕДИНСТВЕННЫМ сыном. Об этом говорится в главе " Три дара господина дАртаньяна отца" Стелла - спасибо! Atenae пишет: Условия, в которых с детства оказался Арамис, провоцировали эмоциональную холодность и отстранённость. Тем не менее, далеко не все, кто выходил из стен семинарии, вырастали "эмоционально холодными и отстраненными". Т.е. одни и те же условия дают разные результаты, в зависимости от природных данных индивидуума. Почему из Венсана де Поля вырос святой? Первична все же природная заданность. Любая мама скажет, что уже у 2-3 месячного младенца виден характер, темперамент и склонности. А ведь его еще толком никто не воспитывал! Потом уже начинает (или не начинает) сказываться то самое воспитание, влияние среды и пр. И тем не менее у человека остается еще возможность САМОсовершенствования. "Арамис холоден по природе" - я все же доверяю мнению Атоса больше. Семинария помогла ему развить то, что задала природа. Но у него, как взрослого человека, оставался выбор. В "Двадцать лет спустя" друзья очень часто оказываются в такой ситуации выбора. Даже Атос там заслужит упрек в лицемерии и клевете (на отсутствующих). И их реакции на взаимные обвинения очень хорошо показывают, кто и как над собой работает, какие выводы делает и что ценит больше всего.
Atenae: Я не отрицаю роль природных задатков в формировании личности. я просто пытаюсь объяснить, откуда таки берётся это самое "холоден от природы". Но вот чего мне никогда не докажут, так это того, будто моральные качества берутся от природы. С точки зрения педагогики это такое же диво, как с точки зрения химии - превращение простых металлов в золото посредством философского камня. Кстати, эти идеи - примерно ровесники. Только над одними давно смеются, а другие почему-то повторяют. Личность в наибольшей степени - продукт социализации. Если социализация была успешной, если среда способствовала развитию природных задатков, мы получим личность полноценную. В противном случае - увы, увы! Кстати, перечисляя позитивные начала, влиявшие на Арамиса, я сама как-то подзабыла Венсана де Поля. "Духовник королевы, с которым я дружен" - это ведь он. Проблема Арамиса, думается мне, в том, что в его иерархии ценностей личное преуспеяние стоит значительно выше морального кодекса. Хотя говорить о полном отсутствии последнего я бы не стала. Всё же помогать английской королеве он берётся из идейных побуждений, даже рвётся там графа обскакать. Почему это происходит - тому много причин. Но поскольку доискиваться причин в нашем сообществе не принято, это почему-то сразу начинает восприниматься едва ли не как ересь, на эту тему я распространяться не буду. Хотя именно искать причины человеческих поступков и отклонений мне интереснее всего. Что касается состава семьи, про д'Артаньяна я действительно не помню, что он единственный. Надо перечитать. А про остальных там ясно сказано: "Младшие сыновья дворянских родов, вступившие в полк под чужим именем!" Но осмелюсь ещё раз повторить мысль, которую уже высказывала: никто из друзей Арамиса плохим другом не считает. Хитрецом, лицемером, себе на уме - сколько угодно! Но не подлецом, не плохим товарищем. Не хотите об этом поговорить?
Amiga: Я тоже еще раз повторю мысль, что, в отличие от друзей Арамиса, автор - и читатели знают от нем гораздо больше.
Atenae: Нет, думается, друзья о нём знают куда больше, чем прочли мы с Вами. Нам даны избранные места, а они его созерцали ежедневно в любом виде.
Amiga: Они знают о нем то, что он им показывал. А мы знаем то, что нам позволил увидеть Дюма, знаем, благодаря автору, как он там краснел в темноте перед Атосом, знаем его историю с францисканцем, знаем его разговоры с Филиппом.
LS: Стелла Стелла пишет: Мы как-то все упустили из виду, что гасконец был ЕДИНСТВЕННЫМ сыном Не все. :) Atenae пишет: А про остальных там ясно сказано: "Младшие сыновья дворянских родов, вступившие в полк под чужим именем!" Это обобщение, догадка, поверхностный взгляд высокопоставленной персоны. Делать из этого вывод о том, что все мушкетеры - выходцы из большого семейства, - слишком смело. Про д'Артаньяна, действительно, однозначно сказано, что он был единственным ребенком.
Blackbird22: нда.... воспитание Арамиса Атосом. Это же надо такое придумать. Никого Атос не воспитывал. "флит ин бин". Он одним своим существованием задавал некий ориентир. Но не для всех. Фактически только для гасконца. А с Портосом и Арамисом они были то, что называется "побратимы". Нормальное военное братство. Таким же образом к ним присоединился д'Артаньян.
Helder: Nataly пишет: Как насчет мирной жизни?:) Где мушкетеры, и где мирное время? Это, как раз, вводные условия-они постоянно находятся в военном положении. Nataly пишет: Вы можете назвать зверя, заботящегося о взрослом потомстве? К слову о социальных различиях людей и зверей. Как я уже сказал, повзрослевший зверь становится членом стаи, и его защищает вся стая. Тут,собственно,слово "забота" не совсем корректно. Это воспитание, часто жесткое, и граница взросления не видна четко.LS пишет: взрослые кошачьи особи сосут своих мамаш. Кстати,да! LS Стелла пишет: Понимайте меня. как хотите- но это пропаганда насилия. Ну, не пропапагнда, но констатация-да, насилие-убийство миледи, хотя бы. Ноо насилием полны улицы, и шпаги не для красоты.
Стелла: Blackbird22- нда.... воспитание Арамиса Атосом. Это же надо такое придумать. Никого Атос не воспитывал. "флит ин бин". Он одним своим существованием задавал некий ориентир. Но не для всех. Фактически только для гасконца. Меня изрядно выводят последнее время попытки делать из Атоса гувернера и духовника для четверки. Пожалуй, только один дАртаньян в таком и признавался( и вроде, только самому себе). Да, правда, что Атос был для ним мерилом и ориентиром- но на него они оглядывались только в исключительных случаях. Каждый из них был самодостаточен и поэтому и происходили стычки. Это же взрослые люди, каждый со своей судьбой, и своим пониманием чего он хочет и что ему нужно. У Арамиса тоже были сомнения, но оправдать его он просил только на последней встрече. Портос вообще не лез к Атосу- трепетал. ДАртаньян советовался чаще- ну. между ними была близость, и только с ним Атос и бывал откровенен до предела. А воспитывать- Атос же даже советы не хотел давать, не то что заниматься воспитанием!
Nataly: Blackbird22 пишет: нда.... воспитание Арамиса Атосом. Это же надо такое придумать. Мне казалось, что под воспитанием имелось в виду как раз Он одним своим существованием задавал некий ориентир. нет?..
Nataly: Helder пишет: Где мушкетеры, и где мирное время? А не надо передергивать:))) В той части разговора речь шла именно о дружбе в нашем понимании, про Арамиса тогда еще не говорили:) Helder пишет: Понимайте меня. как хотите- но это пропаганда насилия. Ну, не пропаганда, но констатация-да, насилие-убийство миледи Еще раз передергивание - реплика Стеллы относилась именно к стадному инстинкту, а не к мушкетерам. Это опять-таки, доарамисовский этап треда.
Nataly: Atenae пишет: Но поскольку доискиваться причин в нашем сообществе не принято, это почему-то сразу начинает восприниматься едва ли не как ересь, на эту тему я распространяться не буду. Кажется, настало время для освещения политики администрации:) Нижеизложенный текст просьба воспринимать как пост модератора:) У нас принято докапываться до причин, последние восемь лет мы только этим и занимаемся. Но есть одно маленькое но- Вы можете искать причины в какой угодно сфере, не забывая о здравом смысле и соотносясь с текстом первоисточника. Это единственное ограничение, не считая правил форума, которого мы просим придерживаться. Хотите доказывать, что миледи была ангелом и душкой, а Бюсси - подлецом и негодяем? Да сколько угодно, только имейте в виду, что придется приложить двойные усилия, что бы убедить в этом грамотных и хорошо эрудированных собеседников. Хотите объяснить поведение герцога Анжуйского фазами луны - еще раз на здоровье, только примите во внимание, что не все разделяют взгляды на астрологию как на нечто заслуживающее внимания. Аналогичная ситуация с фиками - любите, восторгайтесь, пишите, читайте, но не забывайте, что на Дюмании во главе угла Дюма, а не творчество по нему, каким бы оно ни было прекрасным и замечательным. Пожалуйста, отделяйте одно от другого. И будет нам все счастье. Dixi. *подумала-подумала и пошла дублировать пост в "Сообщения модераторов"*
Стелла: Аналогичная ситуация с фиками - любите, восторгайтесь, пишите, читайте, но не забывайте, что на Дюмании во главе угла Дюма, а не творчество по нему, каким бы оно ни было прекрасным и замечательным
Lys: Nataly пишет: Хотите объяснить поведение герцога Анжуйского фазами луны Отдельное спасибо! :) Может правда фик написать?
Nataly: Lys пишет: Может правда фик написать? Я бы почитала. Но я бы фазами луны Генриха описывала, как типичную бабу-истеричку
LS: Atenae Всё же помогать английской королеве он берётся из идейных побуждений, даже рвётся там графа обскакать. Почему это происходит - тому много причин. А мне и правда интересно Ваше понимание этого эпизода. :) Вы принимаете пылкие слова Арамиса, обращенные к английской королеве, за чистую монету? Но как же тогда соотнести их с замечанием в приватной беседе о необходимости быть как можно дальше от Парижа? И с нашим пониманием вескости причин, заставляющих Арамиса удалиться от фрондирующего двора? Эти детали не позволяют мне верить в самоотверженность Арамиса ради абстрактной идеи, тем более, что других примеров его самоотверженности в трилогии нет. Для меня очевидно, что реплики Арамиса - это лишь дань придворным церемониям, и возможность толковать их как-то иначе даже не приходила в голову. Поэтому мне интересен другой взгляд и другая аргументация. :)
Atenae: Моё понимание этого эпизода таково: Арамис в ДЛС "одной ногой в прошлом, другой приветствует светлое будущее". То, от чего он бежал в ТМ, стало казаться очень привлекательным в силу своей полной недостижимости. "Вам не двадцать пять лет, мой друг!" А впереди маячит крайне прагматичный склон лет, когда его уже мало что будет сдерживать при удовлетворении своих желаний и амбиций. То самое, за что его не могут здесь простить. А здесь - промежуточное состояние, попытка вернуть ускользающую юность. Дать тумака прохожему, тут же раскланяться с хорошенькой женщиной. Ввязываться в авантюры, вызвать Шатильона на дуэль просто потому, что он "возомнил себя соперником" и осмелился лгать королеве. Едва сдерживаться, изображая Джаксона. Это ли тот Арамис, каким он будет в ВДБ? ДЛС даёт нам много примеров таких немотивированных юношеских порывов Арамиса, от которых позднее не останется следа. И которых не было видно ранее. Что тому виной, я не очень понимаю. Кроме того, что уже высказала. Не хочется, чтобы юность уходила. Даже собственные годы неверно считает. А Вы как полагаете?
Lys: Atenae пишет: ДЛС даёт нам много примеров таких немотивированных юношеских порывов Арамиса, ИМХО - ни одного немотивированного поступка там нет. Мотивы иногда завуалированы, но Арамис всегда знает что делает, зачем и какой результат хочет получить. Интерес к хорошеньким женщинам он пронес на протяжении десятилетий как и трепетную заботу о собственной внешности. Хочешь нравиться женщинам - следи за внешностью. Что здесь немотивированного? Изображая Джаксона он рисковал быть убитым на месте, так что сохранять в такой ситуации бесстрастность статуи это надо совсем нервов не иметь. А Арамис человек чуткий и нервный. Он краснел, когда упоминали белошвейку, он нервничал во время игры у Грослоу, он вспыхивал, когда д'Артаньян намекал на его связь с Лонгвиль - "Я настоящий дворянин, и кровь у меня горячая". Человек самолюбивый и нервный выдает соответствующие реакции - что тут немотивированного? Мотивы, побудившие его держаться подальше от Парижа, тоже ясны. Один побег Бофора чего стоит. "Я, возможно, стою на пути в Бастилию" - так оценил свое положение Атос. К Арамису это относится в той же, если не большей, степени. Плюс личный мотив - Лонгвиль беременна и Арамис имеет к этому самое непосредственное отношение. Принц Марсийяк вряд ли оставил свою мысль поговорить "по душам" с духовником герцогини (во главе приличного отряда солдат). А уж вызов Шатийона - это вообще яснее ясного. Колиньи был соперником Арамиса за любовь Лонгвиль. Положение духовника дает много преимуществ, но и лишает многих привилегий. Например, открыто вызвать соперника. Арамис мог сколько угодно беситься от ревности, но вызвать Колиньи не мог. Даже виду подать не мог - иначе пострадает репутация Лонгвиль. Та же ситуация была у него позже с Марсийяком - "если бы только я мог пустить в ход оружие, не боясь быть узнанным" ! Может он нашел бы способ разобраться с Колиньи, но того убили. И вот судьба подарила Арамису шанс отомстить пусть не самому Колиньи, так хоть его брату. При этом имя Лонгвиль, как и истинные мотивы неприязни Арамиса, остались за кадром - честь и репутация дамы прежде всего. А то, что он столько лет хранил эту неприязнь, объясняется просто - - Я надеюсь встретить там некоего господина де Шатильона, которого ненавижу с давних пор. - Почему? - Потому что он брат некоего Колиньи. - Ах, правда... Я совсем было забыл... Это тот, который возомнил о себе, что он ваш соперник. Он был жестоко наказан за свою дерзость, мой друг. Поистине, это должно было бы удовлетворить вас. - Да, но что поделаешь? Это меня не удовлетворяет. Я злопамятен. Это единственное, что во мне есть от церкви. Так что поведение Шатийона у королевы - это всего лишь повод, скрывший истинный мотив вызова. А расшаркивания перед Генриеттой говорят только об одном - Арамис светский человек. То-то и оно, что знает Арамис, что делает и всегда отдает себе отчет. И выбор его всегда сознателен во всех ситуациях.
Blackbird22: Lys пишет: "Я, возможно, стою на пути в Бастилию" - так оценил свое положение Атос. К Арамису это относится в той же, если не большей, степени. оценил неправильно)) Это во Франции противников сажали в тюрьму, а в Англии всё намного проще и жёстче
Lys: Blackbird22 пишет: оценил неправильно)) Почему неправильно? Атос говорил о своем положении во Франции, а не в Англии. Blackbird22 пишет: Это во Франции противников сажали в тюрьму Вот и Атос о том же.
Стелла: Blackbird22- так ведь эти слова Атос сказал на свидании с де Шеврез перед побегом Бофора. Он и понимал, что их, если поймают, посадят. А в Англии они были с Арамисом- частные лица. Это дАртаньяну грозило что-то пострашнее , чем тюремная решетка.
Blackbird22: Стелла пишет: А в Англии они были с Арамисом- частные лица. смеётесь? Арамис сразу говорит "с нами поступят как с пленными под Филипго " и далее отвечая на вопрос "как?" "половину повесили, а остальных расстреляли". То есть, на тот момент иллюзий о том куда они попали уже не было.
Стелла: Согласна, в Англии, когда им грозило, что они попадут в плен. Но во Франции им за это ничего серьезного, кроме Рюэйля, не грозило.
Atenae: А всё же в перечисленных поступках гораздо больше юношесткого порыва и максимализма, чем резвого рассчёта. Трезво рассудив, надо было держать себя в руках и не встревать в ссоры, вроде той, с Шатильоном. Трезво рассудив, в Англии могли только "расстрелять или повесить". Не могли ж они всерьёз надеяться отреставрировать "подточенную червями монархию". Для того, чтобы спасти свою шкуру, надо было убираться совсем в другую сторону. Однако же Арамис с жаром мчится за Атосом именно в Англию. Нет уж, рассудочно-рационального в его поведении в данный момент не слишком много. Это, кстати, даже друзья замечают. "Сколько глупостей Вы наделали бы тогда!" То есть, поведение, совершенно неадекватное возрасту. Разве нет?
Atenae: А теперь по поводу отношений в четвёрке и того, кто и кого там воспитывал. Ещё в подростковом возрасте мне попалась книга Галины Башкировой "Лицом к лицу" (М.:"Детская литература", 1976). Кажется, то, что там есть про мушкетёров, выходило и другими изданиями. Какие-то вещи меня там крайне взбесили, с чем-то согласилась. Исследование психолога, анализ отношений в четвёрке с точки зрения социальной психологии. Итак, д'Артаньян - очевидный лидер, двигатель сюжета и всех приключений. Эту роль его никто из друзей не оспаривает. Атос - в единственном числе референтная группа, хранитель ценностей компании. На него оглядываются в поисках образца поведения, когда обстоятельства требуют нравственного выбора. Портос - "послушное большинство", прокладка в группе, без которой три сильные индивидуальности между собой не сошлись бы. Арамис... вот тут я с автором бы поспорила. Она квалифицирует его, как "хорошо информированную личность", которую за это и ценят. Не знаю, насколько это существенно в отношениях. А вот по жизни в нашей компании есть такой человек - всегда на полуотколе, никто не знает, что с ним, с кем он, чем занят. и прощается этому человеку значительно больше, чем остальным по причине: "Ну, вот такой он, что с него взять?" Правда, в нашем случае это замечательный поэт и сильно не от мира сего. Так ли относились друзья к Арамису, я не знаю. Но какое-то сходство есть. Вообще, книга Башкировой - довольно спорное исследование. Сейчас, сорок лет спустя повторить бы ту же методику и сравнить полученные результаты. Да жаль, не получится. Если в поколениях тридцати-сорокалетних нетрудно будет найти достаточное количество респондентов, знающих "Трёх мушкетёров", то среди двенадцати- и семнадцатилетних - увы! По собственному опыту знаю. В нынешнем выпуске на три класса (65 человек) нашлось только трое, кто читал первую книгу. О ДЛС и ВДБ вообще речь не идёт.
Стелла: А я тут вижу кокетничанье с самим собой." Вот я еще каков! И мне моих лет никто не даст, и посумасбродничать я еще могу, и мальчишество мне не чуждо! Не получается пока с карьерой, так поиграю в мушкетера!"( Чур, помидорами не кидаться!) Господин лицемер всегда и во всем!
Atenae: А смысл какой? Если уж он такой насквозь рассудочный, что ничего без смысла не делает. Какой смысл в подобном кокетстве? Он слишком умён, чтобы заниматься самообманом. Нет, раз уж начинается такое мальчишество, оно должно быть вызвано достаточно острой психологической потребностью. Вы не допускаете, что ему самому могло не хотеться стать таким, каким мы видим епископа Ваннского? Что его самого этот выбор мог пугать и отвращать какое-то время? Понять бы ещё, когда именно и в чём он прошёл ту "точку невозвращения", после которой изменения стали необратимыми и привели к крушению всего, чем он дорожил.
Nataly: Atenae пишет: Нет, раз уж начинается такое мальчишество, оно должно быть вызвано достаточно острой психологической потребностью Вы не допускаете возможности сочетания рациональности и некоей м-мм-м-м.... отвязности в одной и той же личности?.. Я имею в виду - гармоничного сочетания.
Стелла: Если вспомнить, как он представлял договор Мазарини, сразу став деловым, как в Ванне принимал дАртаньяна, как вел себя с генералом Ордена , а потом и с Фуке, а в особенности с Фуке, когда тот оказался порядочным сверх меры, я не думаю, что была "Точка невозвращения" От начала и до конца Арамис играл роли, которые ему предписывали обстоятельства, среда, честолюбие. Не зря гасконец его называл лицемером. А быть дипломатом и лицемером- это одно и то же. А почему вы считаете, что он занимался самообманом? он, что: не видел, что красив, умен, успешен у женщин. Почему бы не полюбоваться на самого себя в зеркало? Где же тут самообман? А Самого себя он мог испугаться только после Локмарии. до того, он верил в себя- иначе не стал бы такого затевать. И зачем вам эти точки невозвращения? Она была только у Рауля- после сцены последнего свидания с Луизой. А в остальном у них у всех все, как в жизни- без нудного поиска точек отсчета и разбора полетов.
Atenae: Господи, они-то разбором полётов не занимались, вестимо. Но я-то хочу понять, какую эволюцию проходит личность, чтобы стать из приятного молодого человека, способного на великодушные порывы, рассудочным и холодным стариком, понимающим, что сотворил со своей жизнью, только после того, как по его вине погибает друг. Понимаете? Не бывает личности, которая не претерпевает изменений в течении жизни. И Арамис лицемером не родился. И дружба мушкетёров не всегда была одинаковой. Жизнь - это процесс. Самое увлекательное - следить за этим процессом, пытаться понять его, а не наклеивать ярлыки и расставлять по полочкам нечто заданное раз и навсегда. Если я буду думать иначе, меня надо будет увольнять за профнепригодность. Потому что нет двух одинаковых людей, потому что становление (и распад) у всех происходит индивидуально. Но вот видеть признаки этого становления или распада надо обязательно. иначе не уследишь и ничем помочь не успеешь. Арамису мне уже ничем не помочь. Но на его примере я могу хоть что-то понять о человеке. Дюма, как всякий хороший писатель, блестящий душевед. Он дал нам динамичные живые характеры обаятельных людей. Это же очень интересно - отслеживать изменения в душе!
Стелла: Ну, тогда можно постриг считать первым шагом по лестнице, ведущей в Ад!
Lys: Atenae пишет: Трезво рассудив, надо было держать себя в руках и не встревать в ссоры, вроде той, с Шатильоном. Трезво рассудив, в Англии могли только "расстрелять или повесить" Тогда исходя из этой посылки, надо Атоса тоже считать человеком юношеского порыва и максимализма. Он же тоже в Англию поехал? А был бы рассудочным, сидел бы во Франции и даже за Бофором не поехал? Я к тому, что поступок Арамиса вовсе не свидетельствует о том, что он действовал под влиянием момента. Осознаннорисковать - это тоже проявление расчета.
Стелла: Atenae пишет: Господи, они-то разбором полётов не занимались, вестимо. Но я-то хочу понять, какую эволюцию проходит личность, чтобы стать из приятного молодого человека, способного на великодушные порывы, рассудочным и холодным стариком, понимающим, что сотворил со своей жизнью, только после того, как по его вине погибает друг Личность проходит эволюцию взросления и старения. Всего- навсего. Лет этак через 30 вы кое-что поймете. Есть противные моменты в старении, когда во многом черствеешь и сам себе удивляешься:" неужели это я ?"
Atenae: Стелла пишет: Лет этак через 30 вы кое-что поймете. Боже ты мой, сколько ж народу до сих пор ждёт, когда я повзрослею. Вначале, когда мне было 12 лет, говорили: "Вот погоди, стукнет тебе двадцать". Стукнуло двадцать, стали ждать тридцати. Теперь уже пятый десяток разменяла - итог прежний. Нынче, кажется, уже не ждут изменений, просто собираются убить. И, если судить по моей матери, на восьмом десятке, ежели доживу, всё будет также. А взросление, поверьте, у всех идёт различно. Процессы - да, одни и те же, но вот катаклизмы на этом пути у каждого свои, и выводы, и выборы во время этих катаклизмов каждый совершает свои. И понять, с какого именно отступления от себя начинается уродование собственной личности и пути - самое интересное в этой жизни. Для педагога и писателя, во всяком случае. Lys пишет: Тогда исходя из этой посылки, надо Атоса тоже считать человеком юношеского порыва и максимализма. Безусловно. Атос очень часто (если не всегда) поступает так, как диктуют его принципы, а вовсе не здравый смысл. Некоторым это кажется юношеским максимализмом. Вероятно, многие ждали, когда же граф повзрослеет и что он запоёт на седьмом десятке. А Вы не считаете, что в ТМ Арамис к дружбе относился ещё совсем иначе? Что он тогда друзьями не пользовался.
Стелла: А он и запел- стал смеяться над светскими условностями, стал безразличен и ироничен к королевским милостям (Орденам!) и перестал хвататься за шпагу по поводу и без повода. Стал прибегать к публичной порке и стал трезво оценивать некоторые поступки друзей.( во всяком случае- оценивать их не про себя, а вслух.
Atenae: Но от этого он не отказался от своих принципов: верности, дружбы, не стал циничным. Светские условности ему, если судить по его скоропостижному браку, и в юности были до лампады. Граф из тех людей, кто всегда устанавливает себе законы только сам. И никто никогда ему в этом процессе не указ. В этом он нисколько не изменился. И модус операнди у него не поменялся. Съездить реставрировать монархию на минуточку - просто потому что когда-то обещал это мертвецу. Нет, Атос остался неизменен. Арамис же, напротив. В ТМ он никогда не использовал друзей, а вот к своим "ресурсами" на пользу дружбе прибегал очень часто. В ДЛС Арамис - это два человека в одном. Один полон юношеских порывов и готов на подвиги, другой иронизирует над этим и пытается обосновать всё здравым смыслом и выгодой. А в ВДБ это уже хитрый политик, которого мало что остановит в этой жизни. Остановили рудименты благородства, если на то пошло. Не смог за спиной Фуке провернуть свою авантюру. То есть не до конца разложился. И потому проиграл. Он сделал выбор, при котором надо ходит по головам, но сам этому до конца так и не научился.
Стелла: Короче, вы ищите точку перехода количества в качество?
Lys: Atenae пишет: Безусловно. Атос очень часто (если не всегда) поступает так, как диктуют его принципы, а вовсе не здравый смысл. Видимо, мы по разному понимаем "юношеские порывы". По-моему, в следовании своим принципам (всегда и везде) нет ничего порывистого. Может, для незнающих графа его поездка в Англию и могла показаться неким романтическим порывом, но те, кто его знал и знал его принципы, понимали - иначе и быть не могло. В этом Атос абсолютно предсказуем, а предсказуемость, в моем понимании, прямо противоположна юношеским порывам. То же самое и Арамис. В его действиях нет спонтанности. Просто, он, зачастую, позволяет себе настолько дерзко планировать, что для сторонних наблюдателей его действия могут казаться лишенными расчета. У него хватает смелости замахиваться очень высоко, и таким он был всегда. Разве быть возлюбленным самой де Шеврез для простого мушкетера это обычное дело? Никто о таком даже помыслить не мог, а Арамис смог - он дерзает не только любить герцогиню, но и рассчитывать на ее взаимность. ИМХО, Арамис не только позволяет себе самые дерзкие мечты, но и последовательно воплощает их в жизнь. Но ничего порывистого и спонтанного в этом нет - железная самодисциплина, ясное понимание к чему он стремится, и нестандартный подход к решению своих задач.
LS: Atenae Atenae пишет: Ещё в подростковом возрасте мне попалась книга Галины Башкировой "Лицом к лицу" (М.:"Детская литература", 1976). Кажется, то, что там есть про мушкетёров, выходило и другими изданиями. Какие-то вещи меня там крайне взбесили, с чем-то согласилась. В том же возрасте у меня было примерно то же впечатление, что и у Вас, но не так давно получилось перепрочесть эту книгу. В общем, глупость и набор штампов на неподростковый взгляд. Да еще и скверное знание матчасти. Светские условности ему, если судить по его скоропостижному браку, и в юности были до лампады Однако в книге это выглядит несколько иначе: "Но что в Атосе /.../ казалось совершенно непостижимым - это его знание света и обычаев самогоблестящего общества, те следы хорошего воспитания, коорые сквозили в каждом его поступке. /.../ Шла ли речь об обеде, Атос устраивал его лучше любого светского человека, сажая каждого гостя на подобающее ему место... /.../ В этикете не было такой мелочи, которая была бы ему незнакома" О ДЛС и ВДБ вообще речь не идёт. Манифест форума. /.../ 6. На Дюмании не приветствуются извращенные и сокращенные названия произведений Дюма, а также искажения фамилии нашего любимого писателя.
Atenae: LS, прошу прощения. Но другим вы за это замечания почему-то не делаете? Когда бы я не читала вместо д'Артаньяна на каждом шагу Дарт (Вейдер или Сидиус, кстати?), я бы не прибегла к сокращениям. Просьба модератору быть последовательным. Или меня репрессируют по любому поводу просто потому, что не согласны со мной? Не заставляйте думать так, пожалуйста! LS, я не утверждаю, что Атос был невежей. Правила, когда требовалось, он знал и соблюдал. Но иметь наглость так разговаривать с кардиналом, плевать на мнения родственников в отношении брака, само поступление в мушкетёры, наконец, говорят о том, что условности, обязательные для его аристократического круга, для Атоса роли не играли.
Стелла: С кардиналом он разговаривал так, как позволяла себе высшая знать. Потомок Монморанси был по рождению намного выше предков Ришелье. Его возмущало, что кто-то смеет ограничивать знать и он это высказал в нагло-вежливой форме. так, как эта родовая знать и высказывалась. пока у тех. у кого хватало смелости так делать, не рубили головы. Атоса это не остановило. На родственников он плевал, потому что считал, что поступает правильно. И , поскольку он сам уже был владетельным графом, ему было решать. Родителей в живых не было, а мнение родни- не принципиально. Он - хозяин и в своем праве. Что до вступления в мушкетеры- он не один такой, кто избрал подобный путь. Это его искупление, а такой Иностранный легион, как пишет Ван Боссем, был вариантом во все времена. Так что и здесь он не совершил ничего, выходящего за рамки эпохи.
Nataly: Atenae пишет: Когда бы я не читала вместо д'Артаньяна на каждом шагу Дарт Mea culpa. Mea maxima culpa. *Ушла исправлять*
Atenae: Стелла, а Вы таки возьмётесь утверждать, что для Атоса когда-то светские условности играли роль, а потом таки перестали? По-моему, в отношении них он был до предела последователен. Lys, к Вашей реплике. Да, мы действительно говорим о разном. Я считаю Атоса рассудительным, но не рассудочным человеком. И да, в своих поступках он всегда последователен, хотя эти поступки многим покажутся нелогичными с точки зрения сохранения собственной шкуры. Но для него в этом нет ничего неожиданного. Арамис - другое дело. В нём всё время борются два начала: рассудочность человека, который ничего не сделает в простоте, и благородные порывы, которые первому началу только помеха. Вот это я пыталась объяснить. Я против того, чтобы считать Арамиса изначально до мозга костей фальшивым лицемером. Тем самым мы низводим его друзей до уровня идиотов. Господа, признайтесь, в жизни нам попадались люди до мозга костей фальшивые. Их же всегда видно. И они отталкивают этим. Неужели Вы думаете, что Атос с его принципами мог подарить дружбой мелкого интригана и лицемера? Что д'Артаньян, который, кстати, Арамиса видел насквозь, стал бы с ним дружить? Это уже не Арамис получается, а Питер Петтигрю какой-то! Дюма об этом персонаже ничего не писал.
Lys: Atenae пишет: Я считаю Атоса рассудительным, но не рассудочным Исходя из Ваших реплик у меня сложилось именно такое мнение, что именно рассудочным Вы его и считаете. Поэтому я и возразила - был бы он таким, сидел бы дома. Но он таким не был и потому поехал в Англию. (Что отнюдь не свидетельствует об отсутствии у него рассудительности). Atenae пишет: Господа, признайтесь, в жизни нам попадались люди до мозга костей фальшивые Нет, не попадались. И как в жизни, так и в литературе, человек (персонаж) крайне редко бывает однозначным - хорошим или плохим. Однозначным бывает восприятие, но это уже проблема того, кто смотрит, а не того, на кого смотрят. ИМХО тут никто и не утверждал, что Арамис родился воплощением лицемерия, потому не совсем понимаю, кого Вы убеждаете? Просто Вы приписываете его действиям одни мотивы, а другие видят иные. Та же поездка в Англию может быть объяснена романтическим порывом (Ваша версия), а может иметь причиной совсем другой мотив. Но это не значит, что если другой, то обязательно плохой и корыстный. Почему-то начало складываться впечатление, что Вы противопоставляете понятие "романтичный" понятию "плохой". Т.е. если не романтик, то обязательно корыстный лицемер и т.д.
Стелла: Да, возьмусь. потому что пока не произошла вся эта история с миледи он жил в рамках предписываемого. Иначе не был бы судьей и светским человеком. И перестали для него играть роль те условности, которые пришли в противоречие с его ценностями. Но этикет он соблюдал и светским человеком оставался, где это требовалось. " Принцам кланялся, как равным, неизъяснимой приветливостью искупая непринужденность манер". Даже в разговоре с собственным сыном он держит себя в рамках , предписываемых людям высшего общества. Даже допрашивая Людовика, он в рамках , предписываемых обращению с коронованными особами. Но в этих же рамках он нарушает все условности. И его необузданные выходки и протесты не выглядят плебейством. У Дюма даже Амьенский погреб, при всей его неприглядности- это не пьяные сопли запойного мужичка.
Amiga: Atenae Изначально Арамиса вряд ли кто-то считает воплощением лицемерия (хотя за всех, конечно, сказать, не возьмусь :) В первой книге он вполне приличный юноша. Ну а что с ним стало к третьей - в этом только его заслуга.
LS: Atenae И я, в свою очередь, не утверждаю, что Вы утверждаете, что Атос был невежей. :))) Просто из текста романа следует, что за несколько месяцев знакомства у юного провинциала успело сложиться впечатление об Атосе как о человеке безупречно владеющем этикетом. И, видимо, нарушал светские условности он лишь в исключительных обстоятельствах, как то: устройство личной жизни, защита жизни друзей и сына. Сомневаюсь, что эти соображения дают нам возможность говорить о наплевательском или формальном отношении к условностям. Напротив, я думаю, что изменение своим обычным правилам поведения в таких ситуациях, как открытое противостояние с Ришелье или прощание с Раулем в Тулоне требовало от него определенных моральных усилий. Мне очень жаль, что Вы восприняли таким образом мою попытку обратить Ваше внимание на правила. Пожалуйста, прочтите внимательно: Манифест форума. /.../ 6. На Дюмании не приветствуются извращенные и сокращенные названия произведений Дюма, а также искажения фамилии нашего любимого писателя. Когда бы я не читала вместо д'Артаньяна на каждом шагу Дарт Мне кажется, если Вы внимательно прочтете эти две цитаты, Вы легко обнаружите ошибку, которая привела Вас к заблуждению относительно моей последовательности и (далее, рассуждая логически) относительно моей предвзятости. :))) Кстати, когда включается репрессивный аппарат, замечания выглядят совсем иначе. Некоторые из участников данного разговора могут это подтвердить. И еще раз кстати (о предвзятости): обратите внимание, я довольно часто с Вами соглашаюсь. Например с этим: Неужели Вы думаете, что Атос с его принципами мог подарить дружбой мелкого интригана и лицемера? ППКС Amiga Неужели Атос продолжал бы хранить теплые чувства к Арамису, если б он был совершенным ничтожеством? Стелла Это Вы про какой допрос Людовика? Про то, когда он стал любовником Лавальер? Не знаю, что говорят Ваши правила этикета, но на мой взгляд, задавать королю вопросы этикетом запрещено. А элементарные нормы вежливости категорически против подобных вопросов и любому человеку, который не входит в круг ближайших друзей. Эта сцена тоже иллюстрирует отношение Атоса к светским приличиям: он их нарушал в исключительных случаях. Надеюсь, никто не отрицает, что его последний разговор с королем был исключительным случаем?
Стелла: LS- конечно, об этом эпизоде. Как Ваши правила этикета так и наши правила этикета во многом схожи. Я не знаю, можно ли у вас задавать подобные вопросы премьер министру. У нас задают, и все, кому не лень. Хваленая демократия, доведенная до неприкрытого хамства. А вот французскому королю задавать вопросы действительно запрещалось. и , даже в довольно вежливой форме. И даже знатным вельможам. Но до определенного момента Атос все же рамки соблюдает. Просто в какой-то момент он отвергает условность, перестает видеть перед собой короля и видит только подлость человека, стоящего перед ним. Впрочем, на эту тему мы уже ломали копья.
LS: Стелла Но тогда как же насчет обращения к коронованным особам? Стелла пишет: Даже в разговоре с собственным сыном он держит себя в рамках , предписываемых людям высшего общества. Даже допрашивая Людовика, он в рамках , предписываемых обращению с коронованными особами. Ведь Атос нарушил не только правила этикета, но даже элементарные нормы вежливости?
Стелла: Это именно тот случай, когда он преступает все условности. Для него Людовик уже не король, и даже не человек чести. Согласитесь, что в глазах Атоса подлость такого рода уже не имеет оправданий. Ломая шпагу перед королем он , все же, уходит от него, как победитель. Это поединок между подданным и властелином и властелин выглядит вором.
LS: Стелла У меня несколько иной взгляд на эту сцену. Я определяю поведение Атоса близкое к истерическому от собственного бессилия изменить что-то в судьбе Рауля.
Amiga: Неужели Атос продолжал бы хранить теплые чувства к Арамису, если б он был совершенным ничтожеством? Ну ничтожеством, его, согласитесь, и в третьей книге назвать сложно. Что вы, такой крутой мэн, королевский флот разворачивает одним мановением руки. Но я вот сейчас пытаюсь вспомнить, что он хорошего сделал в третьем романе... Ну то есть не денег дать Фуке, чтоб он ему потом был по гроб жизни благодарен, а вот прямо чтобы хорошего, бескорыстного такого... Задумалась, что было в трех романах у него вообще бескорыстного, кроме поездки в Англию в "Трех мушкетерах"... Хотя в истории с Карлом он, конечно, молодец, чего уж там. Атос рядом вообще на него прекрасно влияет, я всегда это говорила. Я повторю - меня не очень удивляет отношение Атоса к Арамису в третьем романе, потому что их многое связывало за прошедшие 30 лет - и особенно в такой сложной Атосовой молодости. И как Арамис умеет притворяться, в том числе и перед друзьями, мы все знаем. И прямо такого уж особо теплого отношения в "Виконте де Бражелоне" я у Атоса к Арамису не вижу - память о дружбе, это да.
Atenae: Стелла, но из Ваших сообщений об Атосе следует, что плевать на условности он стал только с возрастом. А остальные участники форума доказывают, что под влиянием обстоятельств, которые не согласуются с его кодексом чести. Последняя трактовка моему пониманию не противоречит. Но я уверена, что когда бы те обстоятельства сложились раньше, он вёл бы себя точно так же. Рабом условностей Атос не был, неотёсанным болваном тоже. Я вообще не вижу здесь предмета для дискуссий. Если мы признаем, что его поведение всегда соответствует рамкам общепринятого, то получим "типического героя в типических обстоятельствах". Атоса, ага.
Atenae: Lys пишет: цитата: Господа, признайтесь, в жизни нам попадались люди до мозга костей фальшивые Нет, не попадались. А мне вот, верите ли, несказанно повезло. Причём, работать под началом такого человека. Удовольствие, скажу я Вам! Так вот, человек очень умело говорит красивые слова. Но при этом всё сопротивляется, когда его слушаешь. Почти физическая боль в области ценностей. Думаю, если Вам встретится такой лицемер, Вы тоже распознаете его с первого взгляда. И едва ли предложите ему свою дружбу. Что касается противопоставления "романтичности" и "рассудочности", не знаю, откуда у Вас взялось впечатление, будто я кого-то осуждаю. Я вообще намеренно избегаю оценочных суждений, ограничиваясь констатацией. А если говорить о понятиях, то Атос - человек, который руководствуется в жизни кодексом чести - мне конечно ближе. Я по жизни не слишком люблю людей, которые в любую щель пролезут, достигая собственного благополучия за счёт других. Но в данном случае я склонна доверять мнению об Арамисе его друзей. Ежели они его недостойным дружбы не считали, то с какой стати я должна это делать?
Стелла: LS- прояснить все для себя- это вы рассматриваете как истерику? После этого для Атоса все ясно. Он , практически уже и не сопротивляется.Это видно не только когда он умирает, но и в его признании дАртаньяну на Сен-Маргерит. Последняя попытка пойти против течения была, когда он хотел навестить могилу Портоса. После этого- никакого сопротивления вообще!
LS: Стелла А что нужно было прояснять неглупому много повидавшему человеку в этой истории? И даже если что-то прояснилось бы (например, точная дата, когда Людовик сошелся с Лавальер), каким образом это повлияло бы на самое важное для Атоса, - на судьбу Бражелона? Мне кажется, что для Атоса низость короля - далеко не самая болезненная рана. Для меня ключом, объясняющим поведение Атоса, являются слова д'Артаньяна: "Вы отдали на заклание его сына, вы отдали на заклание его самого". Без такого понимания глубины его трагадии, толкнувшей его на бестактный и бессмысленный разговор с королем, эта аудиенция смахивает на выступление какой-нибудь горничной, которая решилась перед увольнением высказать хозяйке всё, что накипело.
Стелла: Без сомнения вы правы, что это - не самая болезненная рана.Атос знал достаточно человеческой подлости. Но вот Рауль ждал его ответа, он не хотел никому и ничему верить, пока отец не принес ему ответ. Атос пошел на это, чтобы доказать самому себе, что нет вариантов. Он ведь продумал, что будет говорить. Так что не такой -то уж и бессмысленный это был разговор. Он же понимал, что за этим последует. Если бы не вера Рауля, что отец может что -то изменит, он, мне кажется, на такое никогда бы не пошел. Это уже родительский героизм. И , потом, он же еще и потомок Куси- а они считали себя вправе задавать вопросы королю. И вы же не станете отрицать, что Людовик, провернув эту всю историю с отсылкой мешающего жениха, сам низвел себя в глазах Атоса до уровня простого смертного( Атос сам упрекает его в этом) так что было ли это в глазах самого Атоса бестактностью и бессмысленностью- это еще с какой стороны посмотреть.
Lys: Atenae пишет: А мне вот, верите ли, несказанно повезло. Причём, работать под началом такого человека. Удовольствие, скажу я Вам! Так вот, человек очень умело говорит красивые слова. Но при этом всё сопротивляется, когда его слушаешь. Почти физическая боль в области ценностей. Думаю, если Вам встретится такой лицемер, Вы тоже распознаете его с первого взгляда. И едва ли предложите ему свою дружбу. ...Я вообще намеренно избегаю оценочных суждений, ограничиваясь констатацией. Ну, например, в вышеприведенном абзаце есть и оценка и осуждение, нет? Если желать видеть в человеке только плохое, то именно это и будете встречать всегда и везде. А если человек прекрасен, то это еще не значит, что ему обязательно навязывать свою дружбу. Прекрасных людей на свете всяко больше, чем друзей у Вас и у меня вместе взятых. Для дружбы надо что-то большее, чем просто двое/трое прекрасных людей. (Кстати, некто, прекрасный для одних, у других может вызывать "почти физическую боль в области ценностей". Разве кто-то может считать свое мировоззрение эталонным?) Atenae пишет: Но в данном случае я склонна доверять мнению об Арамисе его друзей. К сожалению, встречи Атоса и Арамиса после смерти Портоса мы не увидели... Вот тогда можно было бы точно сказать, каково было это мнение.
Atenae: Lys пишет: Если желать видеть в человеке только плохое, то именно это и будете встречать всегда и везде. Я не склонна видеть в человеке только плохое или только хорошее. Моё мнение о директоре, увы, не только моё. Оно подтвеждено психологическим обследованием ученического, родительского и учительского коллективов. И вот именно завтра мне предстоит каким-то образом довести до директора эти результаты. Чтобы заставить одуматься и изменить управленческий стиль. Если бы мне было на всё наплевать, и я была бы человеком, склонным видеть лишь одну сторону, я бы вместо этого поискала иное место работы. Или пошла бы на открытый скандал. Но мне надо, чтобы работала моя школа, и чтобы всем по возможности было хорошо. Lys, почему бы не допустить на миг, что я не совсем та дура, которую Вы себе придумали, и хотя бы иногда и хотя бы в своей профессии знаю, что делаю? Кстати, господа, а Вам не кажется, что демарш Атоса преследовал и эту цель? Болезненная правда, высказанная в лицо юному королю, должна была заставить его задуматься. Для Рауля и самого Атоса это уже ничего не меняло. Но для принципа, о котором говорилось в Сен-Дени, - возможно. Атос всегда выше эгоистических побуждений. В противном случае ему проще было бы не устраивать это объяснение. Но Людовик оказался недостойным принципа, который воплощает. Для графа это важно.
Стелла: Atenae пишет Кстати, господа, а Вам не кажется, что демарш Атоса преследовал и эту цель? Болезненная правда, высказанная в лицо юному королю, должна была заставить его задуматься Вот тут- согласна. Достучаться- пока не поздно.
Amiga: Господи, я уверена, в тот момент Атоса вопрос воспитания короля уже нисколько не интересовал. Ему тогда было откровенно плевать на то, чтобы "все работало".
LS: Стелла Бестактность, на мой взгляд, это выяснять у постороннего человека подробности его интимной биографии. И реакция Людовика на вопрос графа показывает, что не только я считаю это бестакностью. А бессмысленным я считаю любой разговор (да еще на повышенных тонах), который ничего не изменит. Особенно в самых важных для тебя вещах. То, что Атос совершенно спокойно допускает в абстрактном короле такие качества как низость, мелочность, слабость и (продолжу ряд) подлость, по-моему, недвусмысленно прозвучало в его монологе в Сен-Дени. И такие качества никак не могли поколебать его принцип верности королевской власти (по его же собственным словам). Так зачем было устраивать эту сцену? Возможно Людовик бы и задумался (хотя лично я не верю в то, что болезненная правда, высказанная в лицо да еще в таких обстоятельствах, способна как-то изменить человека). Но отчего Вы считаете это настолько важным для Атоса, что он озаботился моральным обликом короля, пока погибал его собственный сын? Ведь в Сен-Дени он дал понять, что личные качества короля не очень-то должны влиять на отношения короля и дворянства? А раз это не задевало его принципов, значит и не задевало его самого? Рауль, побывавший на экскурсии, устроенной принцессой, напомнал человека, мечущегося в болевом шоке: то он вызывает Сент-Эньяна, то собирается перерезать весь белый свет, то умереть сам. И его согласие на разговор отца с Людовиком - поступок из этой же серии. Атос, сам переживший нечто подобное, должен был хорошо понимать, что происходит с сыном. И просить аудиенции у короля значило потворствовать решениям, принятым в затуманенном сознании.
Atenae: А может ему просто было "за державу обидно"? Раулю совершенно не нужно было, чтобы папа с такой настойчивостью лез в тюрьму. Однако лезет. И недвусмысленно объясняет свои мотивы д'Артаньяну: пусть королю будет стыдно! То, что вести переговоры в таких тонах, - не лучшая политика, согласна. Такая политика вынуждает любого человека занимать оборонительную позицию и "держать лицо". А короля - более, чем кого-либо другого. Положительный эффект (насколько это было возможно) дало сочетание демаршей "уважаемого человека" (Атоса) и "необходимого человека" (д'Артаньяна). Но каков гасконец? Умница! Нашёл единственно возможный ход, чтобы нейтрализовать гнев короля.
Стелла: Видимо, Атос обращался к человеку-принципу, а дАртаньян- к королю- человеку! Рассудочность - отличная вещь в отношениях с чужими. и очень плоха, когда действуешь в обстоятельствах с близкими людьми. Проверено на личном опыте! Благодаря реплике Atenae и дАртаньяне, мы вернемся все-же к вопросу о дружбе, а не извечной теме " Атос не прав!"?
Стелла: Я вот хочу предложить поговорить об отношениях Арамиса и Портоса в Виконте не только в аспекте отрицательном для Портоса. Арамис ведь и много сделал, для того, чтобы "образовывать" его в плане культурном!
Amiga: Я вот хочу предложить поговорить об отношениях Арамиса и Портоса в Виконте не только в аспекте отрицательном для Портоса. Арамис ведь и много сделал, для того, чтобы образовывать его в плане культурном! Ааа, я прямо и представить себе боюсь продолжение этого зачина :)))
Nataly: Стелла пишет: Арамис ведь и много сделал, для того, чтобы образовывать его в плане культурном! А можно поподробнее?
Стелла: Я попозже просто цитаты подберу- сейчас времени нет. А может - их и дюманы сами приведут.
Nataly: Стелла пишет: Я попозже просто цитаты подберу- сейчас времени нет Так Вы хотя бы скажите, что имеется в виду, а то дюманы пока что не знают, что и думать:)))
Стелла: Ну, с конца: текст завещания Портоса, когда он упомянул, что Арамис ему объяснял про недвижимость. Таких мелочей хватает. Тех, что нет в русском варианте, я потом добавлю.
Nataly: Стелла пишет: текст завещания Портоса, когда он упомянул, что Арамис ему объяснял про недвижимость. Таких мелочей хватает Тогда очень жду когда у Вас будет время, потому что разъяснение юридических тонкостей это все же не повышение культурного уровня:)
Стелла: Вот, пока, кусочек, которого нет в русском тексте - Dame ; il fait chaud. Ah ! ah ! voyez-vous Vannes maintenant ? - Oui, très bien. C’est une fort belle ville, à ce qu’il paraît ? - Charmante, selon Aramis, du moins ; moi, je la trouve noire ; mais il paraît que c’est beau, le noir, pour les artistes. J’en suis fâché. - Pourquoi cela, Porthos ? - Parce que j’ai précisément fait badigeonner en blanc mon château de Pierrefonds, qui était gris de vieillesse. - Hum ! fit d’Artagnan ; en effet, le blanc est plus gai. - Oui, mais c’est moins auguste, à ce que m’a dit Aramis. Heureusement qu’il y a des marchands de noir : je ferai rebadigeonner Pierrefonds en noir, voilà tout. Si le gris est beau, vous comprenez, mon ami, le noir doit être superbe. - Dame ! fit d’Artagnan, cela me paraît logique. Черт! Очень жарко!А-а ! Вы видите ,наконец ,Ванн? -Да ,и очень хорошо,Это действительно такой красивый город ,или это так только кажется? -Очаровательный,по словам Арамиса,приходской;как по мне-я нахожу его черным.Но когда он появляется ,черный ,это красиво-для художников. меня это раздражает. -Почему же ,Портос? -Потому что я, накануне, перекрасил в белый мой замок в Пьрфоне,который посерел от старости. -М-да !-заметил дАртаньян ,-белый смотрится веселее. - Да ,но это не так величественно,как сказал мне Арамис.К счастью ,имеются торговцы черной краской.Я велю перекрасить Пьерфон в черный цвет ,вот и все:вы понимаете ,мой друг -черный это будет бесподобно. -Дьявол!-сказал дАртаньян ,-мне это кажется логичным.
LS: Стелла Наверное еще экинокс надо вспомнить? :))))))))))
Стелла: Не сомневайтесь, наберется!
Amiga: LS Я вот все тоже как-то за эквинокс сразу вспомнила :))))))))) Сижу и не понимаю - то ли это шутка юмора до меня не доходит, то ли мы правда все разные романы читали :) Не, ну Дюма, конечно, молодец в том, что, оживляя образ Портоса своим мягким юмором, даже в завещание его добавил эту нотку, но говорить о культурном образовании Портоса Арамисом??? :))))))))))
Стелла: Amiga- культурно " образовывать" можно в рамках того высшего учебного заведения , которое вы закончили, а можно и всякими мелочами, которые Портосу не привелось узнать. Вы так горите желанием оставить за собой последнюю реплику, что забываете о чувстве юмора. Доверьтесь Дюма! Но , видимо, и его каждый понимает в меру своего чувства юмора и расположения к героям.
Nataly: Стелла пишет: культурно " образовывать" можно в рамках того высшего учебного заведения , которое вы закончили, а можно и всякими мелочами, которые Портосу не привелось узнать. Мне как-то всегда казалось, что культура и эрудиция это две разные вещи, нет?
Стелла: А кавычки для чего?
Nataly: Стелла пишет: Арамис ведь и много сделал, для того, чтобы образовывать его в плане культурном! Стелла пишет: А кавычки для чего? * с интересом* какие кавычки?
Стелла: Уф! на слове " образовывать"
Nataly: Стелла А где они в цитате, которую я привела?.. Если это опечатка, только скажите, я сразу исправлю.
Стелла: Ага, я в самом начале их и позабыла. Точно!
Nataly: Стелла О. Это же в корне меняет дело. Таки я исправляю:))
Atenae: Не думаю, чтобы это культурное воздействие было преднамеренным. Это скорее характеризует восприимчивость Портоса, который признаёт культурное превосходство своих друзей и рад у них почерпнуть что-то "высокое". Он в этом смысле почему-то напоминает первое поколение советских людей, которые, вынырнув "из грязи" очень активно стремились к ценностям культуры. Одни развлечения по дням недели чего стоят! Арамис же, наверное, охотно "образовывал" Портоса. Это помогало ему выглядеть в собственных глазах жутко умным. С Атосом у него этот номер не прошёл бы, он всё равно существительное в нужный падеж поставит, д'Артаньяну оно по барабану и даже раздражает. А Портос рад простодушно впитывать. В этом они нашли друг друга.
LS: Ну, по-моему, не только Портос "образовывался" в обществе Арамиса (хотя, чтоб не играть в догадки, хорошо было б, чтоб Стелла всё ж таки подробней пояснила свою мысль не только с помощью цитат). О том, как мушкетеры влияли друг на друга знаниями, манерами, привычками Дюма упоминал не раз на протяжении всей трилогии. В "Двадцать лет спустя" Портос набирался светского лоска у Атоса ("Обед на старый лад"), Атос исправлял латынь Арамиса ("Три мушкетера"), д'Артаньян принимал участие в теологических дискуссиях ("Диссертация Арамиса") и перенимал привычки новых друзей, поскольку не имел своих ("Мушкетеры у себя дома"). В общем, процесс совершенно естественный. Atenae Неужели тщеславие Арамиса было настолько мелким, что ему необходимо было самоутверджаться за счет Портоса и недостатков его образования? Особенно через 30 лет с момента начала их дружбы?
Стелла: Ну, по-моему, не только Портос "образовывался" в обществе Арамиса LS-в общем, вы неким образом упредили мою мысль. мне очень хотелось, чтобы мы перестали ходить по кругу с Арамисом и Атосом. Это то, что я в общем и хотела потом добавить- как эти отношения влияли на них не только со стороны: кто как кого может использовать, но и кто что получил от этих отношений .
Atenae: LS пишет: Неужели тщеславие Арамиса было настолько мелким, что ему необходимо было самоутверджаться за счет Портоса и недостатков его образования? Особенно через 30 лет с момента начала их дружбы? А тут не в тщеславии дело. Просто дружба бывает разная. Есть дружба исповедальная (вариант Атос-д'Артаньян), есть дружба-соперничество (вариант Арамис-д'Артаньян), есть дружба-лидерство (вариант Арамис-Портос или д'Артаньян-Портос), есть дружба-приятельство (вариант Атос-Портос). Различный характер отношений, различная степень близости. Но всё это дружба. Так уверяют психологи.
Стелла: Я потихонечку пойду по тексту, насколько мне время позволяет. Итак, ТРИ МУШКЕТЕРА. Самое начало дуэли квартета будущих друзей. -Все это прекрасно,- воскликнул Портос- но довольно любезностей! не забывайте, что мы ожидаем своей очереди... -Говорите от своего имени, Портос, когда говорите подобные нелепости,-перебил его Арамис.- Что до меня, то все сказанное этими двумя господами, на мой взгляд, прекрасно и достойно двух благородных дворян. Может, кто-то подскажет мне , откуда можно перекопировать цитаты. так будет быстрее, чем перепечатывать из книги.
Nataly: Стелла Просто наберите в поисковике "три мушкетера читать" и появится множество ссылок на электронный текст романа.
Стелла: Вот спасибо, Nataly!
Стелла: – Вы верите в привидения? – спросил Атос Портоса. – Я верю только тому, что видел, и так как я никогда не видел привидений, то не верю в них, – ответил Портос. – Библия, – произнес Арамис, – велит нам верить в них: тень Самуила являлась Саулу, и это догмат веры, который я считаю невозможным брать под сомнение. – Портос, – сказал Арамис, – я уже однажды заметил вам: вы недостаточно скромны, и это вредит вам в глазах женщин.
Стелла: А это цитата, которая очень не плохо раскрывает взгляды гасконца на дружбу поначалу. Д'Артаньян ничего не сказал Портосу ни по поводу его раны, ни по поводу прокурорши. Несмотря на свою молодость, наш гасконец был весьма осторожный юноша. Он сделал вид, будто поверил всему, что ему рассказал хвастливый мушкетер, так как был убежден, что никакая дружба не выдержит разоблачения тайны, особенно если эта тайна уязвляет самолюбие; к тому же мы всегда имеем некое нравственное превосходство над теми, чья жизнь нам известна. Поэтому д'Артаньян, строя план будущих интриг и решив сделать Атоса, Портоса и Арамиса орудиями собственного успеха, был совсем не прочь заранее собрать невидимые нити, с помощью которых он и рассчитывал управлять своими тремя приятелями. Слава богу, что он так рассуждал только в первые месяцы. Потом это приняло форму соревнования только с Арамисом.
Atenae: Пардон, господа, запамятовала, по поводу чего мы сейчас будем спорить?
Стелла: Да уже и не спорить. я просто . взялась повыкладывать цитаты. подтверждающие факты, что Арамис учил Портоса полезным и умным вещам. А по дороге нашлась цитата и про гасконца.
LS: "– Вы верите в привидения? – спросил Атос Портоса. – Я верю только тому, что видел, и так как я никогда не видел привидений, то не верю в них, – ответил Портос. – Библия, – произнес Арамис, – велит нам верить в них: тень Самуила являлась Саулу, и это догмат веры, который я считаю невозможным брать под сомнение. " "– Портос, – сказал Арамис, – я уже однажды заметил вам: вы недостаточно скромны, и это вредит вам в глазах женщин." В этих словах мне слышится не столько поучающая интонация, сколько, в первом случае, семинарская привычка подкреплять любое высказывание ссылкой на первоисточник, во втором, - замечание. В обществе Арамиса (и Атоса) Портос мог набираться каких-то знаний, манер поведения, умных слов, но я не думаю, чтоб Арамис сознательно взялся повышать культурный уровень своего друга.
Amiga: Я соглашусь с LS. Вот заняться Арамису было нечем, кроме как Портоса образовывать. И заметьте, когда я это говорю, я это говорю не в вечном своем ключе "Арамис плохой", а как раз наоборот, считая его в этом аспекте нормальным человеком. Зачем сделать из одного зануду, а из второго идиота? Это же нормальное общение, так же как с эквинокосм и движимым имуществом - Арамис употребляет слова, которые ему привычны, любознательный (!) Портос интересуется, чего это он сейчас сказал, затем, как человек впечатлительный (!) рассказывает об этом д'Артаньяну или в завещании.
Рони: По поводу замечаний: может быть, в "Трех мушкетерах" Атос их делает друзьям немного чаще, а д,Артаньян - реже, в силу возраста и опыта, но совершенно точно замечания делают время от времени все четверо всем четверым, а не только Арамис и Атос - Портосу.Так что это для меня скорее показатель их близости, так сказать «между своими без церемоний» : то, что в компании просто знакомых могло выглядеть бестактностью или высокомерием, среди друзей - нормальная доза прямоты. Стелла пишет: как эти отношения влияли на них не только со стороны: кто как кого может использовать, ... Атос сознательно никого из друзей не использовал, и не мог допусть подобного даже в мыслях, имхо. Остальные – в каких-то моментах, наверное, можно употребить этот глагол, но не желание иметь рядом тех, кого бы можно было использовать, лежало в основе отношений этих людей. И первоначальным процитированным планам д,Артаньяна не суждено было сбыться, так что можно простить юноше то, что он не делал. но и кто что получил от этих отношений Приключения в компании настоящих друзей, и все те нематериальные ценности, которые способствуют такой дружбе: взаимовыручка, интересное общение, доверие, отеческая забота еtc. А то, что благодаря друзьям Д,Артаньян получает патент, Атос – орден, Портос – титул, это вторично.
Amiga: На мой взгляд, очень верно замечено по всем пунктам, Рони, спасибо.
Стелла: Надеюсь, что из этой темы выйдет неплохое пособие для тех Дюманок, которые затрудняются писать сами сочинение на заданную тему по роману.
Atenae: Так мы же ушли из темы про пособие - специально, чтобы не оффтопить.
Стелла: Так мы и не будем оффтопить. А им будет , что читать.
Atenae: Ба, был бы вопрос, что читать! Дюма, ес-но! Что меня поражает в нынешних детях, так это заявления, что "у Дюма тяжёлый слог, трудно читать..." Мы все вот прочли, и никто вроде не жалеет.
LS: Рони Рони пишет: Атос сознательно никого из друзей не использовал, и не мог допусть подобного даже в мыслях, имхо. *ехидно* А д'Артаньяна в кампании по спасению Карла Первого?
Рони: LS пишет: *ехидно*А д'Артаньяна в кампании по спасению Карла Первого? *в тон* А чЁ уж тогда не в решении проблемы с личной экипировкой? )) Использовать – глагол, конечно, очень многозначный. Но в контексте дискуссии - в случае со спасением Карла Первого Атос не использовал кого-то в личных целях "в темную", обманывая или чего-то не договаривая. Более того, он предупреждал об опасностях и советовал вернуться во Францию: «Вы данное вам поручение исполнили и можете, даже должны вернуться во Францию…», «Не забывайте, что здесь придется умереть раньше срока…», «А как же ваша будущность, д,Артаньян? Ваши честолюбивые надежды, Портос?...». Так что - уточняю - использовать в смысле «сделать орудиями собственного успеха», «собрать невидимые нити, с помощью которых управлять своими приятелями» - на это Атос не способен, а открыто и честно попросить друга о помощи или принять ее, когда тот сам ее предложит – вполне, и не только в случае с Карлом.
LS: Рони Рони пишет: Атос не использовал кого-то в личных целях "в темную", обманывая или чего-то не договаривая Соглашусь. :) Это наблюдение неоспоримо. :) *бормоча* Есть еще, правда, его выступление перед королем в роли свата, по поводу которого у меня отдельная точка зрения дааалеко не всеми разделяемая...
Amiga: LS Я помню, интересная точка зрения :) Хотя я с ней и не соглашусь :)))
Стелла: LS, а ведь вы любите Атоса, и все равно ищите темные пятна на светлом лике!
Стелла: – О, господи! Ну да, именно отдал, – сказал Портос, – потому что она, бесспорно, стоила сто пятьдесят луидоров, а этот скряга не согласился заплатить мне за нее больше восьмидесяти. – Без седла? – спросил Арамис. – Да, без седла. – Заметьте, господа, – сказал Атос, – что Портос, как всегда, обделал дело выгоднее всех нас. Есть в чем поучиться и у "простофили" Портоса остальным друзьям. А это- философия Атоса. Он застал Атоса и Арамиса за философской беседой. Арамис подумывал о том, чтобы снова надеть рясу. Атос, по обыкновению, не разубеждал, но и не поощрял его. Он держался того мнения, что каждый волен в своих действиях. Советы он давал лишь тогда, когда его просили об этом, и притом очень просили. «Обычно люди обращаются за советом, – говорил Атос, – только для того, чтобы не следовать ему, а если кто-нибудь и следует совету, то только для того, чтобы было кого упрекнуть впоследствии».
Nataly: Стелла пишет: ведь вы любите Атоса, и все равно ищите темные пятна на светлом лике! Согласитесь, слепая нерассуждающая любовь свойственна скорее подросткам:)))
Стелла: Ну, я же не регистрировалась как очередная дочь- жена графа. И его " но" вижу не хуже вас. Просто, мы кажется, ничего уже нового не выудим. Приводим те же доводы и факты. Может, нужен совершенно новый взгляд на все со стороны? Может, стоит тему прикрыть? А то это выглядеть начинает, моментами, как застарелая зубная боль.
Atenae: Так тема про дружбу, а не про Атоса. А уважаемого графа всё равно любили и любить будут. Вопреки всем попыткам его развенчать. У той же Башкировой ничего ведь не вышло. в том-то и дело, что Дюма написал нам вполне живых героев, у которых масса недостатков. Но именно потому, что они совершенно живые, их и любят. Я, например, никогда не смогла бы полюбить Супермена. Он не человек, в нём и любить нечего. Думается, секрет неувядающей популярности мушкетёров в том, что это, условно говоря, "парни с нашей улицы", достаточно узнаваемые типажи. Потому и табунятся на форуме "жёны", "дочери", "невесты" - можно себе представить рядом, есть о чём пофантазировать. И легендарную дружбу, заметьте, мы обсуждаем в каком разрезе: возможно ли сейчас? Встречали ли Вы? Опять эффект узнавания, чего-то очень близкого. Дюма и не писал Атоса-небожителя. Он его просто уважал очень сильно. Как и другие персонажи трилогии. Как и читатели. А разве не за что уважать?
Nataly: Стелла пишет: Может, нужен совершенно новый взгляд на все со стороны? Так кто же мешает?.. Приводите:) Стелла пишет: Может, стоит тему прикрыть? А вот этого не надо. Стелла пишет: А то это выглядеть начинает, моментами, как застарелая зубная боль. Не путайте вашу личную шерсть с государственной:)
LS: Стелла Сетования по поводу скуки обсуждения морально-этического облика Атоса (Арамиса, Бражелона, миледи) мне знакомы с тех пор, как я на форуме, т.е. что-то около 6 лет. Однако, несмотря на затасканность, эти обсуждения периодчески возобновляются иногда с удивительной для меня страстью. Поэтому я придерживаюсь мнения, что такие темы лучше не закрывать: во-первых, потому что не всё, что кажется скучным для меня, скучно для остальных (это про личную и государственную шерсть); во-вторых, обязательно придет кто-то новенький, кому будет интересно обсудить то, что казалось бы перетерто уже миллион раз; в-третьих, в результате этих обсуждений обязательно откроется что-то новое, до сих пор не замеченное. Это закономерно, ведь все мы разные, и взгляды непохожих друг на друга людей на любимую книгу отличаются так же как отличаемся мы друг от друга. Но чем интересней личность читателя, тем интересней оказывается его видение героев. Поэтому давайте не будем эгоистами, а будем оптимистами и в ожидании этого нового интересного дюмана не станем захлопывать дверь, сославшись то что, что нам надоело... И еще. У нас обычно темы закрываются только ради остужения горячих голов, когда чья-то запальчивость начинает крушить нормы куртуазного поведения. Или уж сосвсем пустые и бессмысленные темы. Стелла пишет: и все равно ищите темные пятна на светлом лике! Я стараюсь изучать личность графа в комплексе, не упуская ни одной детали, которой наградил его автор, не отбрасывая ничего, что не вписывается в концепцию безупречного рыцаря без страха и упрека. :) Признаюсь, мне не очень нравится, когда героев упрощают... Например Портос в результате таких "манипуляций" часто превращается в добряка-олгофрена. А, согласитесь, это далеко не так.
Стелла: Упростить четверку? Мы уже не в том нежном возрасте, когда все видишь только через розовые очки, а я графа так не видела и в 14 лет( Слава Богу!) И образ Рыцаря без страха и упрека- меня никогда не впечатлял. Сахар и патока- не в моем вкусе, мне интересны личности противоречивые. Но не склонные к излишней истерии. Вот этого я и не вижу в Атосе. Все остальные грехи могу так- сяк признать.
Amiga: Я вообще не понимаю, как здесь еще терпят меня с моей верой в Атоса как в Рыцаря без страха и упрека :)))
Рони: LS пишет: *бормоча* Есть еще, правда, его выступление перед королем в роли свата, по поводу которого у меня отдельная точка зрения дааалеко не всеми разделяемая... *припоминая*Это не про то, что «деспот и эгоист» Атос сознательно провалил миссию сватовства, руководствуясь не благом Рауля, а своим субъективным видением этого блага? )) Тогда я тоже где-то дааалеко )) Стелла пишет: Может, стоит тему прикрыть? А ее и прикроют. Как прикрыли «Настоящая ли дружба между мушкетерами», «Хороший ли друг д,Артаньян» и т.д. Только через какое-то время после «прикрытия» «Ну, за дружбу!» что-нибудь аналогичное откроется вновь. Ваш КО Atenae пишет: Думается, секрет неувядающей популярности мушкетёров в том, что это, условно говоря, "парни с нашей улицы", достаточно узнаваемые типажи... И легендарную дружбу, заметьте, мы обсуждаем в каком разрезе: возможно ли сейчас? Встречали ли Вы? Не факт. Мне они интересны как раз таки тем, что все четверо уникальны, "штучный экземпляр". А книгу "про парней с нашей улицы" было бы скучно перечитывать и обсуждать годами. И легендарную дружбу обсуждали в самых разных разрезах. Потому и табунятся на форуме "жёны", "дочери", "невесты" - можно себе представить рядом, есть о чём пофантазировать Имхо, как раз таки "жёны", "дочери", "невесты" не очень-то здесь и задерживаются. Ибо не чьи-то фантазии, а текст Дюма поставлен во главу угла. Amiga пишет: Я вообще не понимаю, как здесь еще терпят меня с моей верой в Атоса как в Рыцаря без страха и упрека :))) Все очень просто: Дюмания – это хороший форум. Вы же сами говорили, (за точность цитаты не поручусь) что хороший форум – это форум, в котором высказываются разные точки зрения. Так что всех вытерпят - и тех, кто «старается изучать личность графа в комплексе»(с), и тех, кто давно разочаровался в Атосе, отрекаясь от заблуждений розовой юности , и тех, кто считает его алкоголиком- агрессором-садистом-и-ваще-аццким-падонгом, и даже нас, верящих в Рыцаря, без страха и упрека )))
LS: Стелла Ну, вот, вы тут же подтверждаете мои слова: вы не видите истеричности в Атосе, кто-то не видит прагматизма в Портосе, кто-то холодного сердца в Арамисе... Мы все разные, поэтому нам есть что обсудить. Особенно, когда это вИдение выражается через стройную систему аргументов, а не набор лозунгов. :) Рони Рони пишет: Тогда я тоже где-то дааалеко )) Уважение к Вашему умению излагать свою позицию не позволяет мне настаивать на сокращении этого расстояния. :)
Стелла: Знаете, я, пожалуй, буду выкладывать цитаты, но воздержусь от реплик и комментариев.
Nataly: Стелла А смысл в таких цитатах?.. Это форум, а не электронная библиотека.
Стелла: Мне очень понравилось эта мысль Атоса. – Время, милый друг, время доставит удобный случай, а случай дает человеку двойные шансы на выигрыш: чем больше вы поставили, тем больше выиграете, если только умеете ждать
Рони: LS Уважение к Вашему умению излагать свою позицию не позволяет мне настаивать на сокращении этого расстояния. :) Ой, Вы мне льстите, но все равно приятно. В принципе, я могу что-то высказать «по сватовству», только нужно немного времени, чтобы 1.книгу «Десять лет спустя» вернуть, и 2.прочитать, дабы не повторяться, обширнейшую «Двойную игру или стечение обстоятельств». А то я вот начала читать, так меня с первой страницы увело не « в ту степь». И – печальный итог - в соседней теме «изложила свою позицию» по вопросу «Атос и ложь» ((( Теперь вот думаю - а надо ли "обсуждать то, что казалось бы перетерто уже миллион раз", когда позиции заведомо известны
LS: Рони Повторюсь. Познакомиться с мнением интересного человека всегда полезно. :) Так что, будем ждать. :)
Janna: Рони пишет: Атос сознательно никого из друзей не использовал, и не мог допусть подобного даже в мыслях, имхо Но это не отменяет произнесенной им фразы в "Двадцать лет спустя" "Ах, если бы нас было четверо." Атос был дядей далеко не глупым и не мог не понимать, какие последствия такая кампания могла бы иметь для Д'Артаньяна и Портоса. Для второго, может и в меньшей степени чем для первого, но все-таки--где была совесть, когда он это говорил?
Janna: LS пишет: *ехидно* А д'Артаньяна в кампании по спасению Карла Первого? Простите, не дочитала до вашей фразы перед тем как писала свой пост.
Рони: Janna пишет: Но это не отменяет произнесенной им фразы в "Двадцать лет спустя" "Ах, если бы нас было четверо." Разве это не естественное желание: в трудную минуту иметь рядом плечо друга? Они с Арамисом еще до начала английской кампании наедине шутили по этому поводу «Какой толстый кошелек! – Какая доблестная шпага!»(с) Janna пишет: Атос был дядей далеко не глупым и не мог не понимать, какие последствия такая кампания могла бы иметь для Д'Артаньяна и Портоса. Для второго, может и в меньшей степени чем для первого, но все-таки--где была совесть, когда он это говорил? Как всегда – при нём. Надеюсь, Вы столь же строги к совести д,Артаньяна, на которой, без всякого бы, лежат два ранения, и к совести Арамиса, на которой лежит, опять таки без бы, смерть друга, как к совести графа, который, в отличие от двух друзей, открыто говорил о том, что и - главное - ради чего им предстоит сделать? Так (или примерно так) ответил бы тот, кому кроме перевода стрел нечего было бы привести в качестве своих доводов. Что касается моего имхо по поводу поведения Атоса в XVI главе – оно в теме графа. Если, конечно, Вам (или кому-то еще) будет интересно с ним ознакомиться. *** Дамы и господа, чтобы тема дружбы не скатилась в –надцатый (или –сятый?) раз в обсуждение Атоса (у которого есть своя ветка), может быть поболтаем о чем-то, что ближе к заявленной теме?
Janna: Рони пишет: Дамы и господа, чтобы тема дружбы не скатилась в –надцатый (или –сятый?) раз в обсуждение Атоса (у которого есть своя ветка), может быть поболтаем о чем-то, что ближе к заявленной теме? Да почему же, Атос--неотемлющая часть четверки. Не будь его, вряд ли была бы и дружба, думаю, с этим многие согласяться. Рони пишет: Надеюсь, Вы столь же строги к совести д,Артаньяна, на которой, без всякого бы, лежат два ранения Если вы говорите о поездке за подвесками, то там оба получившие ранения следовали своему лозунгу один за всех и все за одного. Никто никого силком не тащил. "Поедем умирать, не все ли равно за что"--простите, затрудняюсь привести точную цитату. Рони пишет: и к совести Арамиса, на которой лежит, опять таки без бы, смерть друга Рони пишет: Разве это не естественное желание: в трудную минуту иметь рядом плечо друга? Вот и у Арамиса было такое же естественное желание. Ох ты господи, опять понеслась. У Портоса был выбор целым и невридимым уехать с д'Артаньяном, он выбрал остаться сам, уже после того, как ему разложили все по полочкам, я думаю, прекрасно понимая, какими последствиями все могло бы обернуться. Рони пишет: который, в отличие от двух друзей, открыто говорил о том, что и - главное - ради чего им предстоит сделать? Атос прекрасно знал, что друзья уже в таком положении их не оставят, не важно, для чего это делалось. По сути, Атос поставил обоих в такое же положение, как Арамис Портоса на Бель Иле.
Amiga: Если вы говорите о поездке за подвесками, то там оба получившие ранения следовали своему лозунгу один за всех и все за одного. Никто никого силком не тащил. "Поедем умирать, не все ли равно за что"--простите, затрудняюсь привести точную цитату. Простите, а в Англии Атос кого-то силком тащил? Кому-то врал, как Арамис?
Janna: А вы представьте, что ваш лучший друг говорит вам: "Вы, конечно, можете идти куда хотите, но помните, что я тут могу погибнуть". По мне, так это все равно что силком тащить. Тем более, что д'Артаньян был достаточно совестливым человеком, в отношеннии Атоса может быть больше, чем в отношении Арамиса, но там уже даже разбирать особенно не было времени. Тогда как при вопросе д'Артаньяна "Хотите уехать, Портос?" у Портоса-таки был выбор.
Amiga: А вы представьте, что ваш лучший друг говорит вам: "Вы, конечно, можете идти куда хотите, но помните, что я тут могу погибнуть". По мне, так это все равно что силком тащить. Именно это, собственно, Арамис и сказал Портосу, поведав ему все правду :))))) А потом я читаю на этом форуме "Арамис не виноват!!! Портос сам выбрал остаться!!! Ему честно предлагали!!!" :))))))))))))))))
Janna: Amiga пишет: "Арамис не виноват!!! Портос сам выбрал остаться!!! Ему честно предлагали!!!" Но Арамис действительно не виноват в том, что Портоса завалило камнями. Так сложились обстоятельства. И если честно, то и д'Артаньяну и Портосу в "Двадцать лет спустя" повезло тоже только благодаря стечениям обстоятельств. У них было гораздо больше шансов хорошенько влипнуть по возвращении во Францию. И как бы тогда себя чувствовали Атос и тот же Арамис? И да, Портос действительно выбрал сам остаться. Госпожа Амига--мне кажется, Вам, судя по всему очень хочется чтобы на форуме была тема: "Кто считает Арамиса виноватым в смерти Портоса?" или что-то в таком роде?
Amiga: Мне хочется? :))) Зачем??? :))) У меня, как видите, и в других темах регулярно находится повод напомнить, что Карфаген должен быть разрушен он виноват. Количество согласных или несогласных со мной в этом вопросе, а также их личности на мое мнение не повлияют, я вас уверяю :))) А впрочем: http://dumania.b.qip.ru/?1-19-80-00000035-000-0-0-1176278244 ;)))
Рони: Janna пишет: Если вы говорите о поездке за подвесками, то там оба получившие ранения следовали своему лозунгу один за всех и все за одного. Никто никого силком не тащил. Совершенно согласна, «никто никого силой не тащил» в обоих случаях, просто в Англии Атос дал исчерпывающее объяснение, ради чего они будут рисковать жизнями и Портос присоединился не просто к друзьям, но еще и к мнению Атоса: «К тому же я нахожу прекрасным то, что сейчас говорил граф де Ла Фер»(с) В то время как в «Трех мушкетерах» (о «Десяти лет спустя» я вообще молчу) это справедливейшее желание Портоса узнать «так во имя чего?» было проигнорировано переводом стрел - мол, раз король не отчитывается, то и я не обязан. - Черт возьми! - воскликнул Портос. - Но раз мы рискуем быть убитыми, я хотел бы по крайней мере знать, во имя чего. - Легче тебе от этого будет? - спросил Атос. - Должен признаться, - сказал Арамис, - что я согласен с Портосом. - А разве король имеет обыкновение давать вам отчет? Нет. Он просто говорит вам: господа, в Гаскони или во Фландрии дерутся - идите драться. И вы идете. Во имя чего? Вы даже и не задумываетесь над этим. Janna пишет: "Поедем умирать, не все ли равно за что"--простите, затрудняюсь привести точную цитатуДело даже не в неточной цитате по букве (этим я сама частенько грешу)– она мне видится неточной по духу. Атосу, например, все равно "где и когда", но далеко не все равно «за что» умирать. Одно дело «- Для службы королю? – Королю и королеве. Разве мы не слуги их высочеств», но служить Мазарини, Кромвелю Атос не станет, и умирать за дело, которое он сочтет подлым, однозначно не пойдет, имхо. Janna пишет: Вот и у Арамиса было такое же естественное желание. В самом факте желания (Арамисом ли, Атосом ли) помощи друга равно как и в озвучке желания я не вижу ничего предосудительного. А вот в том, для какой цели они желали бы эту помощь и – главное – как они реализуют эти желания: с помощью откровенности или обмана, - и есть принципиальнейшая разница. Janna пишет: У Портоса был выбор целым и невридимым уехать с д'Артаньяном, он выбрал остаться сам, уже после того, как ему разложили все по полочкам, я думаю, прекрасно понимая, какими последствиями все могло бы обернуться. Знаете, если бы Арамис так же честно и открыто «разложил бы по полочкам» Портосу все до того, как принял его помощь, и тот сам согласился участвовать в заговоре против короля, вопросов к Арамису у меня было бы куда меньше... Janna пишет: Атос прекрасно знал, что друзья уже в таком положении их не оставят, не важно, для чего это делалось. По сути, Атос поставил обоих в такое же положение, как Арамис Портоса на Бель ИлеЗдесь уже вопрос не литературный, это вопрос жизненных ориентиров: то что для Вас - неважно, для меня не просто важно - принципиально. И если по сути для Вас эти истории тождественны, то для меня они по сути – антиподы. Я ее принять не могу, но все равно - спасибо за высказанную точку зрения. Janna пишет: Да почему же, Атос--неотемлющая часть четверки. Не будь его, вряд ли была бы и дружба, думаю, с этим многие согласяться. Не знаю насчет многих, но я охотно соглашусь. Тем более что эту же мысль я высказала два года назад. Думаю, сей "баян" будет больше соответствовать теме, чем обмен имхами по 16 главе Рони пишет: Единственный, кто прошел испытание временем и политическим расколом с честью, был Атос. И если дружба сохранилась, то это в первую очередь его заслуга. Не будь граф де Ла Фер столь благороден и бескорыстен в дружбе, то «хорошие друзья» на Королевской площади в ярости бросились бы друг на друга с оружием. Конечно, будь д,Артаньян, Портос и Арамис плохими друзьями, и граф бы ничего не смог сделать, так что я считаю всю четверку хорошими друзьями, но лучшим – того, благодаря кому эта дружба сохранилась.
Janna: Рони пишет: Знаете, если бы Арамис так же честно и открыто «разложил бы по полочкам» Портосу все до того, как принял его помощь, и тот сам согласился участвовать в заговоре против короля, вопросов к Арамису у меня было бы куда меньше... И как это должно было звучать--слушай, старик, я тут королей собрался местами поменять, не хочешь ли помочь? Да, кстати, нас обоих при этом могут кокнуть при плохом стечении обстоятельств, зато при хорошем быть тебе герцогом. Атос в Англии повторяю, мало чем отличается--там эту звучит примерно так: "Ребят, ребят, ну не можете же вы сейчас тут нас бросить..." "Послушайте, Атос, но ведь это дело верная смерть",--на всякий случай бубнит д'Артаньян, стараясь при этом не смотреть Атосу в глаза. "Да, но разве дворянин не обязан умереть со славой?" "Позвольте!"--слышиться голос госпожи Амиги.--"Какая тут слава в смерти Портоса?" "А за друга (за царя, отечество, за веру, скандируют-форумчане защитники Арамиса, коих впрочем не столь много.)" Кстати, заметьте, даже сам д'Артаньян ни разу не упрекнул Арамиса ни в чем, даже при встрече.
Amiga: Janna как это должно было звучать--слушай, старик, я тут королей собрался местами поменять, не хочешь ли помочь? Да, это очень точно отражало бы суть дела :)))) Ума вот прямо не приложу, почему же Арамис Портосу так не сказал!!! Блин... Даже не знаю... Ну вот вообще, ни одного предположения... Черт... А вы как думаете? :)))))))) (за царя, отечество, за веру, скандируют-форумчане защитники Арамиса, коих впрочем не столь много.) Вот эту тему мы заводили специально для вас: http://dumania.b.qip.ru/?1-19-0-00000071-000-0-0-1283969981 ;)
Janna: Ну хорошо, я поняла, что поклонниц Арамиса все равно меньше, чем поклонниц Атоса. А вот кто-нибудь пробовал представить альтернативный конец, то есть, что было бы, если бы Портосу удалось выскочить из Локмарии?
Atenae: ИМХО, было бы то же, что и всегда. Мы тут уже которую страницу выясняем, кто из них кого круче использовал. А они сами, блин, ни фига это использованием не считали. Им совесть диктовала, что нельзя друга в беде оставлять, даже если он ввязался во что-то такое, что лично тебе пофиг. Они не за королей-принцев-министров жизнью рисковали, а друг за друга. И никого от этого не ломало. и не могло. Потому что в дружбе иначе быть просто не может. моя так думай.
Рони: Janna пишет: И как это должно было звучать--слушай, старик, я тут королей собрался местами поменять, не хочешь ли помочь? Да, кстати, нас обоих при этом могут кокнуть при плохом стечении обстоятельств, зато при хорошем быть тебе герцогом. Я никогда очень-очень редко читаю фанфики, поэтому у меня не получится сымитировать речь Арамиса, которую он не произносил. В принципе, и предложенный Вами вариант был бы в тысячу раз лучше использования Портоса вслепую. Janna пишет: Атос в Англии повторяю, мало чем отличается--там эту звучит примерно так: "Ребят, ребят, ну не можете же вы сейчас тут нас бросить..." "Послушайте, Атос, но ведь это дело верная смерть",--на всякий случай бубнит д'Артаньян, стараясь при этом не смотреть Атосу в глаза. "Да, но разве дворянин не обязан умереть со славой?"Как бы по-разному мы не переводили оценивали слова Атоса – воля ваша, но Вы не сможете отрицать, что «мало чем отличается» ТО, что один сказал, а другой нет. А уж «мало» этого или «не мало» - у каждого мера своя. Janna пишет: Кстати, заметьте, даже сам д'Артаньян ни разу не упрекнул Арамиса ни в чем, даже при встрече Я заметила. И что?
Janna: Рони пишет: И что? Да то, что друзья его не обвиняли в смерти Портоса. Д'Артаньян, если захотел бы, мог бы сказать все, что думал, в этом, надеюсь, никто не сомневается, а он ни словечка на эту тему не произнес. Даже Атосу, получив письмо от Арамиса, это в голову не пришло. Значит, друзья его не осуждали, о чем мы тут тогда копья ломаем?
Amiga: В принципе, и предложенный Вами вариант был бы в тысячу раз лучше использования Портоса вслепую. Согласна полностью. Даже Атосу, получив письмо от Арамиса, это в голову не пришло. Да господи, до обвинений ли в адрес Арамиса было там Атосу. И что там Арамис написал Атосу в письме - кто знает. Что знал д'Аратаньян об этой истории, кроме ее финала - тоже непонятно.
Рони: Janna пишет: Значит, друзья его не осуждали Это, имхо, плюс друзьям, а не поступку Арамиса. И уж, конечно, читатели, не связанные узами дружбы ни с одним из мушкетеров, вовсе не обязаны следовать их примеру. о чем мы тут тогда копья ломаем? О вечном.
Amiga: И уж, конечно, читатели, не связанные узами дружбы ни с одним из мушкетеров, вовсе не обязаны следовать их примеру. Вот прямо мои слова :)
Janna: Рони пишет: Это, имхо, плюс друзьям, а не поступку Арамиса. Это, имхо, говорит о том, что друзья принимали его таким, каким он есть. А вот некоторые читатели, видимо, не в состоянии.
Рони: Janna пишет: принимали его таким, каким он есть. А вот некоторые читатели, видимо, не в состоянии. Да, наверное, есть «некоторые читатели», которые не в состоянии принять Арамиса (д,Артаньяна, миледи, Мордаунта etc) таким, каким он есть у Дюма, вот и сочиняют альтернативные варианты. Но, знаю, что есть и «некоторые читатели», которые вполне в состоянии принять каждого героя таким, каким его создал Автор. Но "принимать таким как есть" отнюдь не означает отсутствие права оценивать героя и его поступки в собственной системе нравственных координат. Представилось: «Некоторый читатель» хлопает дверью книгой: «Не принимаю я такого Имярек! Нафиг! И читать про него не буду!» А другой ему отвечает: «А я принимаю – как лекарство, сморщившись». Третий : «А я бы рад принять другого, так ведь Дюма не даёт» ))))
Janna: Рони пишет: Да, наверное, есть «некоторые читатели», которые не в состоянии принять Арамиса (д,Артаньяна, миледи, Мордаунта etc) таким, каким он есть у Дюма, вот и сочиняют альтернативные варианты. Да помилуйте, альтернативные варианты должны соответствовать канону, иначе--Мэри-Сью. А вот не принять д'Артаньяна, таким как есть, с которого начинается роман--простите, я не понимаю этой фразы. Точнее, не понимаю зачем уже читать дальше, если не воспринимаешь главного героя. То же касается и Арамиса. Миледи и Мордаунт все же герои не главные и задумывались как отрицательные. Однако на этом форуме кажется копий наломали на темы Арамис/Портос больше, чем на тему миледи/Атос. Или нет?
Amiga: Ооооо, а у нас тут были прецеденты и защиты миледи, и любви к Мордаунту, и наверняка эти люди тоже считали, что именно они принимают героев как есть, а остальные их только субъективно оценивают, не имея на это никакого морального права :) Это, имхо, говорит о том, что друзья принимали его таким, каким он есть. А вот некоторые читатели, видимо, не в состоянии. Друзьям вольно принимать его каким угодно, а читатели с ним в одном окопе не сидели и одним плащом не укрывались :) То есть поводов быть необъективными у них меньше :) Опять же, повторю в миллионный раз, о некоторых поступках, словах, мыслях Арамиса у читателя благодаря автору информации гораздо больше, а значит поводов для объективности, опять же, больше :) Вообще, что вы вкладываете в слова "принимать таким как есть"? :)))
Рони: Вообще, что вы вкладываете в слова "принимать таким как есть"? Вот, очень точный и своевременный вопрос. Присоединяюсь. Janna пишет: А вот не принять д'Артаньяна, таким как есть, с которого начинается роман--простите, я не понимаю этой фразы. Точнее, не понимаю зачем уже читать дальше, если не воспринимаешь главного героя. То же касается и Арамиса. "Принять таким как есть»(А) не равно «любить таким каков он есть»(Б). А «не любить героя таким, каков он есть» не равно «не воспринимать его»(В). А не Б, а -Б не В. Я принимаю Арамиса и д,Артаньяна такими, какие они есть во всех частях трилогии. А то, что я не люблю одного в «Десяти лет спустя», а другого в «Трех мушкетерах» не значит, что я их не воспринимаю. Мне кажется, что "не воспринимать героя", и "не воспринимать его лишенным недостатков", это разные вещи?
LS: Amiga пишет: что вы вкладываете в слова "принимать таким как есть"? :))) Ну, это когда в образ, как в коробочку, аккуратно укладывается всё-всё-всё, что нам известно. Когда все детали точно пригнаны друг к другу, ничто не выпирает и не кажется чужеродным. Например при оценке личности мушкетеров я никогда не забуду эпизод с соломой в Сен-Жермене. А кому-то эта сцена сильно мешает любоваться возвышенными и бескорыстными отношениями друзей.
Amiga: LS А, ну тогда я Арамиса принимаю таким, какой он есть, да :) Только мне казалось, Janna что-то другое в эти слова вкладывала :)
Atenae: Господа, а может секрет именно в том, что Amiga пишет: читатели с ним в одном окопе не сидели и одним плащом не укрывались? И основания для доверия друг другу у них были более весомыми, чем все наши рассуждения? Да, нам автор показал некоторые моменты жизни героев, которые не были известны их друзьям. а сколько нам неизвестно той самой бытовой составляющей общения, которой были наполнены эти тридцать с лишним лет. И если друзья не разочаровались друг в друге, наблюдая, что называется, во всех видах, значит, их это вполне устраивало. Никогда не поверю, чтобы они ни разу за все эти годы не разглядели склонность Арамиса к интригам, его скрытность и лицемерие. или меркантильность д'Артаньяна. Или прочие черты, которые нами не воспринимаются, как должное. Тут прозвучали золотые слова: Рони пишет: "Принять таким как есть»(А) не равно «любить таким каков он есть»(Б). Так вот они друг друга любили такими, как есть. Почему любить - это обязательно означает идеализировать? Ничуть не бывало! Любят именно тех, кого хорошо и подробно знают, кому научились доверять несмотря ни на что.
Amiga: Atenae а сколько нам неизвестно той самой бытовой составляющей общения, которой были наполнены эти тридцать с лишним лет. В быту человек может быть милейшим лапой, и это не мешает ему "вдруг" совершить подлость. Что для вас важнее - быт или, так сказать, жизненные установки? Никогда не поверю, чтобы они ни разу за все эти годы не разглядели склонность Арамиса к интригам, его скрытность и лицемерие. или меркантильность д'Артаньяна. Эта, а вы правда думаете, что не разглядели??? :))) Просто у них да, был быт, один окоп и один плащ, память о многолетней друюбе и все такое, опять же их дружбе эти милые качества в основном все же не вредили (благодаря Атосу :). А когда стало ясно, к чему это способно привести, было уже поздно дружить, судить, прощать и все такое - пришло время умирать. О чем мы спорим, в конце концов, это же нормально, что выживает в конце один - самый эгоистичный.
LS: Amiga Я не думаю, что после 30 лет знакомства можно слишком заблуждаться по поводу того, на что способен человек. Даже если не совершал он у тебя на глаза героических или подлых поступков, всё равно ведь будешь знать, может он это или нет. Мне кажется, Атосу не нужны были признания Арамиса, чтоб мысленно представить себе детали его отношений с Портосом в деле близнецов.
Вольер: Лучшие герои Дюма меняются со временем и это хорошо. В этом и есть одно из главных отличий "объёмного" литературного героя от "плоского", тем более относящихся к эпохе романтизма, когда подобных различий не проводили. В этом и состоит гений Дюма, что он предвидел интерес читателя к герою, который не всегда одинаков. Цитирую "Сорок Пять", беседу Генриха с воскресшим Шико: – У тебя передо мной то единственное преимущество, что ты всегда твердишь одно и то же. Ты не изменился, черт побери! – А ты, – грустно сказал король, – изменился, Шико? – Надеюсь.
Amiga: LS Боюсь, вы, как обычно, правы :( По этой же причине мне непонятно, зачет Атос задавал тот вопрос про цели Арамиса.
Стелла: Чтобы услышать, как он ему соврет. Хоть и темно было, а по голосу понять бы смог.( все же влезла с репликой, не устояла)
Amiga: Стелла Ну там, собственно говоря, почти любой ответ был бы Ответом.
Рони: Atenae пишет: Никогда не поверю, чтобы они ни разу за все эти годы не разглядели склонность Арамиса к интригам, его скрытность и лицемерие. или меркантильность д'Артаньяна. Или прочие черты, которые нами не воспринимаются, как должное. А это, имхо, не вопрос нашей веры - в тексте полно подтверждений, что друзья прекрасно видели недостатки друг друга. Взять хотя бы главу «Замок Бражелон»: - У всякого свой нрав, милый д'Артаньян. Портос, если забыть о его тщеславии, обладает большими достоинствами - Арамис, вы сами знаете, - продолжал Атос, - по природе холоден; к тому же он постоянно запутан в интригах с женщинами. Но, хорошо зная «плюсы и минусы» друг друга, распоряжаются этим знанием герои по-разному. Н-р, д,Артаньян, чтобы добиться желаемого, зачастую пытается «играть» на недостатках друзей, Атос же обращается к тому лучшему, что есть в них. Atenae пишет: Так вот они друг друга любили такими, как есть И вновь, с этим трудно не согласиться. Но в процитированном фрагменте я говорила не об отношениях героев, а об отношении читателей к героям. Atenae пишет: Любят именно тех, кого хорошо и подробно знают, кому научились доверять несмотря ни на что. А вот здесь я бы не обобщала. Н-р, один граф любил одну девушку до тех пор, пока ничего о ней не знал. Так что применимо к нему я бы не рискнула утверждать, что доверие к друзьям сохранилось бы «несмотря ни на что». Есть вещи, которые Атос не простил бы и Раулю, имхо.
Стелла: Рони пишет "Так что применимо к нему я бы не рискнула утверждать, что доверие к друзьям сохранилось бы «несмотря ни на что». Есть вещи, которые Атос не простил бы и Раулю, имхо. "
Atenae: Amiga пишет: мне непонятно, зачет Атос задавал тот вопрос про цели Арамиса. Мне кажется, для того, чтобы Арамису стало стыдно и он покраснел. То есть сам представил, насколько аморально это смотрится в системе координат, принятой между друзьями. Сам-то Атос всё понимает. Но таким образом он дал возможность Арамису уяснить его отношение, не упрекая его, не пиная, не вгоняя осиновый кол в самый тяжкий (он ещё не знает, что не самый) момент. Тактичный человек.
Lys: Рони пишет: Так что применимо к нему я бы не рискнула утверждать, что доверие к друзьям сохранилось бы «несмотря ни на что». Есть вещи, которые Атос не простил бы и Раулю, ППКС! Atenae пишет: Amiga пишет: цитата: мне непонятно, зачет Атос задавал тот вопрос про цели Арамиса. Мне кажется, для того, чтобы Арамису стало стыдно и он покраснел. То есть сам представил, насколько аморально это смотрится в системе координат, принятой между друзьями. Сам-то Атос всё понимает. Но таким образом он дал возможность Арамису уяснить его отношение, не упрекая его, не пиная Не знаю, но я как-то не замечала за Атосом склонности воспитывать кого-то, кроме Рауля. Тем более друзей. Он всегда оставлял им свободу выбора не вмешиваясь в их жизнь. Арамис подумывал о том, чтобы снова надеть рясу. Атос, по обыкновению, не разубеждал, но и не поощрял его. Он держался того мнения, что каждый волен в своих действиях. Советы он давал лишь тогда, когда его просили об этом, и притом очень просили. - помним, да? Может слишком идеалистический взгляд на Атоса, но мне кажется, он задал этот вопрос в надежде услышать что-то, что на самом деле оправдало бы действия Арамиса. Да, он все понимал, но ему хотелось, чтоб Арамис оказался лучше, и граф предпочел бы потом устыдиться собственных сомнений в честности друга, но порадоваться, что этот друг оказался лучше, чем Атос о нем думал. Т.е. он, как обычно, делал ставку на лучшее в человеке вопреки тому, что видел и что ему говорил его здравый смысл и жизненный опыт.
Janna: Amiga пишет: Вообще, что вы вкладываете в слова "принимать таким как есть"? :))) Простите, не сразу ответила, не было возможности. Вариантов тут, собственно, немного--таким, каким героя создал автор.
Atenae: Атос, безусловно, никого не воспитывает. Но он не может не понимать, что Арамис в этой ситуации мучительно ждёт и боится его реакции. И граф выдаёт эту реакцию именно таким образом, чтобы Арамис сам себе всё уяснил, не раня его при этом. Граф никогда не станет прыгать на гробах, приговаривая: "А что я Вам говорил?" Но то, что он не только высказывает своё мнение, но и пытается воззвать к лучшему в своих друзьях, даже понимая, как они могут быть в определённые моменты далеки от этого, тоже факт. Вспомните "Королевскую площадь" и пресловутую 16 главу в "Двадцать лет спустя". Я не думаю, будто граф до такой степени наивен, чтобы не понимать, какие корыстные мотивы иногда движут его друзьями. Но, изображая святую наивность, он ухитряется их образумить, воззвать к лучшему в них. Вот в таком разрезе я соглашусь с тем, что он Lys пишет: как обычно, делал ставку на лучшее в человеке вопреки тому, что видел и что ему говорил его здравый смысл и жизненный опыт. ("Двадцать лет спустя", "Два ангелочка") Друзьям не обязательно читать нотации, чтобы воспитывать друг друга. Необходимость применяться друг к другу, сохранять отношения, завоёвывать уважение, - вот, что воспитывает в конечном итоге. Что же касается того, будто граф никого не воспитывал, то Дюма на это ответил сам: "... невольно взволнованный при мысли, что снова увидит этого странного человека, который его так любил, который так помог словом и примером воспитанию в нём дворянина..." _______________________________ От модератора Сообщение отредактировано. Причина: соблюдение правила №6
Amiga: Простите, не сразу ответила, не было возможности. Вариантов тут, собственно, немного--таким, каким героя создал автор. Нет более расплывчатого ответа :) У нас тут рушились царства, небо опускалось на землю, друзья становились врагами, люди огребали банов, обижались, уходили - и каждый, я уверяю вас, каждый был свято уверен, что видит героя именно таким, каким его создал автор :) Несчастного ранимого Мордаунта :) Погибшую во имя Франции героиню - его матушку :) Расчетливую, безмозглую, жестокую мадмуазель де Лавальер :) Эгоиста, слабака, тряпку - виконта де Бражелона. Нежного, чувствительного, полного высоких помыслов, выжженного Арамиса :)))
Стелла: – Нет; пусть лучше король будет виноват предо мной, чем я перед ним. Мой род испокон веку почитал себя вправе притязать на превосходство над королевским родом, и это составляло предмет его гордости. Если я последую вашим советам, я поставлю себя в положение человека, обязанного Людовику. Я приобрету земные блага, по утрачу сознание своей правоты перед ним. – В таком случае, Атос, я хотел бы от вас двух вещей: оправдания моего поведения… – Да, я оправдываю его, если вы и впрямь ставили своей целью отомстить угнетателю за слабого и угнетенного. – Этого мне более чем достаточно, – сказал Арамис; темнота ночи скрыла краску, выступившую у него на лице. Совесть Арамиса все же мучила. Врал вслух - но для чего? Сам себя хотел успокоить? Вот где видна так сильно разница в их мировоззрении.
LS: Amiga Жаль, я не могу поставить два "спасиба". Или три. :)))
Janna: Amiga пишет: Эгоиста, слабака, тряпку - виконта де Бражелона О господи, этот-то чем не угодил? Amiga пишет: Нежного, чувствительного, полного высоких помыслов, выжженного Арамиса :))) Ну вот наконец-то и вы это увидели тоже LS пишет: Жаль, я не могу поставить два "спасиба". Или три. :))) Позвольте узнать, за что? Я что-то не догоняю скрытого юмора.
Lys: Atenae пишет: Что же касается того, будто граф никого не воспитывал, то Дюма на это ответил сам: "... невольно взволнованный при мысли, что снова увидит этого странного человека, который его так любил, который так помог словом и примером воспитанию в нём дворянина..." Не сомневаюсь, что Вы прекрасно понимаете разницу между "воспитывал кого-то, прилагая сознательные усилия" и "воспитывал своим примером, просто находясь рядом". Атос не ставил себе задачи воспитать из д'Артаньяна дворянина (к Раулю не относится), как и не ставил себе задачи воспитывать Арамиса, изображая из себя "совесть человечества" с целью заставить того краснеть. Мне вообще кажется, что графа в первую очередь волновало воспитание его самого, в том смысле, что это себя он судил и с себя спрашивал. А друзей он просто любил.
Amiga: - Нежного, чувствительного, полного высоких помыслов, выжженного Арамиса :))) - Ну вот наконец-то и вы это увидели тоже. Да-да-да, так же ясно, как и всех героев, перечисленных мною перед ним :))))))) Именно такими, да, как я описала, - такими, как их создал автор :))))))))))
Janna: О господи, этот-то чем не угодил? Простите, вы не ответили еще на этот вопрос. Amiga пишет: Да-да-да, так же ясно, как и всех героев, перечисленных мною перед ним :))))))) Именно такими, да, как я описала, - такими, как их создал автор :)))))))))) Я уже просто не знаю, как мне на это следует реагировать.
Atenae: Lys пишет: Не сомневаюсь, что Вы прекрасно понимаете разницу между "воспитывал кого-то, прилагая сознательные усилия" и "воспитывал своим примером, просто находясь рядом". А разве я утверждала, что он там штатным воспитателем состоял? Но Атос тоже прекрасно понимал, какое воздействие имеет его слово для друзей. И неоднократно прибегал к этому. Фраза о том, что Атос демонстративно не давал советы, ИМХО, означает, что он никогда не брал на себя ответственность за чужое решение, типа, взрослые мальчики сами понимают, что к чему. И в приведённом примере с отпущением Арамису он прибегает к тому же методу: "Я своё слово сказал, а ты со своей совестью сам разбирайся, как оно там у тебя было". Но Атос никогда намеренно не дистанцировался от друзей и их проблем. И даже в рамках "Трёх мушкетёров", не успела отзвучать пресловутая фраза о не дающем советов, он начинает заниматься именно этим в отношении д'Артаньяна. А это понимать, ИМХО, надо так: ради дружбы человек преодолевает своё отчуждение и пренебрегает одним из принципов, который доселе ему казался правильным. Все герои у Дюма даны в развитии, в данном случае Атос развивается прямо на наших глазах. Потому рассматривать ситуацию "Виконта де Бражелона" с позиций поведенческих реакций Атоса времён "Трёх мушкеторов", я полагаю, неправомерно. Ни один человек не станет вести себя неизменно на протяжении 35 лет. Пример того, что граф не гнушался высказывать своё мнение и воздействовать им на друзей: "Вы можете держаться, д'Артаньян, иных взглядов, можете смотреть на вещи иначе, мой друг. Я не стану вас разубеждать, но я вас порицаю". ("Дворяне", "Двадцать лет спустя").
Amiga: - О господи, этот-то чем не угодил? - Простите, вы не ответили еще на этот вопрос. Простите, а разве это ко мне вопрос? :))))) Найдите людей, которые считают его таким, поговорите с ними :) Я в свое время уже на эти темы отбеседовалась :) Но, кстати, помню, там тоже вовсю уверяли, что мы все необъективны, что нам любовь к графу де Ла Фер глаза застит и только они видят Рауля так, как описал его автор, этакой недоделкой, мол, прибить бы в детстве, чтобы не мучался :)
Рони: Janna пишет: Я что-то не догоняю скрытого юмора. Он не то, чтобы скрытый, просто понятен тем, кто "давно сидим" хорошо знает историю форумных баталий. Atenae пишет: Фраза о том, что Атос демонстративно не давал советы, ИМХО, означает, что он никогда не брал на себя ответственность за чужое решение Имхо, Атос не давал советов посторонним людям, а друзьям он их неоднократно давал в форме высказанного мнения, т.е. не навязывал, оставляя окончательное решение за ними. Atenae пишет: граф не гнушался высказывать своё мнение и воздействовать им на друзей Если мнение высказано открыто, и воздействие имеет положительную цель, то не вижу повода "гнушаться". =========================== От модератора: Продолжение разговора здесь: http://dumania.b.qip.ru/?1-8-0-00000235-000-0-0-1310558569
полная версия страницы