Форум » Обсуждение книг "Три мушкетёра", "20 лет спустя", "Виконт де Бражелон" » Миледи - за и против: Перезагрузка » Ответить
Миледи - за и против: Перезагрузка
Евгения: Сторонникам и противникам миледи Винтер - сюда. Примечание модератора: начало разговора перенесено из темы "Граф де Ла Фер, он же Атос".
Helder: Vivien пишет: Цели не оправдывают средства. Оправдывают, если это благие цели,но в случае Аннушки их нет,Vivien. Это действительно исчадие ада, и власть его велика настолько,что смущает умы сотни лет.Vivien пишет: многие мужчины хотят укротить женщину с таким характером. Если "укротить"-в смысле "наказать",то да. Спросите мужчин-кто из них рискнет завязать отношения с такой "роковой женщиной"?Кому охота покрыться синими пятнами?Я-пас.
Vivien: Helder Если средства для достижения цели слишком жестоки, это неправильно подобранные средства. Helder пишет: Если "укротить"-в смысле "наказать",то да. Спросите мужчин-кто из них рискнет завязать отношения с такой "роковой женщиной"?Кому охота покрыться синими пятнами?Я-пас. Если взять хотя бы количество мужчин, желавших стать возлюбленными Миледи. Это мы, читатели, знаем истинную сущность Анны, потому что автор преподносит нам ее во всей "красе". А герои книги, к примеру, не знают все о прошлом Миледи. Они видят ее настоящее, ее обаяние.
Калантэ: Vivien - не совсем так. Персонажи видят в миледи то, что она считает нужным им преподнести. А истинный характер, который лестно было бы "укрощать", она, как правило, скрывает под маской слабой и очаровательной женщины. Укрощать там нечего. Helder пишет: Спросите мужчин-кто из них рискнет завязать отношения с такой "роковой женщиной"?Кому охота покрыться синими пятнами?Я-пас. - Не удержусь, процитирую (правда, от женского лица, но суть не меняется): "Я лучше пойду в королевский зверинец и отдамся первому же леопарду. Будет гораздо безопаснее. "
LS: Helder Helder пишет: Оправдывают, если это благие цели, Достоевский глубоко исследовал этот вопрос и его размышления привовдят к выводу, что НЕ оправдывают. :)
Vivien: Калантэ пишет: скрывает под маской слабой и очаровательной женщины. Укрощать там нечего. Я бы сказала неприступное очарование) По крайней мере свое "приступное" (не "преступное", а "приступное", как несуществующий синоним "доступности") она тщательно не скрывала.
Талестра: Миледи дама загадочная :) и прелесть в том, что про её прошлое мы ничего не знаем и можем придумать чего хотим :) Форум читаю давно, но вполне могла пропустить, поэтому рискну спросить. Меня особенно занимают две вещи: Атос говорит д'Артаньяну - "у неё был неженский кипучий ум, ум поэта... Она не просто нравилась - она опьяняла". Эта фраза применительно к 16-летнему ангелочку меня всегда ставила в тупик. Какой уж там её ум мог оценить 25-летний влюблённый граф? От неё, на мой взгляд, всегда веет опасностью. Мне кажется, именно это д'Артаньяна к ней потом и влекло. Возможно, эта опасность опьяняла и графа? Второе - почему он оставил на её пальце сапфир своей матери. Вероятнее всего, счёл его осквернённым. Но мне кажется, тогда тем более естественным жестом было снять реликвию, пусть запятнанную, с её руки. Либо вообще прикасаться к ней не хотел. Либо попросту забыл о кольце. Но всё это... неубедительно как-то :) На самом деле эта история с перстнем выглядит притянутой за уши автором и нужна как опознавательный маячок Атосу - да-да, она жива! Потому что если граф и мог забыть про сапфир, то миледи-то точно пустила бы его в ход, придя в себя после повешения. Тем более что питала к этому кольцу отвращение и со странным мазохизмом носила его до встречи с де Вардом.
Стелла: Ну, то что графу в ту минуту было не до кольца-он вряд ли соображал как следует в это время, я еще понимаю. Но ,чтобы миледи не снимала кольца ? не проще было ли его продать?. Может, ей хотелось иметь его на себе именно из мазохистких побуждений: не забуду , не прощу! правда, вот мужа она-то считала умершим!
Nataly: Талестра пишет: Какой уж там её ум мог оценить 25-летний влюблённый граф? Тут уместно обсудить вопрос - "что есть ум, тем более женский":) Как только определимся с ответом, поймем что именно мог оценить Атос. Талестра пишет: Но мне кажется, тогда тем более естественным жестом было снять реликвию, пусть запятнанную, с её руки. Мне кажется, что а) графу в момент повешения было явно не до драгоценностей б) повесить и разорвать платье это одно, а вот еще и драгоценности при этом снимать... мародерством попахивает, ей-богу. Есть еще один вариант - после повешения миледи быстренько прочухалась и кабанчиком метнулась в замок, где изъяла драгоценности пока муж паковал шмотки в мушкетерский полк. Талестра пишет: Тем более что питала к этому кольцу отвращение и со странным мазохизмом носила его до встречи с де Вардом Не факт, что носила постоянно. Знаете же как это бывает - и не самая любимая побрякушка, но тааак подходит к определенному платью, что отказаться от нее просто невозможно.
Талестра: Nataly ну, Атос сам говорит д'Артаньяну, что подарил это кольцо в ночь любви. На охоте, я так понимаю, оно на ней и было. "что есть ум, тем более женский" - вот мне думается, Атос тут не имел в виду интеллектуальные способности юной супруги. Он пытался объяснить своё ощущение от неё. И это ощущение - не "ангелочек" и "невинная овечка". А кипучий, неженский ум. Для себя это я перевела так, что до сих пор умный, образованный и благовоспитанный юноша, вернувшийся из Англии, насколько мы помним, и унаследовавший графство, - имел дело с такими же благонравными дочками соседей. А тут перед ним такая... лилия в шипах :) У меня всё время был вопрос - почему Атос такой мрачный? почему он шарахается женщин? (я про первый роман). Понятно - психологическая травма, все дела. Но он сделал, что должен был, - казнил преступницу, смыл пятно и оскорбление, нанесённое его гордому имени, кровью. Подруга подсказала термин - "ментальный скальпель", и здесь на форуме я читала о том же: что для него резко разделился образ женщины, которую он любил, и образ заклеймённой воровки. И мне кажется, вот по этой утраченной любимой женщине он и тосковал. При этом нисколько не жалея, что повесил воровку, и не колеблясь готов был казнить её снова.
Helder: Vivien пишет: Это мы, читатели, знаем истинную сущность Анны, потому что автор преподносит нам ее во всей "красе". А герои книги, к примеру, не знают все о прошлом Миледи. Они видят ее настоящее, ее обаяние. Сначала-да,Vivien.Но недолго. LS пишет: НЕ оправдываютМожет быть, я неверно понял Федора Михайловича, но мучения Раскольникова проистекают,как раз, из его раздумий. Аннушка не сомневается, манипулирует и убивает не думая, Дюма постоянно сравнивает ее с животным. Тварь, дрожащая и оттого маниакально жестокая. Талестра пишет: её прошлое мы не знаем, и можем придумать, что хотим :) Знаем достаточно для вынесения приговора. Если не верить в непредвзятость графа де Ла Фер,то "Юность мушкетеров" дает достаточные доказательства ее мошенничеству и доведению до самоубийства. Сапфир-военный трофей,сувенир на память о Большом Фарте.Если б не споткнувшаяся лошадь... Если б не предположительно обломившийся сук с удавкой...И еще-Аннушка "играла" дворянку,всегда хотела стать аристократкой, необходимы атрибуты.Вот и Стелла пишет: мужа она-то считала умершим Умершим,или покинувшим Францию...От этого воспоминание о Большом Фарте становится только ценнее. Талестра пишет: И мне кажется, вот по этой утраченной любимой женщине он и тосковал. При этом нисколько не жалея, что повесил воровку, и не колеблясь готов был казнить её СНОВА. Бис,Талестра!
Талестра: Helder я не стремлюсь миледи обелить, поскольку после многочисленных таких своих попыток убедилась, что миледи - "несчастная овечка" теряет весь свой шарм :) Она хороша именно демонической особой, ужасом, летящим на крыльях ночи. Иначе в чём прелесть? :) Дополнительное очарование придаёт ей связь с самым благородным героем романа, по контрасту :) другой такой взаимопритягательной и взаимоотталкивающей пары я не припомню в литературе :) Поэтому мне интересно понять, чем же юная мадемуазель де Бейль с неясным прошлым привлекла умницу графа. Туманное объяснение "харизма у неё такая" мне ничего не проясняет :) Не хочется скатываться в глубокий психологизм, поскольку роман его не предполагает. Но что именно в ней привлекло графа? Сексуальность вкупе с пышущей от неё опасностью? Смелость суждений? Это я всё пытаюсь для себя расшифровать "кипучий неженский ум" :)) я понимаю, что так могли отозваться о ней и д'Артаньян (хотя сам же обвёл её вокруг пальца), и Фельтон, и Ришелье. Но граф?..
Atenae: ИМХО, всё просто. Графу нужен идеал женщины и идеал отношений. Предполагающих взаимное уважение и взаимное восхищение. Ему просто необходимо, чтобы избранница была ему ровней. На красивую дурочку он бы не клюнул. Вот Анна с ним таковую и не играла. Она играла другое - дружеские отношения равных по интеллекту партнёров. Думаю, знание человеческой натуры ей это позволяло. А бедный граф решил, что нашёл в одном флаконе всё, чего искал: красоту, ум и душу. А было ей отнюдь не 16 лет. Это мы с его слов знаем. А он - с её. Девице было не менее 19-ти, она уже жизнь повидала, так что, думается, её суждения могли быть для него интересны.
Талестра: Atenae Она играла другое - дружеские отношения равных по интеллекту партнёров. Думаю, знание человеческой натуры ей это позволяло. Да, мне тоже так кажется. При этом всё это было... инстинктивно, неосознанно :) с её стороны. То есть заполучить его она решила целенаправленно, а вот линия поведения выбралась сама собой ) С другой стороны - она никогда не играла красивую дурочку. И с Фельтоном играла невинную жертву, но далеко не простушку :) Atenae пишет: думается, её суждения могли быть для него интересны. вот и мне интересно - о чём? :) у неё за плечами монастырь, соблазнённый священник и, вероятно, много чего ещё интересного, о чём мы не знаем и о чём она не собиралась рассказывать жениху. У него - блестящее воспитание, путешествие в Англию - и?.. что ещё? О чём они могли беседовать? Насчёт возраста - мне всё же привычней думать, что ей было 16. Опять же в фильме про это спели. Девятнадцать для меня - совсем другой коленкор :)
Стелла: Не думаю, что миледи в своем монастыре могла получить такое образование, чтоб поразить графа.И не думаю, чтобы она вообще его поразила своей эрудицией, А вот четкостью суждений, образным мышлением, способностью видеть суть предметов, людей и событий- могла. Это часто природное, а у женщины , не видевшей , как он думал, жизни, это может действовать на сильный пол завораживающе. И потом, она же актриса. И вдохновение к ней пришло не просто так: было из-за чего и кого вдохновляться. Она играла по полной. Бенефис!
Талестра: Стелла способностью видеть суть предметов, людей и событий вот мне кажется, она видела его суть - графа. То есть она понимала его - насколько могла. И поражала верностью суждений о нём самом. Так мне представляется :)
Стелла: Телестра, это получается, что она ему таким образом льстила? Потому что он, как человек очень неглупый, пусть и очень молодой, наверное мог судить о себе достаточно объективно. Дюма же говорит, что он знал себе цену. Нет,думаю ее рассуждения кокраз графа и не касались, иначе он бы насторожился: с чего бы это девица его по косточкам разбирает? А вот окрестное дворянство, события во Франции, политика. книги,которые он ей мог дать читать -это могло заставить его отнестись к ее взглядам с интересом , а потом и восхищением. Ну, и не исключено, что его могла привлечь пародоксальность мышления-редкость у женщины. Она ведь логикой жила, а не сердцем.
Atenae: А ещё ум поэта - это хороший словарный запас и неизбитые сравнения. Удачно подобранный образ в беседе о том-о сем. А граф судорожно готов восхищаться! Причина больше в нём, а не в ней.
Талестра: Стелла Ну вот смотрите: "Влюбился, когда ему было двадцать пять лет, в шестнадцатилетнюю девушку, прелестную, как сама любовь. Сквозь свойственную ее возрасту наивность просвечивал кипучий ум, неженский ум, ум поэта. Она не просто нравилась - она опьяняла". Не похоже, чтоб речь шла о книгах :) Что меня смущает - это два абсолютно разных человека. Граф - прямодушен, благороден, он говорит то, что думает. В 25 лет он ещё был доверчив. М-ль де Бейль - изворотлива, лжёт как дышит, преследует корыстную цель. Возможно, внимание и влюблённость графа ей приятны, льстят её тщеславию, но главное - это способ избавиться от нищеты и проникнуть в высшее общество на законных основаниях. Будь на месте красавца графа его дряхлый дедушка, она бы ринулась очаровывать его с не меньшим энтузиазмом. Мне кажется, общаясь с противоположным нам человеком, мы ощущаем инстинктивно его чужеродность. Но м-ль де Бейль сумела внушить ему уверенность, что обладает высокими моральными качествами, сумела не оттолкнуть, а опьянить. В кого она с ним играла?
Стелла: В удава и кролика. Только она-удав. Он для нее был ступенькой.В Берри. А там она его конечно и в столицу бы вытащила-ей бомонд нужен. А если бы характер свой стал проявлять-как Винтера-в расход. Она своего первого мужа недооценила.
Стелла: И вдогонку: она ему сумела внушить, я думаю, что они похоже мыслят. Ура, граф нашел в лице женщины единомышленника; чем не повод для семейной жизни?
Талестра: Стелла в удава и кролика - да, мне тоже примерно так представляется. Что у графа возникла некоторая любовная зависимость :) В целом, мне кажется, особенно думать у него времени не было. Всё закрутилось с невероятной быстротой, опомниться он не мог, да и не хотел :) Кипучий ум для себя я расшифровываю как её решительность, уверенность. Он был ею одурманен... Но вот смотрите: он видит клеймо. Пелена упала с глаз, бедная девушка оказалась воровкой. То есть ему становятся сразу понятны все её ухищрения и старания его завоевать? Ему становится ясно (кроме того, что она преступница и прелюбодейка), что она никогда его не любила? Или графу уже это не важно?
Стелла: То, что она его не любила-это он потом понял- времени у него на это потом было достаточно. Но вот в первую минуту работал только факт клейма-он замаран, и что еще страшней- его честь и имя. Для него это было , мне кажется, самым сильным потрясением. Для него честь -основа всего. И из-под него этот фундамент выбило ничтожество, червь со дна, которое он же к себе и затащил на пьедестал. Тут уж не до любви и рассуждений. И Атос делает то, что должен сделать судья. Только в шоке он это делает то , что должен делать палач. То , что его позор и наказание не для посторонних глаз и всеобщей огласки -это он понимает уже , наверное , в процессе. В первые секунды-только воздать за осквернение! А как судья он знает-КАК.
Талестра: Стелла меня не смущает его поступок, повесил - ладно. "Три мушкетёра" - вообще красивая кровавая сказка. И наверно, не стоит слишком уж вглубь мотивов персонажей закапываться. Но хочется Меня интересует, почему он потом так страдал. Из-за чего? Да, бедная девушка оказалась воровкой. Почему это так его опустошило? Вернее, что именно опустошило? ощущение предательства? чувство вины? жалости к себе?.. На мой взгляд, Атос - сильный человек. Он не упивается жалостью к себе. Но и особого чувства вины - из-за того, что он запятнал свой род недостойной женитьбой, скажем, - я не вижу. Из-за чего он пьёт, теряя человеческий облик?
Стелла: Из-за презрения к самому себе. Из-за того, что не сумел разобраться. Из-за того, что нет веры в порядочность женщины. Из-за одиночества , в которое сам себя загнал. Из-за того, что вокруг грязь и ложь. Из-за того, что так надеется ничего не помнить. Потому что воображение работает отлично и постоянно стоят перед глазами неужные картины. Старается пасть пониже, чтобы себя наказать побольнее. Мне кажется, что чувство вины за опрометчивый поступок и было определяющим. Опозорил род! А род был-ой-ой. С чередой таких предков! Сказка кровавая, но что-то в ней много чего прорисовывается не сказочного.
Талестра: Стелла "- Чувствительное сердце - разбитое сердце, - сказал Атос." "Нет такого мужчины, который не верил бы, подобно вам, что его возлюбленная любит его, и нет такого мужчины, который бы не был обманут своей возлюбленной". "- Ваше несчастье просто смешно, - сказал Атос, пожимая плечами. - Хотел бы я знать, что бы вы сказали, если б я рассказал вам одну любовную историю". Задумчиво: можно сделать вывод - дело именно в том, что она его обманула. Его мучит не то, что он опозорил свой род, - то есть это тоже, вероятно, но в меньшей степени. Он женился против воли своей семьи на девушке, "по слухам, ... хорошего происхождения". Понятно, что он был опьянён любовью, но у меня складывается впечатление, что для него это было не столь важно. То есть он никогда не стал бы требовать от невесты свитка с генеалогическим древом. Похоже на то, что женитьба по любви - не просто взбалмошное желание, а единственно возможный для него вариант. Он был счастлив, что нашёл ту, которую искал. Но обманулся. "К несчастью, он был честный человек и женился на ней. Глупец, болван, осел!" Значит ли это, что он разочарован в своих прежних убеждениях?
Стелла: Думаю, что да! И Рауля он хотел потом женить на равной по рождению, на знатной, богатой . Понял, что знать не имеет права на любовь, потому что для них есть более важные вещи:-продолжение рода. Мне кажется, что не получи он Рауля, стал бы для него когда-нибудь и вопрос женитьбы-обязанность продолжить род. Но мы опять переходим на графа-это оффтоп.( Силен, черт!)
Atenae: Талестра, согласна с Вами, что основная причина - вовсе не родовая спесь. Ну, не спесив граф, хоть Вы меня режьте! В норме он с низшими ведёт себя, как милостивый государь. Ему никому ничего не надо доказывать. Проблема, ИМХО, в другом. Как король, он пытается сам себе устанавливать законы и жить по ним. Жениться по любви. Верить в благородство королей. Служить принципам и быть в ладу с собой. Самое страшное, что могла с ним сделать миледи, - это ударить по его принципам. Если то, что было так похоже на ум, благородство и любовь, не существует, как жить тогда? Вот и бесится наш бедняга. Пока не находит ум и благородство в другой упаковке. Впрочем, это в другую тему. А во что играла миледи, думаю, не трудно понять. В умненькую девушку, которая стремится к знаниям, выносит суждения, активно участвует в диалоге. Иногда заглядывает в рот, иначе с чего бы он подозревал "Свойстенную возрасту наивность"? Сам он наивный лопух! Женщина, если хочет, всегда произведёт нужное впечатление. Если она не глупа. А миледи не глупа. "Ляпни, но ляпни уверенно. Тогда это точка зрения". Он-то, бедолага, думает, что точка зрения завелась у невинной девушки 16 лет. А ей минимум 19 (почитайте посты Lys о возрасте рукоположения в монахини). А уж максимум... Не старше него, но жизнь понимает. Ему с ней интересно. Ему кажется, что они друзья. А если она к тому же ведёт себя так, как в его представлении должна вести порядочная девушка. А он себе воли не даёт. А гормоны бушуют. Вот Вам и "опьяняла"! Ещё бы не!
Талестра: Потому что влюблённость графа в м-ль де Бейль и такие его длительные страдания заставляет предполагать в ней что-то, занозившее его душу :) то есть не просто стерва-воровка-убийца, а... с какой-то подоплёкой :)) А есть какой-нибудь фильм, показывающий их отношения в юности?
Стелла: Есть-Миледи. Но сама еще не смотрела-не скачивается. И ссылку потеряла. Но я все же считаю. что честь была важнее.
Талестра: Atenae вот не хочется графа лопухом представлять :)) что, кстати, меня коробит в истории Юлии Галаниной - в целом очень остроумной - Атос там ну совсем... ну совсем :) А зачем нам миледи без настоящего Атоса? :) И с ним она была не "умненькой". Умненькими и миленькими были остальные невесты графства. А в ней было что-то, вкупе с нежной сияющей красотой... от чего он голову потерял окончательно. Atenae пишет: Как король, он пытается сам себе устанавливать законы и жить по ним. Жениться по любви. Верить в благородство королей. Служить принципам и быть в ладу с собой. Самое страшное, что могла с ним сделать миледи, - это ударить по его принципам. Если то, что было так похоже на ум, благородство и любовь, не существует, как жить тогда? Да, соглашусь. Пока не находит ум и благородство в другой упаковке. это в какой? - не въехав.
полная версия страницы