Форум » Обсуждение книг "Три мушкетёра", "20 лет спустя", "Виконт де Бражелон" » Миледи - за и против: Перезагрузка » Ответить
Миледи - за и против: Перезагрузка
Евгения: Сторонникам и противникам миледи Винтер - сюда. Примечание модератора: начало разговора перенесено из темы "Граф де Ла Фер, он же Атос".
Мари Мишон: Стелла , может быть. Интересно, а Сыночек от кого был? От Винтера, или еще от кого-то. Я не помню, в трилогии этот момент никак не уточняется?
Стелла: Мари Мишон , в трилогии вообще не утверждается, что Джон незаконный. Это вытекает из указа Карла1, из того, как его устроила мамочка и прочих мелких фактов. Дюма писал для своих современников, а им этих упоминаний хватало, чтобы читать между строк. Я, штудируя Дюма, где-то в его книгах нашла фразу, что бастарду дали, как и положено в таких случаях, тройное имя. Это было ясно для читателей того века, а для меня- открытие.
Мари Мишон: Стелла , понятно! Спасибо большое!
К.Б.: "Миледи! Будьте на первом же балу, на котором появится герцог Бекингэм" В качестве кого миледи была так легко вхожа на балы высшего света Англии? Леди Винтер?
Мари Мишон: К.Б. пишет: В качестве кого миледи была так легко вхожа на балы высшего света Англии? Леди Винтер? мне кажется, что именно по этой причине
LS: Отцом Мордаунта вполне мог быть и брат лорда Винтера. Это так и осталось неизвестным. Но факт пострига Анны де Бейль автоматически превращал его в бастарда вне зависимости от того, кто был его биологический отец. Кстати, не забывайте, если б это факт остался не обнародованным, то точно также брак считался заключенным незаконно из-за французского брака миледи. Будь я адвокатом Винтера, моя позция бы строилась именно на этом. :) А еще в романе упоминается о том, что миледи была любовницей Бекингема. Так что, вряд ли ее моральный облик вводил в заблуждение английское общество и не допускал сомнений в отцовстве Винтера.
Рони: Талестра пишет: так что каноническая миледи вообще не мать ) В принципе, да. ""как стать железом - мало быть рудой" И сама миледи о сыне вспоминает лишь в упомянутом разговоре с д,Артаньяном с упоминанием наследства, и точно в таком же контексте говорит о нем Кэтти «единственный наследник дяди», видимо, со слов госпожи. А ребенок "матери" сам по себе ей глубоко безразличен. Ведь поводов заговорить о мальчике было предостаточно. Н-р, на вопрос Винтера: «зачем вы пожаловали в Англию?», ответ «соскучилась по Джонни» был бы не хуже, чем «приехала повидаться с вами». Или находясь в заточении, попросить свидания с ребенком. Или перед казнью, мол, позаботьтесь о сиротке. Показательное молчание, однако. ирина пишет: то-то она так маниакально мстит д,Артаньяну. Маниакально – хорошее определение! Вообще эта зацикленность на мести именно д,Артаньяну мне кажется странной. Если миледи маниакальная мстительница по жизни, то почему она не мстит главному (с ее точки зрения) виновнику своих злоключений - лильскому палачу? Опять же, Атос в ее мстительных планах проходит лишь тенью, в гл.XIX - « Атос угрожал ей» (с) – (почему не «повесил», «отобрал бумагу» и т.д.?), а в главе XXII «Первый день заключения» о нем уже ни слова, зато «какие превосходные планы мести… замышляет против г-жи Бонасье, против Бэкингема и в особенности против д,Артаньяна…» (с) Не будь в этом списке Констанции, можно было бы предположить, что миледи в глубине души признает и правоту действий палача и Атоса и свою вину перед ними, а мстит виновным перед ней. Но Констанция там есть...
Талестра: Рони пишет: Вообще эта зацикленность на мести именно д,Артаньяну мне кажется странной. я тут поставила себя на её место в истории с де Вардом - и пожалуй, я понимаю, чего она так на гасконца вызверилась ))) "Д'Артаньян жестоко оскорбил меня. Д'Артаньян умрёт". С первой фразой я согласна ) Вот с Бэкингемом ситуация интереснее... (и в этом смысле, кстати, роскошно развернули треугольник "Бэк - миледи - Атос" в последних "Мушкетёрах". Сместив акценты с традиционного "Бэк - королева - Ришелье"). Если миледи его когда-то любила... то как это выглядело вообще? Её чувства, я имею в виду. И если он их отверг... то тоже - как это выглядело? Судя по ситуации с подвесками, на балу герцог к ней вполне благоволил.
Amiga: Миледи? Кого-то любила? Полноте! :)
Луиза Водемон: Талестра пишет: Если миледи его когда-то любила... то как это выглядело вообще? Её чувства, я имею в виду. Amiga пишет: Миледи? Кого-то любила? Полноте! :) Здесь дело в том, что определение любви вообще очень расплывчато:) Чисто теоретически, сама Миледи могла считать свои чувства любовью, хотя для большинства, вряд ли, они покажутся таковыми. Вот и получается, что определенный стереотип есть:"я любила-он предал, это не есть гуд", и реакция ответная идет, типа надо отомстить. Ну а способы мести у Миледи, мы все знаем какие... А чувства как угодно могли выглядеть- сексуальное желание, привязанность( хотя, в ее случае, вряд ли..), интерес, как к собеседнику, интерес к титулам и т.д. Главное, что она сама, как я сказала, приняла это за любофф...
Стелла: А по моему. миледи слишком холодна и расчетлива а душе и отдавала в этом себе отчет. Она могла испытывать дикие вспышки эмоций типа ненависти или страсти к де Варду, но не какие-то постоянные привязанности. Пока она добивалась положения в обществе она могла разыгрывать любые страсти перед другими, но себя она знала и знала, чего хочет. Какие уж тут мысли о любви! Желание- да! Тщеславие! Азарт игрока! Но не мысли- я влюблена!
ирина: Стелла пишет: А по моему. миледи слишком холодна и расчетлива а душе и отдавала в этом себе отчет. Она могла испытывать дикие вспышки эмоций типа ненависти или страсти к де Варду, но не какие-то постоянные привязанности. Пока она добивалась положения в обществе она могла разыгрывать любые страсти перед другими, но себя она знала и знала, чего хочет. Какие уж тут мысли о любви! Желание- да! Тщеславие! Азарт игрока! Но не мысли- я влюблена Это правда.В романе есть фраза,что она на миг воспылала к де Варду страстью тигрицы. Что касается,почему мстит настойчиво д,Артаньяну-психосексуальный вывих. Почему не мстит лильскому палачу-панически его боится,вспомните,какой приступ ужаса у неё от одного его вида.
ирина: А просветите меня,непросвещенную.Не за ножки ли её повесил молодой граф? Или за одну ножку.Как в подлиннике?Поясняю свою мысль.Повешение-один из самых надежных способов убийства или самоубийства,тут могу сказать как практик.Приходилось,работая в бригаде скорой помощи в юности этих бедолаг отхаживать.Так вот,смерть наступает при повешении от нескольких секунд, до 5-6 минут,при этом от сдавления шеи петлей немедленно наступают глубокие расстройства мозга.Так что шанс быть спасенным у повешенного только если его немедленно обнаружат(ну,или 1-2 минуты,ну иногда до 5 минут,но это маловероятно)и немедленно начнут реанимационные мероприятия, так что если бы даже петля сама оборвалась,молодая графиня была бы без сознания и вскоре бы погибла,а ренимационная бригада вряд ли в кустах сидела, ожидая,когда молодой граф сделав свое дело гордо удалиться. За ноги вешали предателей в Иудее,вернее за одну ногу.Поэтому граф ей руки и связывает.Иначе зачем?И платье разрывает,обнажая,ну это акт глумления. И ещё,а что в этой семье лжебрат,молодой падре делал?Ведь нет ничего больней,как видеть свою возлюбленную женой другого,а падре остается. Вспомните,граф,повесив супругу(или подвесив) отдает приказ задержать падре,но он смылся.Не он ли даму освободил из петли,следя за супругами ревнивым взором?И в качестве кого он там терся?В качестве любовника? Заговорщика с новобрачной с целью физически устранить графа? В общем,дело темное.
Стелла: ирина - ну, граф был судьей, но не профессиональным палачом. Что вместо веревки использовал- поводья, наверное. Интересно, а веревку в те времена намыливали? Вообще-то вопрос повешения на Дюмании разбирали в свое время дотошно. Получается, что Атос точно следовал установленным правилам. ( Ну, он то знал, как делать- судья Верхнего и Нижнего суда!). А как спаслась- так на эту тему даже фики есть, хотя , все это из области фантастики. Я, когда-то думала. что за связанные за спиной руки и повесил. Оказалось-нет. Ритуал, вплоть до разорванного платья. был соблюден.
LS: А почему считается, что только д'Артаньяну миледи так упорно мстит? Она и Бекингему мстит с такой же настойчивостью и жестокостью. Даже с огромным риском для собственной шкуры... И чуть что не по ее пошло - Варду отомстить пыталась... По-моему, это у нее черта характера такая: всех, кто не нравится, в капусту порубить... Ну, да маниакальная черта. Но гасконец, имхо, лишь один из многих. А вот Атоса она реально боялась, знала чего стоит он, поэтому и не пыталась что-то серьезное предпринять. Так только... когда планы строила, мечтала сгубить его заодно с д'Артаньяном кардинальнскими руками.
ирина: Фики есть, но никто участие падре в этой истории не рассматривал,а он лицо не последнее,там выходит,был не дуэт,а любовный треугольник,самая неустойчивая фигура.И роль падре после свадьбы графа не понятна.Он ведь в качестве новоявленного родственника посещал семью и во все тайны графини был посвещен.Какие у них были отношения после её свадьбы?
LS: ирина В литературе по истории встречаются сведения, что в те времена не умели вешать "правильно". (Я не специалист и не очень разбираюсь, в чем разница между самоповешением и принудительным). И жертвы на Монфоконе (Район Парижа, где совершались казни) мучались в петле чуть ли не сутки, и палач приканчивал их только за отдельную плату от родственников... Атос, по роду занятий неоднократно присутствовавший при процедуре казни некрупных уголовников, должен был попытаться "вопросизвести" набор действий, которые он наблюдал у палача... Просиходило это в полевых условиях, подручными средствами и в крайнем волнении. Ну, вот и итог... .Какие у них были отношения после её свадьбы? О-о-о-о... здесь открываются интересные перспективы для предположений, особенно, если учесть, что Атос долгое время нервно реагировал на память о лже-брате, а тот, в свою очередь, в итоге, повесился...
ирина: А это важно.Часто оценивают женоубийство графа с точки зрения оскорбленной сословной чести,а если это были оскорбленные чувства?Скрыть от окружающих, скажем так,особые чувства к лжесестре очень трудно.Искусством"открыто говорить при всех и тайно говорить глазами"мало кто владеет.Может падре не мог удачно скрывать свои чувства к молодой графине,вот у графа при виде клейма и сложились в голове части головоломки.Возможно он что-то уже подозревал или наблюдательное окружение указало.
Рони: LS пишет: Она и Бекингему мстит с такой же настойчивостью и жестокостью. Даже с огромным риском для собственной шкуры... С жестокостью – наверное, с настойчивостью – нет. В истории с Бекингемом переплетается личное и служебное, но служебное, имхо, перевешивает. И едет миледи по приказу, вынужденно, а не от огромного личного желания отомстить. Огромное желание у нее было по другому поводу, аж вплавь хотела добираться до берега. Что касается риска для собственной шкуры. Он (риск) был ведь не только в случае, если она поедет в Англию (могут схватить и повесить), но и в случае нахождения во Франции (а ну-как д,Артаньян после вина и засады не станет молчать о тату? И Атос рядом). Только в случае успеха с Бекингемом у нее была надежда на помощь Ришелье, а в случае отказа ехать – разве что в бега, надеясь, что ни те, ни другие не найдут. ирина пишет: Он ведь в качестве новоявленного родственника посещал семью и во все тайны графини был посвещен. Не факт. ирина пишет: Какие у них были отношения после её свадьбы?Судя по тексту, наверное, уже никаких. «Тогда она бросила того, кого уже погубила… Тогда мой бедный брат, впав в безумное отчаяние, решил избавиться от жизни…»(с) *** Кстати, мне встречалась забавная версия: а знала ли миледи, что ее вешал муж? А не выследивший лилльский палач? «Поскользнулся – упал. Очнулся – гипс!». ))
Стелла: ирина , фик с участием братца- кюре в роли спасителя точно есть. Постараюсь вспомнить, где я это чудо читала.( их столько появилось благодаря почитателям Миледи, что и не упомнишь!)
ирина: Уточнила,нельзя быть немножко повешенной,как нельзя быть немножко беременной, если даже петля затянута не туго,через пять минут произойдет смерть коры головного мозга,как личность человек умрет,живая кукла,может только глазами хлопать.
Стелла: Тут либо кто-то сразу снял, либо рыбка сорвалась с крючка.( ветка обломилась и т. д.) А вот мне интересно. куда за эти 5 минут исчез вершитель правосудия? В том состоянии. что он находился, он мог сразу же убежать , или, что вернее, быть в состоянии полной отрешенности от действительности? Хотя, кто может предсказать реакцию человека после такого! А что по этому поводу говорит медицина?
ирина: Ну, шоковое состояние у графа было.Я не психиатр,но так понимаю,что это был психогенный шок.Но в шоковом состоянии люди находятся в сознании,видят, слышат,реагируют,хотя эмоции могут быть сглажены.Значит,исчез с места события раньше этих пяти минут.Иначе не был бы так уверен в смерти жены.
LS: ирина Если мне не изменяет память, речь шла о том, что петля не затягивалась и не ломались шейные позвонки. Об этом было в учебнике по криминалистике. Часто оценивают женоубийство графа с точки зрения оскорбленной сословной чести,а если это были оскорбленные чувства? Почему же тогда графиня был убита не "бытовым" способом (зарезана, придушена, ударена ап стену), а "общественно значимым"? Почему граф выбрал именно казнь, да еще ту самую, которая полагалась в таких случаях? Рони Рони пишет: И едет миледи по приказу, вынужденно, а не от огромного личного желания отомстить У меня сложилось противоположное мнение. По-моему, миледи сама пришла на службу к Ришелье и целью этой службы была месть герцогу. Какая-нибудь изощренная, тонкая и жестокая месть, а не просто стрихнину в суп насыпать. Потому что для последнего у нее были возможности, а для первого их мог предоставить лишь кто-то равный кардиналу. И так оно и складывалось - миледи едва не погубила Анну Австрийскую. Я думаю, для герцога было бы очень болезненным осознавать, что женщина которую он любит, опозорена, лишена короны и даже жизни (а во французской истории такие эпизоды были) именно из-за него... И миледи долго и целенаправленно выполняла свой план (история с подвесками, потом заказ на убийство), пока не вмешались д'Артаньян с б.мужем. В какой-то момент (после "Красной голубятни") эмоции ее захлестнули, и новая ненависть едва не застила старую, но у нее хватило рассудка не метаться туда-сюда, а навести некоторый порядок в такого рода делах, как говорил лже-де Вард. Вот такое у меня вИдение. :) а знала ли миледи, что ее вешал муж? А не выследивший лилльский палач?На первый взгляд, идея забавная, но, имхо, она не выдерживает проверки здравым смыслом. Лилльскому палачу не было резона отлавливать Анну де Бейль и устраивать "эль скандаль при посторонних" (с) х/ф "Формула любви") пока его брат был жив и находился в относительной безопасности. Не будем забывать, что он сдался властям и повесился после того, как его "сестра" вышла замуж. Нам ведь не известно, знал ли кюре о том, что случилось на охоте? Может, он отправился обратно в Лилль, не убоявшись разъяренного графа, а от невозможности видеть свою возлюбленную в роли жены другого человека? Ненависть лилльского палача к Анне де Бейль сложилась из двух частей: истории с краденными сосудами и самоубийства брата. Без самоубийства он вряд ли стал бы выслеживать ее. Лже-брат на повешение тоже не был способен. Миледи, манипулировавшая им, должна была это понимать. Значит, методом исключения, остается только кто? :)
ирина: LS пишет: . Нам ведь не известно, знал ли кюре о том, что случилось на охоте? Может, он отправился обратно в Лилль, не убоявшись разъяренного графа, а от невозможности видеть свою возлюбленную в роли жены другого человека -Ах,священник!Я хотел распорядиться,чтобы его повесили,но он предупредел меня и успел покинуть свой приход. Следовательно: Граф не исчезал инкогнито сразу после события. Священник после свадьбы лжесесетры не покидал имения. Вопрос:почему?Стало быть мог видеть возлюбленную в роли жены другого,или оставался её любовником.Иначе почему он допустил её замужество и не разоблачил сразу? Ведь аргумент у неё на плече неопровержимый.
ирина: LS пишет: Если мне не изменяет память, речь шла о том, что петля не затягивалась и не ломались шейные позвонки. Об этом было в учебнике по криминалистике Насколько я понимаю,удушение,хотя бы частичное,будет,прекратиться доступ кислорода к мозгу и через 5 минут наступит декортикация-смерть коры головного мозга,то есть жив будет,но рассудка нет совершенно.Следовательно,освобождение произошло быстро,меньше чем за пять минут после повешения и кто-то помощь оказывал, тут потеря сознания глубокая,не обморок.
Стелла: ирина пишет Иначе почему он допустил её замужество и не разоблачил сразу? Или она его хорошо припугнула, или он любил так, что отдал ее тому, кто смог ей дать блистательное будущее. Мучился. страдал, но не мог отказаться от того, чтобы ее видеть хотя бы издали. Эти все варианты есть не только у Дюма в пьесе" Юность мушкетеров", но и в очень неплохих фиках.
ирина: Припугнуть она могла.У самого такое же клеймо,так что её аргумент против его.
Стелла: ирина - а знаете. вы правы! я как-то и забыла. что и священника тоже заклеймили. Причем его-то клеймил суд, а не самосуд палача.
Рони: LS пишет: На первый взгляд, идея забавная, но, имхо, она не выдерживает проверки здравым смыслом. Да я сама ее не разделяю, просто к слову пришлось – вдруг кого заинтересует. Потому что сама-то я считаю, что миледи точно знала, кто ее вешал, ибо к тому времени пришла в сознание. Да, еще припоминаю, что в той же версии событий утверждалось, что в случае "традиционного способа повешения" у миледи должен был остаться след на шее... LS пишет: У меня сложилось противоположное мнение. По-моему, миледи сама пришла на службу к Ришелье и целью этой службы была месть герцогу. Какая-нибудь изощренная, тонкая и жестокая месть, а не просто стрихнину в суп насыпать. Потому что для последнего у нее были возможности, а для первого их мог предоставить лишь кто-то равный кардиналу. ... И миледи долго и целенаправленно выполняла свой план (история с подвесками, потом заказ на убийство)... Предположения интересные. Поскольку они за пределами авторского текста, опровергнуть их практически невозможно. Но в характере ли героини подобное поведение? Вард оскорбил миледи – она не откладывая в долгий ящик начала готовить отмщение. Без тонкостей и изощренностей. Выяснилось, что это не Вард, это д,Артаньян – и опять же она начинает действовать сразу же. Такими же «толстыми» методами. Не скупясь с оплатой. А ради мести Бекингему пожалела денег на проезд до Франции. И заказа на убийство ждала долго, не будучи уверенной, что вообще дождется.
полная версия страницы