Форум » Обсуждение книг "Три мушкетёра", "20 лет спустя", "Виконт де Бражелон" » Ну, за дружбу! » Ответить
Ну, за дружбу!
Atenae: Дискуссия спонтанно возникла при обсуждении некоего пособия для детей школьного возраста. И плавно перетекла в плоскость вечных вопросов. Возможна ли в наши дни дружба, описанная Дюма? Или это недостижимый идеал? Какие обязанности дружба налагает на друзей? И вообще всё на эту тему. Ну, за дружбу, господа?
Janna: Atenae пишет: И в обычной жизни такое тоже бывает.Знаете хорошую поговорку--если хочешь узнать, действительно ли твой друг настоящий, попроси у него в долг большую сумму денег. Лучше, конечно, не попадать в ситуации, когда надо просить эту большую сумму, но увы, иногда выхода нет и тогда поговорка, к сожалению, работает. А если вы можете назвать троих людей, которые не задумываясь пойдут ради вас на смерть (нисколько не приувеличивая), тогда я скажу, что вы--счастливый человек. Atenae пишет: Просто надо любить своих друзей, и они ответят тебе тем же. В современном мире этого, увы, иногда не достаточно даже с близкими родственниками, не то что с друзьями. От модератора Этот и несколько нижеследующих постов перенесены из другой темы, где, собственно, и возникло это обсуждение.
Helder: Nataly пишет: А чем дружба мушкетеров отличается от дружбы обычных людей? Atenae пишет: Ровным счётом ничем. И в обычной жизни такое тоже бывает. Просто надо любить своих друзей, и они ответят тебе тем же. Совершенно верно. Только еще один момент- в нашей современности я такой дружбы не встречал. И Janna права: Знаете хорошую поговорку--если хочешь узнать, действительно ли твой друг настоящий, попроси у него в долг большую сумму денег. "Теперь толкуют о деньгах-в портах,постелях, поездах". Деньги и дружба-две вещи несовместные.
Janna: Helder пишет: Деньги и дружба-две вещи несовместные. Ну, тогда вывод сам напрашивается--в мире, где правят деньги, дружбе места нет. А жаль.Helder пишет: "Теперь толкуют о деньгах-в портах,постелях, поездах". Визбор--наше все!
Atenae: Janna пишет: А если вы можете назвать троих людей, которые не задумываясь пойдут ради вас на смерть (нисколько не приувеличивая), тогда я скажу, что вы--счастливый человек. Atenae пишет: цитата: Просто надо любить своих друзей, и они ответят тебе тем же. В современном мире этого, увы, иногда не достаточно даже с близкими родственниками, не то что с друзьями. Одного, во всяком случае, знаю. Нашей дружбе 37 лет, она пережила испытание браками, деньгами, славой, ссорами, чем угодно. И сама я за своих друзей пойду на всё, кроме подлости. Не надо ждать от людей того, чего не дали им сами! Если Вы ждёте предательства, значит и сами морально к нему готовы. А если верите, то и предательства будут, конечно (со мной было), но и дружба не минует.
Janna: Atenae пишет: Не надо ждать от людей того, чего не дали им сами! Не надо ничего давать. Дотаточно просто знать, кто на что способен, бвз всякого пафоса.
Atenae: Это не пафос. и не слова. Если Вы не любите человека и не доверяете ему полностью, на каком основании Вам ждать от него того же?
Janna: Atenae пишет: Если Вы не любите человека и не доверяете ему полностью, на каком основании Вам ждать от него того же? Если я не люблю челожека и не доверяю, то этот челожек изначально не может быть моим другом. Просто дружба, мне кажется, бывает на разных уровнях. И это нормально. Такая, как у наших друзей-достаточно редко.
Стелла: Мне пришло в голову, что эта дружба сохранилась еще и потому. что они, по сути, остались одинокими. Будь у них жены и дети.у них не осталось бы возможности быть так преданным друг другу. Мне возразят, что есть сотни примеров. когда дружат семьями. не спорю. но очень часто, гораздо чаще, чем это афишируют, дружба оказывается, на поверку. не такой уж и крепкой.
Nataly: Janna пишет: А если вы можете назвать троих людей, которые не задумываясь пойдут ради вас на смерть (нисколько не приувеличивая), тогда я скажу, что вы--счастливый человек. Это очень-очень спорный момент - человек никогда не может заранее знать как он себя поведет в ситуации, требующей самопожертвования, тем более, не может знать как поведут себя другие. Так что можно назвать и трех друзей и десять и пятнадцать, но не факт, совсем не факт.... Janna пишет: Ну, тогда вывод сам напрашивается--в мире, где правят деньги, дружбе места нет Вы уверены, что в 17 веке деньги не правили миром?:) Helder пишет: Деньги и дружба-две вещи несовместные. В каком смысле - деньги? Помнится, мушкетеры успешно поддерживали товарно-денежные отношения друг с другом
LS: Стелла У Атоса был сын.
Atenae: Господа, моё имхастое ИМХО - каждый в жизни получает ту меру счастья, в которую верит. Если Вы не допускаете для себя возможность подобной дружбы, у Вас её никогда не будет. Если допускаете, то мелкий и противный щенок, забодавший Вас, залезший Вам под плащ и едва не скомпрометировал Вашу даму, может оказаться верным другом на всю жизнь.
Стелла: LS- Про Рауля я не забываю! Я говорю о полноценной семье, о наличии жены, которой может и не нравиться, что мужья собираются мужской компанией! Потому что , чаще всего. оказывается, что вторая половина( муж, жена) мешают старой дружбе. И, далеко не каждый может разрулить эту ситуацию. Это - житейские наблюдения. Тот, кто сумел этого избежать, и пронести дружбу, или просто привязанность к старым друзьям, уже молодец.
Nataly: Atenae пишет: Если допускаете, то мелкий и противный щенок, забодавший Вас, залезший Вам под плащ и едва не скомпрометировал Вашу даму, может оказаться верным другом на всю жизнь. Браво!
Janna: Nataly пишет: Это очень-очень спорный момент - человек никогда не может заранее знать как он себя поведет в ситуации, требующей самопожертвования, тем более, не может знать как поведут себя другие. Nataly пишет: Вы уверены, что в 17 веке деньги не правили миром?:) Оба этих пункта были частью фразы "один за всех и все за одного." Как сказал Дюма, они готовы были пожертвовать друг для друга всем-от кошелька до жизни. Сегодняшняя реальность вряд ли требует наличая подобных клятв между друзьями. Вобще, может, начать отдельную тему о философии дружбы?
Atenae: Тема не помешала бы. А что до клятв, то дают их обычно в романтической юности. Если Вы уже миновали эту пору и не испытываете душевного порыва, нуждающегося в патетическом подкреплении, то действительно не стоит. Только зачем ахать по поводу сегодняшней реальности? Реальность такая, какой мы создаём её себе сами. Вместо того, чтобы спрашивать, кто за Вас отдаст жизнь, не лучше ли спросить, за кого Вы сами на это готовы? Вот уж действительно, "не стоит прогибаться под изменчивый мир!"
Janna: Atenae пишет: А что до клятв, то дают их обычно в романтической юности. Что не помешало нашим друзьям сдержать ее в старости. Atenae пишет: Только зачем ахать по поводу сегодняшней реальности? Никто не ахает. Констатация факта. Atenae пишет: Реальность такая, какой мы создаём её себе сами. Вместо того, чтобы спрашивать, кто за Вас отдаст жизнь, не лучше ли спросить, за кого Вы сами на это готовы? Кроме своих близких, увы не вижу достойных кандидатов. Atenae пишет: Вот уж действительно, "не стоит прогибаться под изменчивый мир!" Однако, дискуссия затягивается...
Madame: Мушкетерская дружба хороша в романе... А в жизни? Тут у меня сомнения...Нужна ли она вообще? Не навредит? В качестве примера хочу привести дружбу из романа Марининой "тот, кто знает" Наверняка, все читали, пересказыватъ нет смысла. Когда дружба загоняет в жесткие рамки, заставляет идти против своей воли, ломатъ свою личностъ... А в резулътате получается по Черномырдину: "хотели как лучше, получилосъ как всегда" Была такаааая дружба, и вот вчерашние друзъя уже избегают друг друга, и невыносимое чувство вины...
Atenae: Я Маринину не читала. За 37 лет счастья настоящей дружбы, которая досталась мне, неудобства, конечно, были. Но это не означает, что моё личное удобство важнее тех отношений, которые у нас сложились. Мы, бывалоча, даже дрались. И до слёз друг друга доводили. Но я ни за что не отказалась бы от этого во имя личных интересов. Потому что сама я в этих отношениях получила ничуть не меньше, чем отдала. Если счастье действительно в том, чтобы тебя понимали, то дружбу ничто не в состоянии заменить. Если же главная ценность в том, чтобы любоваться собой через посредство другого, тогда да, дружба будет мешать. потому что другой всё равно видит тебя своими собственными глазами, а стало быть, иначе. Что нам было блестяще явлено в "Двадцати годах спустя" - знаменитый облом д'Артаньяна во время "паломничества по храмам дружбы". Гасконец ведь и сам не раз говорил, что ничего путного не сделал в одиночку. Это к вопросу, нужна ли дружба.
Madame: Atenae Я не знаю - без конкретных примеров, наверно, сложно себе представитъ - все слова получаются слишком абстрактными... С одной стороны полное понимание, с другой - драки. Лично я плохо себе это представляю...
Atenae: Ну, отчего же? Драки - это было в сопливом детстве, когда ещё не научились понимать, что друг - это не игрушка и не продолжение тебя, а другой, отдельный человек. Полное понимание - это совпадение ценностных векторов при частных шероховатостях характеров. У мушкетёров ведь также. Особенно в ДЛС это ярко проступает. Мне может не нравиться что-то в друге. Мне даже может это сильно не нравиться. Как и другу что-то во мне. Это даже может привести к ссоре. Но когда в жизни случаются напряжённые моменты, вдруг оказывается, что есть друг, которому ничего не надо объяснять, который всё понял без слов и уже делает нечто необходимое, отчего станет лучше. Другу можно душу излить, у друга можно денег занять. При условии, что сам готов поработать жилеткой, и что твой кошелёк также открыт для него. Дружба, безусловно, неудобна тем, что это понятие круглосуточное. Но зато какое несравнимое счастье - быть на 100% уверенным в человеке, который стоит у тебя за спиной. Любое дело спорится! Чего я тут гимны пою? Лучше, чем Дюма, всё равно не скажешь. Дюма писал в канонах романтизма, но в том, что касается человеческих отношений, он наблюдательный и мудрый реалист. За что и почитаем до сих пор.
Madame: Atenae пишет: Драки - это было в сопливом детстве, когда ещё не научились понимать, что друг - это не игрушка и не продолжение тебя, а другой, отдельный человек. Ааааа, ну это понятно: кто в песочнице не получал ведерком по голове?)))
Atenae: Не ведёрком, а сапогами! Их два, двоим драться удобнее - полная социальная справедливость!
Луиза Водемон: Atenae пишет: Я Маринину не читала Я тоже не читала А по сабжу могу сказать, что очень часто люди ждут от своих друзей того, на что сами пойти не готовы. И когда те не оправдывают их ожиданий, вдруг разочаровываются в дружбе. Atenae пишет: Но когда в жизни случаются напряжённые моменты, вдруг оказывается, что есть друг, которому ничего не надо объяснять, который всё понял без слов и уже делает нечто необходимое, отчего станет лучше. Другу можно душу излить, у друга можно денег занять. При условии, что сам готов поработать жилеткой, и что твой кошелёк также открыт для него. Я встречала в жизни людей, которые мне клялись в вечной дружбе, но это все так и оставалось словами. А встречала именно тех, кто готов бескорыстно прийти на помощь, одолжить денег и т.д. При этом, вот так вот просто, мы, фактически, даже не общаемся. Ну не о чем. Хотя если позвонить и попросить срочно помощи, то помогут. Друзья они мне? Вряд ли. Как и первая категория.
Atenae: А настоящих друзей и не может быть много. Кстати, ещё один признак настоящей дружбы - она может удержать нас от низости. Даже если таковая низость очень удобна нашему "эго". Как гасконца после аудиенции у Ришелье. Это ощущение стыда может быть неприятно, спору нет. но это замечательно, если есть человек, одна мысль о котором остановит.
Филифьонка: Atenae пишет: Кстати, ещё один признак настоящей дружбы - она может удержать нас от низости. Даже если таковая низость очень удобна нашему "эго". Как гасконца после аудиенции у Ришелье. Это ощущение стыда может быть неприятно, спору нет. но это замечательно, если есть человек, одна мысль о котором остановит. А в чем была бы низость, если бы д'Артаньян согласился на предложение Ришелье? Он за тем и приехал в Париж, чтобы делать карьеру. Его остановило не осознание низости, а то, что он боялся потерять Атоса - просто по факту, тот бы остался на другой стороне, (по роковой случайности, да). А Атос на тот момент в его жизни, возможно, вообще ценность номер один, подумайте, она перевешивает все его гигантское честолюбие. Ришелье сделал предложение, от которого невозможно отказаться. И отказ д'Артаньяна его изумляет - он не изумил бы такого человека, предложи он ему что-то низкое. А вот Атос не удивлен.
Филифьонка: И я, может, чего-то не понимаю, но по мне это история о том, как человек не от низости отказывается, а жизнь себе за дружбу ломает.
Janna: Филифьонка пишет: И я, может, чего-то не понимаю, но по мне это история о том, как человек не от низости отказывается, а жизнь себе за дружбу ломает. Не жизнь, а всего лишь карьеру. И ради такой дружбы оно того стоило.
Калантэ: Филифьонка пишет: по мне это история о том, как человек не от низости отказывается, а жизнь себе за дружбу ломает. - хм, а может быть, попробуем иначе сформулировать - это история о том, как человек выбирает себе дальнейший путь и с кем его идти? Низостью была не сама по себе служба у Ришелье, а то, что, согласившись, д'Артаньян превратился бы в перебежчика и лишился бы дружбы Атоса. По его системе ценностей дружба оказалась важнее. А вообще, с этого обычно и начинается - первый шаг к карьере, поступившись каким-нибудь принципом, убеждением, другом... Лиха беда начало. Вон их таких вокруг сколько, научились на что-нибудь наступать - и шагают, не глядя под ноги... У них тоже был выбор. Madame пишет: Мушкетерская дружба хороша в романе... А в жизни? Тут у меня сомнения...Нужна ли она вообще? Не навредит? - ууу, так с этой точки зрения лучше вообще ни дружбы, и никаких других привязанностей. Жизнь вообще штука сложная и без компромиссов практически невозможна. Кстати, последнюю Маринину я тоже, увы, не читала, давно уже, но, ИМХО, она частенько описывала некие патологические крайности человеческих взаимоотношений...
Helder: Nataly пишет: В каком смысле - деньги? Помнится, мушкетеры успешно поддерживали товарно-денежные отношения друг с другом Да? А можно в примерах? Janna пишет: Оба этих пункта были частью фразы "один за всех и все за одного." Как сказал Дюма, они готовы были пожертвовать друг для друга всем-от кошелька до жизни. Сегодняшняя реальность вряд ли требует наличая подобных клятв между друзьями. Абсолютно согласен.Atenae пишет: Реальность такая, какой мы создаём её себе сами. Это иллюзия. Все в мире иллюзия, но это-самая опасная из них. Я эмпирическим путем доказал для себя, что верная дружба, самопожертвование, в физическом даже смысле превращается в одностороннее использование.
Madame: А меня эта тема оченъ занимает - конечно, потому, что связано с личным... Раз Маринину никто не читал, кратко перескажу сюжет: 3 друга-одноклассника, всегда вместе и заодно, в сопливом детстве решили поступатъ в военое училище, вдруг один из них понимает - что казарма - это ну совсем не его, заваливает умышленно экзамен и сбегает. Два уже поступивших друга забирают свои док-ты .Ну, мы же как мушкетеры, будет все вместе, мы тебя не оставим и т.д. В резулътате они попадают в Афганистан, один погибает, второй становится инвалидом, третий всю жизнъ живет с невыносимым чувством вины... Ни дружбы, ни жизни, ни каръеры.. А как вы оцениваете такой вариант, господа дюманы? кто здесъ прав, кто подлец?
полная версия страницы