Форум » Обсуждение книг "Три мушкетёра", "20 лет спустя", "Виконт де Бражелон" » Миледи - за и против: Перезагрузка » Ответить
Миледи - за и против: Перезагрузка
Евгения: Сторонникам и противникам миледи Винтер - сюда. Примечание модератора: начало разговора перенесено из темы "Граф де Ла Фер, он же Атос".
Пиратка: Nataly пишет: Не, из Миледи конфетка не получилась, давайте теперь на сыне экспериментировать. Пигмалион, блин... *задумчиво почесала белокурую кудрявую головку* а вообще я Атоса и миледи люблю одинаково. Нет, положа руку на сердце, в некоторых аспектах с этой женщины есть в чем брать пример, и я его беру...
Nataly: Пиратка пишет: в некоторых аспектах с этой женщины есть в чем брать пример, и я его беру... А в каких именно аспектах, если не секрет?..
Пиратка: Nataly, конечно не секрет. Умение заставлять себя адекватно мыслить в сложных ситуациях. Преданность своему делу, стремелние идти до конца... Любовь к сыну.
Стелла: Пиратка -вы говорите-преданность своему делу. Это желание получить власть и деньги любой ценой -вы называете преданностью своему делу? Это достойно подражания? Стремление идти до конца- а что ей оставалось ,если она решила мстить любыми методами? Благородством тут и не пахнет. Любовь к сыну? Полноте ! Любящая мамаша сплавила ребенка кормилице-. Поступила -как все знатные дамы-ребенок ей мешал делать карьеру. Это не адекватность-это взбесившаяся мегера ,в которой не осталось ничего от женского начала .Не зря бывший муж назвал ее гадюкой.
Пиратка: Стелла, каждый мыслит в меру своего понимания, испорченности, возраста и веса. Гитлера вот никто кроме особо шибанутых оправдать не пытается. А миледи - пытаются, и еще как. Значит есть люди, которые способны зрить в корень, видеть нечто большее, чем просто шпионку и отравительницу. Больше чем просто женщину. Кстати, Атосу это было свойственно. А его приверженцам это свойственно почему-то не всегда. И начинается град тапок... На самом деле ничто не появляется из ничего и ничто не исчезает вникуда. Я имею в виду то, что характер миледи Винтер не в один день появился, это банально звучит, но ее жизнь такой сделала. И Анна де Бейль тоже никуда бесследно не пропала. Боюсь, Атос это понимал, но куда нам с вами до него...
Стелла: Дело не в Атосе ,а в том ,как Вы понимаете миледи. То ,как вы ее себе мыслите (или домысливаете) -это дело каждого -мана -. Никто тут спорить или доказывать не собирается -это глухой номер. Я к тому ,что то ,как вы ее себе домысливаете -и то ,что у Дюма-это разные дамы. А подражание шпионке и отравительнице -это путь ,достойный славы! Даже если у нее ум поэта ,неженский ум. Право, путь де Шеврез и то безопаснее.
LS: Пиратка Видеть в миледи ангела, а не негодяйку, воровку, убийцу - это не "зрить в корень", а заблуждаться, выдавать желаемое за действительное. Как Вы верно заметили каждый мыслит в меру своего понимания, испорченности, возраста и веса Собственно, Атос в последствии в этом себя и упрекал... Но куда до него тем, кто упорствует в своем заблуждении?.. ;)
Пиратка: Стелла пишет: Право, путь де Шеврез и то безопаснее. безопаснее всего дома сидеть, наследников рожать и вышивать крестиком по-тихому. Так и жизнь мимо проходит... Стелла пишет: подражание шпионке и отравительнице -это путь ,достойный славы! Дюманы вспрянут ото сна и на осколках самовластья напишут наши имена!
Пиратка: Стелла пишет: Любящая мамаша сплавила ребенка кормилице-. Поступила -как все знатные дамы-ребенок ей мешал делать карьеру. Ну раз так все делали, так и не стоит вменять ей это в преступление. LS пишет: Но куда до него тем, кто упорствует в своем заблуждении?.. ;) Скорее пятается понять и адекватно довести до сведения окружающих то, что Анна - не Кощей Бессмертный, а ТМ - не детская сказочка, где понятно, кто плохой а кто хороший. Она вполне живой человк, со своими страстями и слабостями. Как и каждый из нас.
LS: Пиратка Пожалуйста: 1. Назовите хорошие поступки миледи (чтоб доказать нам, что она не чудовище, состоящее исключительно из одних "слабостей и страстей"). Иначе, простите, какой-то однобокий "живой человек" получится. :D 2. Сформулируйте авторскую оценку этого персонажа.
Пиратка: LS, человек может сам из себя представлять один образ в то время как жизнь заставляет его совершать абсолютно другое. Вы прекрасно знаете, что в силу изложенного в текте, хороших поступков миледи там нет, и все же задаете этот вопрос в надежде, что я буду пытаться найти аргументы? Я не отступаюсь от своих слов, но и вы не пытайтесь заставить меня это сделать. Мне легче сказать, что половина того, в чем ее обвиняет Дюма, нерентабельно по определению. А. Много вы видели 14-15 летних девушек, способных затащить в постель взрослого мыслящего человека? Я не видела. Счет предъявить священнику по прибытии на место. Б. Клеймо было наложенно незаконно. Точка. Это чисто психологические выкрутасы лилльского палача. И вообще, накинувшийся на молоденькую девчонку законник - извините меня, и не запикивайте только... В. Атос мог бы и разобраться в истории с клеймом. Однако этот аргумент добьют без меня, по поводу благородного Атоса я не менее благородно помолчу. Г. Лорд Винтер СВОИМИ ГЛАЗАМИ видел, как она убивала его брата? Надо проверять, что пьешь... Д. Гонять с материка на остров и обратно беззащитную женщину - это на совести Ришелье, которого, если не брать в расчет данный пунк, я всецело уважаю. Хватит с вас пяти букв. В четь четырех мушкетеров и их неподражаемой оппонентки...
Nataly: Пиратка Извините, вмешаюсь. Небольшой оффтоп - вас никто не заставляет и не вынуждает приводить какие-то аргументы, вообще что-то писать в этой или иной теме. Если Вы выдвигаете какой-то тезис, будьте готовы его доказать, и, пожалуйста, не в стиле "хватит с вас и этого". Вас никто не собирается пинать за ваше мнение, особенно, если Вы его грамотно изложите и аргументированно докажете. Фразы типа половина того, в чем ее обвиняет Дюма, нерентабельно по определению. без доказательств превращаются в девичьи мечты, ничем не подкрепленные. Миледи прекрасный и святой человек? Без проблем, но объясните, почему. Атос должен был разобраться? Хорошо, но почему должен? И так далее. Заранее благодарна.
Жаклин д'Артаньян: Nataly пишет: Атос должен был разобраться? Хорошо, но почему должен? Вобще-то, по большому счету, разобраться действительно не мешало бы. Другое дело, что Атос, тогда еще граф де Ла Фер, таки никому ничего должен не был...
Калантэ: LS пишет: Видеть в миледи ангела, а не негодяйку, воровку, убийцу - это не "зрить в корень", а заблуждаться, выдавать желаемое за действительное. Позвольте добавить от себя, что каждый, кто наступал на эти грабли, впоследствии расплачивался... В конце концов, те, кто так видит - о, не они первые и не они последние. Не могу не восхититься талантом автора и даром самого персонажа - обводить вокруг пальца даже читателей! Пиратка пишет: Много вы видели 14-15 летних девушек, способных затащить в постель взрослого мыслящего человека? Я не видела. - а я видела. То, что человек оказался священником, сильно упрощало задачу девушки. Пиратка пишет: Лорд Винтер СВОИМИ ГЛАЗАМИ видел, как она убивала его брата? Надо проверять, что пьешь.. - ищи того, кому преступление выгодно. Кому еще сие могло понадобиться? Как человек, малость интересующийся медициной и токсикологией, заявляю: симптомы на пищевое отравление ничуть не похожи. Как и на грипп, чуму, холеру и так далее. Пиратка, говоря Вашими же словами: в силу изложенного в тексте какие у леди Винтер достойные подражания черты? Кроме целеустремленности?
Пиратка: Nataly пишет: Миледи прекрасный и святой человек пардон, когда я такое говорила? я сказала что она живая, нормальная, как и все. А всем свойственно ошибаться. Nataly пишет: Хорошо, но почему должен? Потому что мы в ответе за тех, кого приручили, в кого влюбились и на ком женились. И уж подавно за тех, кого повесили. И кстати исторический Фельтон Бэкингема сам убил. Хотя на этом аргументе, должно быть, половина здравомыслящих людей клавиатуру намозолило...
Стелла: Как я поняла ,Пиратка ,вы сокрушаетесь ,что не в том времени живете. А не мешало бы знать ,что все господа по отношению к миледи поступали абсолютно законно, в духе и букве закона этого самого времени.В особенности -первый муж ,который имел право Верхнего и Нижнего суда. Ваша юношеская пылкость не прибавляет убедительности вашим аргументам-хотя в одном могу согласится :Миледи- кроткий ангел рядом с теперешними дамами ,как их подают в боевиках и прочей пропаганде насилия. Я понимаю ,что женщина ,способная ради цели на все -это ваш идеал.
Стелла: Да ,вдогонку,миледи ,беззащитная вдова ,моталась через моря и выси безвозмездно ? Из любви к принципу ?
Пиратка: Стелла пишет: Как я поняла ,Пиратка ,вы сокрушаетесь ,что не в том времени живете. Просекли! Так оно и есть. Стелла, не надо искать иголку в стоге сена и убийцу в авантюриске. Мне доставляет ни с чем не сранимое удовольствие осознавать, что мои слова воспринимаются хотя бы как юношеский пыл, а не как детский лепет... Калантэ пишет: каждый, кто наступал на эти грабли, впоследствии расплачивался... "Человек за все платит сам - за веру, за неверие, за любовь, за ум - человек за все платит сам, и потому он - свободен!" (Горький, На дне). Особенно если этот человек - леди удачи... или Анна де Бейль.
Пиратка: Калантэ пишет: какие у леди Винтер достойные подражания черты? Кроме целеустремленности? Ах, да, извините что не сразу... если Стелла все равно меня рассекретила, я могу припомнить еще вот такой случай. Если мы правильно помним, одной из примет миледи, которые дАртаньяну называл Атос, было отсутствие одного зуба... и при этом она умудрялась сводить с ума мужчин. Это черта, леди, и черта яркая... Когда я столкнулась с ситауцией, когда мне выбили зуб, я посмотрелась в зеркало и... пришла к выводу, что есть сильные женщины, клму отсутствие одного зуба не помешало казаться больше чем красивыми, больше, чем очаровательными. Иначе этот был бы нервный срыв... Так что здась Анна мне помогла, и помогла неслабо.
Ульрика: *достает доспехи, облачается и прикрывается щитом* По поводу очарования миледи... Может ли четырнадцатилетняя девушка соблазнить священника? Почему нет, особенно если она всеми силами старается вырваться из стен монастыря? "Она задумала совратить его" - так в тексте у Дюма. Оснований возражать не вижу, поскольку все последующие поступки миледи ничуть не противоречат этому. Задумала и совратила. Близость с мужчиной для нее это способ достичь своих целей. Для кого-то из читателей подобное отношение к сексу является верхом цинизма, для кого-то будет нормой поведения и образцом для подражания. У меня в классе учатся несколько девушек, которые к семнадцати годам поменяли с десяток партнеров. Они раскованные, раскрепощенные, ничуть не стесняются своего поведения и даже гордятся, что на них "западают" взрослые мужчины. По отношению к миледи Дюма не употребляет слово "любовь". У нее всегда ум на порядок выше чувств. К де Варду она "воспытала страстью тигрицы". Похоже, что любить она не умеет. Подражать леди Винтер? В нашем современном мире - почему нет? Быть стервой, хищницей, думать только о себе, презирать других людей, считать себя самой умной, самой красивой. Теперь это модно. Ваша любимая героиня, Пиратка, идет по трупам и не терзается угрызениями совести. Можно домысливать что угодно, но я, читая роман Дюма, НИ РАЗУ не нашла в тексте ни единого упоминания о благородстве миледи. К добрым поступкам отношу только кошелек, подаренный Кэтти в порыве радости. Остальное... с меня довольно подробно описанной истории соблазнения Фельтона. Весь характер героини как на ладони. Все ее внутренние монологи, все побудительные причины ее поступков! Кому-то - героиня, невинная мученица, образец для подражания. Для меня - подлая, продажная женщина, вызывающая отвращение. Трудное детство и воспитание в монастыре еще не повод мстить всему миру и убивать неугодных людей.
Стелла: Что -то не то нажала -прошу прощения. Возвращаюсь к ответу Пиратке. Рассекречивать вас -пардон, ума не надо. Вы -как на ладони! Удирать от своего времени можно: -От недостатка информации об означенном времени. -От ностальгии по тому времени ,где жил (вам это пока не грозит-слишком мало прожили ) -От скуки . Обстоятельства держат в месте .где нечем занять руки и голову(последнее-чаще всего ) -От превратного понимания .что есть человек ,и какова его задача в современном мире. - От замкнутости среды в силу определенных физических возможностей (не приведи Бог!) - И от умения читать правильно не только текст ,но и то ,что между строк. Думаю ,этого хватит. Каждый поймет в меру своей испорченности .возраста и своей весовой категории.
Калантэ: Пиратка пишет: отсутствие одного зуба... и при этом она умудрялась сводить с ума мужчин. Это черта, леди, и черта яркая... - прошу учесть, что зуб этот был не самым заметным. "С левой стороны недостает одного зуба рядом с глазным" - глазные зубы - это клыки, а поскольку отсутствие зуба замечали не все, делаем вывод, что это не второй, а четвертый. То есть сбоку. Не шибко бросается в глаза. А черта... да, черта, только не характера. Есть такое понятие - сексапильность. При ее наличии не играет роли, женщина толстая, тощая, лохматая, беззубая, конопатая, да даже неумытая - она все равно привлекает мужчин. А если добавить к этому красоту и умение пользоваться этой красотой - мы имеем оружие, против которого мало кто может устоять... Пиратка пишет: леди удачи... или Анна де Бейль. - можно не согласиться с определением? Леди удачи, которая изо всех сил старалась выполнить один и тот же план: удачно выйти замуж, избавиться от мужа и остаться хозяйкой титула и состояния? Банально для авантюристки и скучно. "Деньги, ваше высокопреосвященство, и титул!" Авантюрист получает удовольствие от самого процесса игры, но мне ни разу не попалось указание на то, что миледи эта игра радует. Для авантюриста игра - самоцель, для миледи - лишь средство для достижения цели.
Стелла: Интересно еще вот что-раньше никому в голову не пришло бы восхищаться миледи. Что это ? Результат эмансипации или знамение времени .где идеал-вооруженная женщина .способная идти по трупам ,торгующая своей красотой (это .правда ,не новость ) и не имеющая никаких моральных установок ? В силу феминизации и достижений медицины и биологии она уже не нуждается в мужчине для продолжения рода . А он ,бедный .затравленный .боится на нее и посмотреть. Сплошные амазонки расплодились.
Пиратка: Калантэ пишет: "С левой стороны недостает одного зуба рядом с глазным" - глазные зубы - это клыки, а поскольку отсутствие зуба замечали не все, делаем вывод, что это не второй, а четвертый. То есть сбоку. Да-да, именно этот зуб) Эх, знала б я, какую славу он мне принесет, выбила б еще раньше! Калантэ пишет: Авантюрист получает удовольствие от самого процесса игры Стелла пишет: От превратного понимания .что есть человек ,и какова его задача в современном мире. Давайте откроем новую тему. С графа мы переключились на миледи, а здесь переключаемся на меня. Дюмания-*какой-нибудь-раздел* - Пиратка: Как жить чтобы выжить. Почту за честь... Ульрика, увы, я тоже лицезрею подобные примеры, и они меня отнюдь не радуют. Но я в свои 17 не то что партнеров не меняла - не целовалась ни разу в жизни. Так что данный пункт для подражания в такой ситуации не применим. Можно очаровать человека, но необязательно тащить его в постель, тут всегда можно остановиться. Анна могла себе это позволить, я - нет. Стелла пишет: Думаю ,этого хватит. Каждый поймет в меру своей испорченности .возраста и своей весовой категории. Быстро учитесь))) Ваши бы темпы на нам на геометрию...
Калантэ: Пиратка - вообще-то я говорила о миледи и наличии или отсутствии в ней авантюрных черт... а отнюдь не о рекомендованных Вам способах выживания... Пиратка пишет: Анна могла себе это позволить, я - нет. - и где же она останавливалась? Насколько я помню, очаровывала она людей исключительно для того, чтобы их использовать - в интриге, в постели, неважно, главное - использовать.
Стелла: Быстрая обучаемость-один из признаков интеллекта . По поводу зуба. В одном из постов писалось .что сей зуб выбивали по приговору наряду с клеймением. так что вкупе это указывало на то ,чем именно занималась преступница. Калантэ правильно заметила-не в зубах женское счастье.Многие прославленные красавицы ,с современной точки зрения, безобразны. И у некоторых даже одного глаза не было -а мужчины были от них без ума.
Пиратка: Калантэ, человеку бывает сложно отказаться от использования того, чем его одарила природа. Миледи была красива, и если того требовали цели, было бы странно, если бы она не пустила в ход свою красоту... Калантэ пишет: "Деньги, ваше высокопреосвященство, и титул!" на забывайте о продолжении этой фразы. "Титул, который я могла бы передать по наследству!" подтекст: моя жизнь висит на волоске, но у меня есть сын, которому я хотела бы обеспечить будущее. имейте в виду, Ваше Высокопреосвязенство, что если бы не это, не была бы я у вас девочкой на побегушках... Стелла пишет: И у некоторых даже одного глаза не было -а мужчины были от них без ума. Что же это были за мужественные женщины!
Евгения: Пиратка пишет: на забывайте о продолжении этой фразы. А еще давайте не забывать, что ни фразы, ни ее продолжения в книге нет... А что касается любви миледи к сыну, то мне одно непонятно - как совместить эту любовь и решение никогда больше не ступать на землю Великобритании? Землю, где остался ее ребенок?
Калантэ: Пиратка пишет: человеку бывает сложно отказаться от использования того, чем его одарила природа. - весь вопрос в том, для чего использовать... Пиратка пишет: Что же это были за мужественные женщины! - прежде всего, видимо, это были мудрые женщины... Потеря зуба или еще какое уродство - катастрофа для женщины, у которой нет ничего, кроме красоты.
Пиратка: Калантэ пишет: Потеря зуба или еще какое уродство - катастрофа для женщины, у которой нет ничего, кроме красоты. О, я серьезно, это классная фраза, можно поставить на статус ВКонтакте? Это поднимает тонус, и действительно, я хочу чтобы мои одноклассницы посмотрели. Калантэ, я уведу фразу, хорошо?
Lys: Пиратка пишет: Много вы видели 14-15 летних девушек, способных затащить в постель взрослого мыслящего человека? Кто о чем, а я о своем. ДА КТО ВАМ СКАЗАЛ, ЧТО ЕЙ БЫЛО 14 ЛЕТ??? (пардон за крики). Ее возраст один раз назвал Атос, который знал его с ее же слов, а она могла запросто солгать. 16 лет нижний возраст для пострига, потому когда ее постригли ей уже было 16, не меньше. Она что, с графом на другой день сошлась? Или вся история с воровством, последующим бегством, устройством на новом месте уложилась в неделю? Ей было около 17 когда она положила глаз на графа. К тому же (повторяюсь) имелось уложение папы Климента о поднятии возрастной планки для монахинь до 18 лет, так что ей вполне могло быть и 18-19. Она худенькая и хрупкая, легко может прикинуться моложе. А вот "неженский ум" как раз мог свидетельствовать, что девушка старше. Просто граф не понял, почему она такая умная в таком юном возрасте. Рациональная часть его сознания отметила этот факт, да чувства не давали мыслить критически. Про взрослого дядю-священника тоже загнули. Палач говорит о нем "молодой" и миледи не возражает. Для того времени "молодой" явно до тридцати. Атоса вон чуть не старым обзывали. Так что было священнику 20-25, миледи 16-18, вполне себе нормальная пара. Никаких нимфеток. Да, кстати, брачный возраст для того времени для женщин - с 12 лет. В 13 уже рожали. Если бы священник был старый, опытный и мыслящий, они бы никогда так глупо не попались. Они оба были очень молоды и неопытны, вот и влипли.
Калантэ: Пиратка - да на здоровье, уводите. Можете даже не указывать авторство. А что, для Вас это было откровением?
Nataly: Lys пишет: Или вся история с воровством, последующим бегством, устройством на новом месте уложилась в неделю? Хотела уже накатать пост, доказывая, что вся на всю историю - от воровства до обустройства на новом месте понадобилось бы 2-3 недели (Ла Фер очень недалеко от Лилля, если мне не врут глаза и карта), но вовремя вспомнила, что цветок лилии был как бы полустертым, а для того, что бы такой глубокий ожог зажил как следует требуются месяцы, особенно при тогдашнем состоянии медицины. Так что присоединяюсь к идее Lys - скорее всего, мадам было не 16 на момент брака.
Пиратка: Калантэ, нет, я просто не могла так лаконично сформулировать Lys, не имею, увы, возможности поставить вам *спасибо* внизу поста...
Señorita: Спор про миледи стар, как мир:))))). Как-то...получается так, что каждый в этом образе что-то свое видит)), вернее, выделяет что-то свое))). Кто-то вот видит такую вот всю из себя гордую, смелую, независимую и сильную, достойную восхищения Никиту. Ну а кто-то считает, что она просто беспринципная, не останавливающаяся ни перед чем особа, готовая идти по трупам ради своей выгоды. Лично мне ближе вторая т.з. Потому что...ну вот мне тоже трудно найти хоть какие-то там положительные качества у миледи. Надо ей что-то -- вынь ей и положь. Мешает кто-то -- прикончить. Вообще, честно говоря, я не совсем понимаю, откуда растут ноги "неоднозначности и многранности образа" миледи. Наверное благодаря т.н. "отрицательному обаянию", свойственному таким героям, почему они собственно и популярны:) И тут конкретно все дело в личных предпочтениях читателя. Не знаю... но как по мне, образ миледи предельно и четко однозначен. Как там? - Мой бог - это я. Всё. И методы, которыми она своего (а она всегда привыкла добиваться своего) так же однообразны. Он по сути один у нее метод - через койку айм сорри.Т.е. она знает, что красива, и вовсю этим пользуется. Всю дорогу, начиная с того священника и заканчивая Фельтоном. Разнообразия она не проявляет. А если ей поперек дороги - то тут в дело идет яд и кинжал. Ну вот...не получается у меня это назвать уух какой там незаурядностью:). И жалеть ее тоже - не получается. Ну, за исключением, может быть, ранних самых ступеней ее биографии, т.е. ее бурной молодости. В частности, побег из монастыря, потом - побег из тюрьмы и жизнь под видном сестры кюре. Тут да, обстоятельства так сложились. Упрекнуть ее в том, что она хотела на свободу довольно трудно. И сила тут нужна, чтобы все пережить определенная, да, опять же. Но этим можно и нужно было ограничится. Ну раз така любоффь была к кюре бывшему, такаа любовь, что кушать не могла... Барышня же по старой схеме: "найди-дурака-охмури-его-выйди-замуж" начинает выбиваться из грязи в князи. Потребности возрасли, угу. Графиня куда круче сестры священника. Да, я понимаю, можно возразить, что де "любовь", но ИМХО снова - нет тут любви, даже рядом не стояло. Любовь у м-ль Анны де Бейль всю жизнь была к одному единственному человеку - к себе. И в дальнейшем - уже с Винтером - она действует так же. Одни и те же способы и методы, как и было ранее сказано. Ну и, собственно, финал ее закономерен. Что заслужила, то и получила. Жаль одного, она действительно МОГЛА бы прожить жизнь свою по-другому, сделать другой выбор - жить себе, скажем счастливо с первым возлюбленным, или же позже - с Винтером и сыном. Благо шансов начать новую жизнь ей предосталялось достаточно. Но она САМА ими не воспользовалась, увы. Вот и...доигралась, как говорят, с огнем. Рауземеется, все вышесказанное ИМХО
Lys: Se?orita пишет: И жалеть ее тоже - не получается. Ну, за исключением, может быть, ранних самых ступеней ее биографии, т.е. ее бурной молодости. В частности, побег из монастыря Вот тоже пыталась ее жалеть за это... но мешает одна деталька. До пострига обязателен период послушничества, когда можно уйти из монастыря СВОБОДНО. Почему не ушла? Значит, причина все же в деньгах, искала дурака, который содержать будет... Эх, а так хотелось пожалеть... Nataly пишет: Хотела уже накатать пост, доказывая, что вся на всю историю - от воровства до обустройства на новом месте понадобилось бы 2-3 недели (Ла Фер очень недалеко от Лилля, если мне не врут глаза и карта) Не врут, рядом :) Только и палач и Атос утверждали, что миледи с кюре сбежали в Берри, а там добрых 400 км. За неделю только-только туда успеть. А ведь их еще и судить успели, процесс прошел и приговор вынесли, и ее палач тоже успел найти. Тут и Бонду не управиться :))
Стелла: такая талантливая и красивая женщина .с такими актерскими данными-Бургундский Отель (правда .он еще тогда не был создан )ее бы с радостью принял. Или любая бродячая труппа-нет .в графини подалась ! А ведь в труппе могла и ,путешествуя ,найти себе и богатого покровителя.И никто бы ее не искал и никто бы не повесил. Ну .прогнал бы -в худшем случае.
Nataly: Lys Lys пишет: А ведь их еще и судить успели, процесс прошел и приговор вынесли, и ее палач тоже успел найти Вот сдается мне, что на процесс и приговор много времени не понадобилось - их-то взяли с поличным, следствие было не нужно. "статья" наверняка была массовая и судебных прений не было. Так что, ИМХО, на все-про все, включая клеймение миледи ушло несколько дней - не думаю, что ее было тяжело выследить: список мест, куда могла отправиться девушка в монашеской одежде, без денег и без спутников весьма ограничен. Хотя насчет денег вопрос открытый, но тем не менее:) Вот на дорогу до Берри (кстати, мне кто-нибудь объяснит КАК клейменный священник получил место в приходе?) и зализывание ран должно было уйти до года, а может быть и больше. В конце концов, они должны были "заработать" репутацию у жителей Берри. ЗЫ. Про Берри я помню, но Ла Фер так красиво ложился в версию....:)
Lys: Nataly пишет: кстати, мне кто-нибудь объяснит КАК клейменный священник получил место в приходе? Как вариант - кюре едет к старому знакомому, например, преподавателю семинарии, который уже давно уехал в Берри, имеет там приход, но, естественно, понятия не имеет о последних событиях. Кюре приезжает, рассказывает жалостливую историю про то, как он с сестрой ищет места, иначе помрут с голоду. Детали можно сочинить какие угодно. Старый препод расчувствовался, хлопочет и добивается для своего бывшего семинариста захудалого прихода (Атос говорил, что они жили в маленьком городке). В Берри тогда не было епископа, как и в Ла Фере, так что кто там приходы раздавал - неизвестно. Дюма, скорее всего вообще не заморачивался - надо приход, получите :)) По сравнению с тем, что Дюма заставил миледи выжить после повешения, получение прихода преступником-кюре - легко! :))Nataly пишет: ЗЫ. Про Берри я помню, но Ла Фер так красиво ложился в версию....:) Так кто мешает графу потом из Берри (переругавшись с родней) повезти молодую жену в родовое гнездо и уже там ехать на охоту? ;)) Оффтопим, однако
Nataly: Lys Lys пишет: В Берри тогда не было епископа, как и в Ла Фере, так что кто там приходы раздавал - неизвестно. А про это можно подробнее? В Бурже, вроде бы, архиепископ Аквитанский имел резиденцию... Lys пишет: Так кто мешает графу потом из Берри (переругавшись с родней) повезти молодую жену в родовое гнездо и уже там ехать на охоту? Как он провинцией-то управлял, сидя в Ла Фере?.. Далеко же:) Тут либо Бурж, либо Ла Фер, третьего не дано. А может, наоборот, Ла Фер был титульным городом, к которому одноименные графья отношения уже не имели, либо имели, но слабое? Ну, допустим, Франциск I отдал Ангеррану Берри вместе со шпагой:) Lys пишет: Оффтопим, однако Не сильно:)
Lys: Подробнее: Были архиепископы буржские, по идее, они же должны были рулить во всей провинции. Но мне попалось в одной книжице упоминание о том, что в первой половине 17 века по просьбе папы римского король учредил епискоспство в Берри для какого-то ставленника папы и что до этого там епископа не было. Каюсь, точно не вспомню, это были материалы по семье Гонди. Поищу, но это будет не скоро, потому как факт помню, а вот в каком именно томе, счас точно не скажу. К тому же некоторые архиепископы буржские умудрялись одновременно быть епископами Менда и Жеводана. Как это все администрировалось я даже примерно не представляю. Архиепископство, насколько я понимаю, могло иметь несколько епархий. Точного места проживания графа мы не знаем, а Берри не самая маленькая провинция, возможно, в ней было несколько административных единиц. Ла Феры там рулить не могли - на наш период (ну почти на наш), герцогиней Беррийской была Луиза Водемон :)) Ла Феры могли разве жить там. Атос и не утверждал, что управлял провинцией. Он сказал "она была первой дамой провинции", типа светская львица номер один. Родня после свадьбы графу жить спокойно не давала, вот он и уехал домой. И вот там, в Ла Фере, он и был гранд сеньор со всеми правами и обязанностями. Да, а насчет епископа в Ла Фере, так сия местность после 1596 года была "влита" в бальяж Лана и управлялась оттуда. До того там были испанцы и кто считался главным по церковной части трудно сказать. Наверное, его всекатолическое величество король Испании :)) После местность была частью королевского домена, от Анри IV першла соответственно к Луи XIII и как вдовья часть - к Анне Австрийской. Потом оказалась у Мазарини, а дальше уже неинтересно. Это если отталкиваться от истории. А если от Дюма - то главнее графа де Ла Фер в тех местах не было никого :)
LS: Nataly Nataly пишет: скорее всего, мадам было не 16 на момент брака. Отчего же? Женщине, которую встретил д'Артаньян в Менге, было на вид 21 год. В 1625 году Атос жил в тесной дружбе с Портосом 5 лет. 21 - 5 = 16. Граф де Ла Фер венчался с Анной де Бейль в Витри, это в Берри. Там же жил и его отец. (Кстати, эти события Дюма прямым текстом относит к 1620 году) По-моему, у нас нет веских оснований опираться на какие-то иные выкладки, кроме тех, которые достаточно недвусмсленно обозначены в первоисточнике. :) Теперь о скорости. Миледи была шустрой особой (вон в Англию своровать подвески мухой метнулась, и первого мужа, судя по всему, быстренько окрутила: "июнь и июль"). Отчего бы ей не проявить свою прыть, когда пришлось шкуру спасать?. При удачном раскладе что мешало ей с лже-братом добраться до нового места за пару недель (или даже месяцев) и обосноваться там? Ульрика Ульрика пишет: К добрым поступкам отношу только кошелек, подаренный Кэтти в порыве радости. Вы слишком щедры к миледи. :) Такое "премирование" в те времена было обычным явлением, и не отблагодари она прислугу за письмо, которое принесло хорошие вести, подвергалсь бы общественному порицанию. :))))
LS: Nataly Nataly пишет: кстати, мне кто-нибудь объяснит КАК клейменный священник получил место в приходе?) Тогда было полно священников, исполнявших обязанности за своих собратьев, не имевших желания работать кюре где-нибудь в глухой провинции. "Владелец" должности получал с нее доход и жил где-нибудь поближе к цивилизации, а за него трудился его собрат за небольшую мзду. Кстати, французская католическая церковь не была полностью автономна от светской власти и многие церковные должности зависели от вельмож и короля.
Lys: LS пишет: Отчего же? Женщине, которую встретил д'Артаньян в Бетюне было на вид 21 год А женщине с которой он спал в 1627 году (сверилась с хронологией Евгении) было: Атос со стоном опустил голову на руки. - Этой лет двадцать шесть - двадцать восемь, - продолжал д'Артаньян. (Что характерно, Атос не возразил, не сказал - "не, моя молодая была, а эта какая-то несвежая" 23 года и 26-28 все-таки разница). Т.е. в 1620 ей - от 19 до 21. Думаю, возраст женщины которую он "видел" в деле, гасконец определил ближе к действительному, чем вначале, мельком увидев одно лицо в рамке каретной дверцы. В любом случае на момент пострига ей уже было 16, так что, как бы быстро она ни бегала, ей уже шел 17 год. Кстати, где сказано, что первого мужа она "окучила" за два месяца? Июнь-июль были тяжелыми для графа видимо потому, что когда-то были самыми счастливыми - свадьба и свадебные торжества. Но нигде не сказано, сколько времени длился период ухаживания. Может граф полгода ее добивался. В "Юности мушкетеров" Шарлотта четырнадцать месяцев морочила голову виконту.
Nataly: LS пишет: "Владелец" должности получал с нее доход и жил где-нибудь поближе к цивилизации, а за него трудился его собрат за небольшую мзду. Откат...:) Lys пишет: Июнь-июль были тяжелыми для графа видимо потому, что когда-то были самыми счастливыми - свадьба и свадебные торжества. Была версия, что он в июне женился, в июле развелся:) Морочить голову да, надо было долго и тщательно - сестра сельского священника, елы-палы:) Ангел небесной чистоты не мог сразу согласиться на бракосочетание:)
Nataly: Пиратка пишет: Потому что мы в ответе за тех, кого приручили, в кого влюбились и на ком женились. И уж подавно за тех, кого повесили. Извините, поздно отвечаю - не сразу заметила Вашу фразу. Фраза "мы в ответе за тех, кого приручили" справедлива только если "прирученный" не в состоянии позаботиться о себе сам - как зверек, как птица, как фикус в горшке, в конце концов. А когда речь идет о взрослых дееспособных людях, фраза эта превращается в абсурд, потому что даже у "прирученного" человека есть свобода воли и право выбора. Что бы было понятнее о чем я говорю - прочитайте "Коллекционер" Джона Фаулза, там прекрасная история, иллюстрирующая "приручение" и его последствия. С любовью все еще более сложно - мальчик, который носил за Вами портфель несет ответственность за Вашу жизнь и последствия того выбора, который Вы делаете? Нет. С ответственностью в контексте "возмездия" я бы согласилась, но в том ракурсе, который предлагаете Вы - к сожалению не могу.
LS: Nataly Была версия, что он в июне женился, в июле развелся:) Вот Вам еще вариант хроники событий: 01.06.1620 - познакомился с ангелицей 30.06.1620 - женился на ней 13.07.1620 - разженился (будем придирчивы к терминам) :)))))
Lys: Nataly пишет: Была версия, что он в июне женился, в июле развелся:) Вполне. "Развелся" - так деликатно :)) Nataly пишет: Ангел небесной чистоты не мог сразу согласиться на бракосочетание:) Вот именно! К тому же надо поломаться на тему "я не хочу испортить Вашу, граф, будущность". Ну и публичное оглашение о предстоящем браке тоже должно было быть сделано не менее чем за десять дней, так что если пытаться все (от пострига до охоты) вместить в месяц-другой как-то уж очень шустро получается.
Nataly: Lys пишет: публичное оглашение о предстоящем браке тоже должно было быть сделано не менее чем за десять дней, так что если пытаться все (от пострига до охоты) вместить в месяц-другой как-то уж очень шустро получается. Сегодня обсуждали этот момент с Lelcat и она выдвинула здравую идею, что свадьба могла быть сыграна достаточно быстро после знакомства, потому что при затянувшемся жениховстве был шанс разоблачения со стороны родственников... мне эта версия понравилась:)
LS: Nataly Я давно об этом талдычу. :) Скорая свадьба была на руку миледи, пока жених не одумался и родственники не предприняли каких-то мер. Поэтому она могла "надавить" на жениха. В пьесе она заявляет, что вынуждена покинуть Витри. И там они вообще спелись за один день... Косвенно версию о скорпалительной свадьбе подтверждает венчавший брат-священник. Уж наверное торжественную помпезную церемонию "обслуживал" бы кто-то по приличней, чем непонятно откуда взявшийся викарий.
Стелла: Если что-то делают против воли родни,то делают это очень быстро . Вой ,который подымают потом родичи .на фоне свершившегося факта ,уже не имеет значения. Венчание точно было проделано максимально быстро и под шумок. Анне ведь важна была юридическая и церковная сторона дела. А остальное -она рассчитывала получить потом. Немного просчиталась и ,я считаю .не успела как следует узнать характер мужа. Понадеялась на свои таланты.
Viksa Vita: Можно я скажу? Давно хочу высказаться на эту старую, как мир тему, только не совсем по существу, а вроде как о явлении, которое мы наблюдаем. Дело в том, что тут имеют места два разных подхода к прочтению текстов: подход конвенциональный, принимающий, согласный с точкой зрения автора, и подход копательный, которые торгуется с текстом, пытаясь выпросить у него противоположный авторскому замыслу смысл. Феминистические теории восприятия текстов обеими руками за последний, ибо таким образом из патриархальных рук автора отбирается власть и возвращается в лапы читателей-ниц. Если посмотреть на Дюма как на представителя порабощающего мужского сословия, тогда, действительно, можно предположить, что автор, испытывающий страх перед особами женского пола, представляет своих героинь либо в отрицательном свете хищницы, демонической ведьмы, либо в роли святой. Это взгляд на противоположный пол глазами мужчины: либо роковая женщина, погибель всем мужикам (собирательный образ всех подсознательных мужских страхов, как миледи или Екатерина Медичи), либо прекрасная голубая героиня, агнец божий, та-которую-нужно-спасти, собирательный образ всех подсознательных мужских фантазий (Констанция, Диана де Монсоро). Женщина как объект мужского взгляда. При этом самой женщине, как субъекту, автор права голоса не дает. И в таком случае, читательницы, которые противятся подобному несправедливому положению дел, возвращают героиням право на отдельное существование маленьким бунтом против текста и пишут свою историю миледи. Такую, в которой она не дихотомичный демон с лицом ангела, а пострадавшая от патриархального режима женщина, вынужденная выживать. Я ничего не придумала, об этом писала уже Вирджиния Вульф. В этом ракурсе, я не вижу ничего дурного в попытках оправдания миледи, даже если при этом ей придумывается альтернативная история, доказательств в тексте не имеющая. Текст ведь рождается не на бумаге, а в той точке пространства, где он встречается с читателем. При этом нет никакой возможности объективно опровергнуть тот факт, что в самом тексте миледи является исчадием ада и воплощением всех мыслимых пороков.
Стелла: То-есть мы попросту зря ломаем копья друг о друга ? Но .в данном случае .мы разбираем не очередной фанфик о тяжелой и несправедливой участи Анны ,а персонаж Дюма. Я согласна .современной эмансипированной даме не по нраву образ .решенный черной и белой красками-хочется полутонов -и побольше голубого и розового. Но ,похоже недалек день ,когда женщине эта свобода станет поперек глотки. Я уже много лет развлекаюсь тем ,что наблюдаю .как меняются лица женщин .приходящих в политику. Как перекашиваются их черты и злость кривит губы.Как только они получают отставку - превращаются в милых дам. ( этот оффтоп к тому .что не увеличивало ли занятие политикой отрицательный потенциал миледи ?)
Nataly: Стелла пишет: занятие политикой отрицательный потенциал миледи я вас умоляю:) какая политика:) Один раз срезать подвески пока жертва приходит в себя после оргазма, угробить из-за жадности то, что было ею же оперативно сделано, а во второй раз работодатель ее попросту сдал, и я сильно подозреваю, что именно из-за провала первого задания.
Viksa Vita: Стелла пишет: То-есть мы попросту зря ломаем копья друг о друга ? Ну это всегда является занятием пустым по определению зато сколько драйва! :) Стелла пишет: Я уже много лет развлекаюсь тем ,что наблюдаю .как меняются лица женщин .приходящих в политику Чтобы это заявление имело силу анти-феминистического аргумента, вам следовало бы доказать, что лица мужчин, приходящих в политику, не меняются :)
Стелла: Это сделать сложнее .поскольку у мужчин меняются габариты ,а лица приобретают «характер величавой значительности».Этакий налет благородства. Я ,в общем -то .не против феминизма .как такового. Просто то ,что происходит ,приобрело дикие формы.Стало жаль мужчин. Про Миледи уже столько сказано-больше чем вложил в этот образ сам Мэтр .что поневоле срываешься на оффтоп.
LS: Viksa Vita Viksa Vita пишет: подход копательный, которые торгуется с текстом, пытаясь выпросить у него противоположный авторскому замыслу смыслКак можно выпросить то, чего нет? :))) Как выпрашивать, я понимаю. А как выпросить - нет. При этом нет никакой возможности объективно опровергнуть тот факт, что в самом тексте миледи является исчадием ада и воплощением всех мыслимых пороков. Простите, но при таком раскладе аналогичный вывод можно сделать относительно, скажем, пациента психиатрической лечебницы: нет никакой объективной возможности опровергнуть тот факт, что он не Наполеон. :))) Если серьезно, я думаю, всё много проще Вирджинии Вульф: В 90% случаях возобновлений споров на тему не была ли миледи строго засекреченным ангелом перед нами: а) либо троллинг; б) либо личность в состоянии пубертата, соответственно, готовая отрицать всё на свете. :)
Viksa Vita: LS пишет: аналогичный вывод Вы только что выторговали из текста то, чего там не было? :) Я говорила, что совершенно невозможно _объективно_ отрицать, что в тексте миледи - тотальное зло. Таки зло. При этом, можно деконструировать текст, убрать из него авторскую позицию, и можно те же самые поступки и события оценить иначе, чем сам автор. Не меняя сами события, можно сменить точку зрения. Ведь в любых отношениях всегда существуют двое, и любой текст, даже самый прямолинейный, может быть диалектичным. Дело не в фактах, а в трактовании. Автор трактует поступки миледи, как достойные порицания. При этом, читатель может трактовать ее поступки как способ выживания, они могут вызывать восхищение, раздражение или зависть. Вопрос в том, кому принадлежит текст - автору или читателям? Мнение автора, на мой взгляд, может быть оспоренным. По поводу троллинга и пубертата - не могу опровергнуть не то, ни другое :)
LS: Viksa Vita Дело не в фактах, а в трактовании. Автор трактует поступки миледи, как достойные порицания. При этом, читатель может трактовать ее поступки как способ выживания, они могут вызывать восхищение, раздражение или зависть. Дюма был гением и, предвидя такое развитие теории литературы в области читательского восприятия, дал нам сцены в Бетюнском монастыре. Viksa Vita пишет: можно деконструировать текст Допустим, смогли, если деконструкция не подразумевает вырывания страниц. ;) убрать из него авторскую позициюДопустим, смогли. и можно те же самые поступки и события оценить иначе, чем сам автор. Не меняя сами события, можно сменить точку зрения Как? Убийство Констанции. Невинная жертва. 1. Отрицать, что его совершила миледи невозможно: у нас "на глазах" она всыпала яд. 2. Сама миледи оценила это действие, как расправу, т.е. невозможно (разумному человеку невозможно) объяснить это невменяемым состоянием миледи, дескать, не понимала, что творит. И невозможно объяснить это иной целью, кроме убийства (скажем, испытанием новых лекарственных средств). 3. Констанция ничего ей не сделала и не собиралась. Следовательно невозможно трактовать это как самооборону или месть. 4. Миледи знала точно, кто перед ней, следовательно вероятность ошибки тоже отметается. 5. Приказа убить м-м Бонасье у нее тоже не было, поэтому списать на давление обстоятельств невозможно. Мож, конечно, Вирджиния Вульф и была женщиной неглупой, но вульграный англосаксонский здравый смысл не позволяет найти РАЗУМНЫХ объяснений, отчего миледи не исчадье ада. :))) Естественно, это соображение имеет смысл, если наш диалектично настроенный читатель хоть каким-то боком своего существа опирается на общечеловеческую мораль. :)
Viksa Vita: LS 1. Сменить точку зрения - не обязательно значит оправдать. Иногда это значит понять по-другому. 2. Считаем ли мы мораль явлением стабильно однозначным или относительным? В первом случае, например, завет "не убий" не рассматривается в диалектическом смысле. Убивать, если это не самооборона, плохо всегда. Но так ли это? И если да, то почему, например, убиение Констаниции автор считает "плохим", а убиение Анжу Дианой - "хорошим"? В чем тут разница? Мотив у обеих был один и тот же - расплата. Невинность или виновность жертвы тут роли не играет, ибо правосудие, опять же, в объективном смысле, находится не в руках убийцы. Почему автор оценивает первое убиение миледи как событие "хорошее", а казнь Карла как "плохое"? Я предполагаю, что и у гения автора мораль относительна. Почему же она не может быть относительной и у читателя? Миледи таки исчадие ада, я не спорю. Если бы я прочитала о ней в газете, я бы сказала "фу". Но если бы я ее встретила, например, в кабинете психолога в исправительном диспансере, я бы спросила _почему_ она исчадие ада? Каким образом она в него превратилась? И что должно произойти с человеком, чтобы он смог совершить хладнокровное убийство? В случае с Дианой мне это понятно, как и в случае с Атосом. Это потому, что автор соизволил показать нам их точку зрения. В случае с миледи - остается только гадать. Автор не оставил ей права на взгляд.
Lys: LS пишет: В пьесе она заявляет, что вынуждена покинуть Витри. И там они вообще спелись за один день... Нет, в пьесе она жила больше года в приходе, пять месяцев они с братом отказывались от помощи виконта и еще полгода она принимала виконта, но не давала ему надежд. Скоропалительностью там не пахнет. В романе граф ее демонстрировал всей провинции в качестве жены, так что все было сделано как положено - с оглашением заранее, четыре свидетеля, последующее оглашение и т.д. Иначе брак был бы признан незаконным, а уж родня не приминула бы воспользоваться таким случаем. Так что граф (и миледи) были кровно заинтересованы соблюсти все формальности. Просто граф не сказал, что жениться хочет, просто ездил, ухаживал. А потом когда объявил, то бегом через 10 дней в церковь. Viksa Vita пишет: я бы спросила _почему_ она исчадие ада? Каким образом она в него превратилась? И что должно произойти с человеком, чтобы он смог совершить хладнокровное убийство? Вероятно эти же соображения заставляют искать некоторых светлые пятна в образе миледи. Где была точка невозврата? Она же не родилась исчадием.
Стелла: Может ,когда заклеймили. Поставили печать .после которой никому ничего не докажешь.
Amiga: Стелла Заклеймили ее тоже не на ровном месте. Мы на примере Фельтона видим, что наврать про печать она могла, если бы захотела.
Nataly: Amiga пишет: Мы на примере Фельтона видим, что наврать про печать она могла, если бы захотела. И, собственно, этот момент, когда она - не захотела, не смогла, побоялась- промолчала, определил все дальнейшее. Хотя, если вспомнить судьбу Винтера и характер Мордаунта, вариант с боязнью и девичьим недомыслием следует таки исключить.
Стелла: Я ее не оправдываю-меня такие дамы -разрушительницы во имя собственного благополучия вообще не вдохновляют . Я к тому ,что был тот момент ,когда она готова была уже не просто соблазнить и украсть .но и убить ,если понадобится . Ей , лично. Что до Фельтона -то его охмурить было хоть и не просто ,но реально. между ним и Атосом существенная разница -Атос не восторженный ,оторванный от жизни .профан . И не фанатик . Он живо понял ,что к чему,как только узрел клеймо. Ему эти россказни про святую невинность сказали бы не меньше ,чем сама печать. И не побоялась она признаться . Я убеждена ,что тянула время -а потом тихонько бы убрала и первого мужа.
Nataly: Стелла пишет: Ему эти россказни про святую невинность сказали бы не меньше ,чем сама печать. Ну, не скажите. Грамотно созданная легенда создала бы нужный эффект... хотя бы на время. Разумеется, нельзя сбрасывать со счетов, что граф де Ла Фер был таки знатоком законов и просто умным человеком, но ИМХО, в запале страстной любви мог бы и проглотить. Но сдается мне, он бы после этого признания рванул бы смывать клеймо с репутации любимой... тут бы полярный лис и подкрался бы. Не, лучше уж на охоте
LS: Viksa Vita *всплеснув руками* Ну, вот! Теперь автор виноват! Viksa Vita пишет: почему, например, убиение Констаниции автор считает "плохим", а убиение Анжу Дианой - "хорошим"? Если сильно-сильно упростить, то Анжу виноват перед Дианой, а Констанция перед миледи - нет. В морали Дюма месть за несправедливо причиненное большое зло - есть восстановление справедливости. Это согласуется с общечеловеческой моралью, не так ли? :) Система ценностей Дюма хорошо прочитывается в его книгах. Если хорошенько покопаться в текстах, можно найти тень его сочувствия в каких-то даже крохотных человечных движениях души и у Анжу и у Екатерины Медичи, а у миледи таких движений нет. Мне кажется, эта система чем-то напоминает о "луковке": что-то в человеке (в персонаже) должно быть такое, за что можно попробовать зацепиться, чтоб пожалеть его и - через жалость - простить. Но это не внешнее обстоятельство (красота, ум, сиротство), а какая-то часть его внутреннего мира (Екатерина Медичи любит сына, а Анжу иногда очень хочется стать таким как Бюсси, т.е. смелым и благородным). У миледи ничего подобного не встречается, не потому что автор слишком скуп, а потому что эта пустота - окровенная демонстрация пустоты ее души и сердца. И такая мораль тоже ведь вписывается в общечеловеческие законы нравственности? Так что же здесь относительного? Кстати, Дюма, по-моему, не дает никаких оценок первой казни миледи. :) Viksa Vita пишет: В чем тут разница? Мотив у обеих был один и тот же - расплата. Не могу согласиться с Вами. :) Прежде всего, мотив не является частью вины в формуле преступления, а именно вина превращает действие в преступление. И потом, Констанции не за что было расплачиваться. Viksa Vita пишет: если бы я ее встретила, например, в кабинете психолога в исправительном диспансере, я бы спросила _почему_ она исчадие ада? Каким образом она в него превратилась? *недоверчиво* Вы бы спросили ее самое? Да? Я даже могу предположить, что б она ответила. :))))
Nataly: LS пишет: Я даже могу предположить, что б она ответила Что?:)
LS: Nataly Что? Мы б услышали Грамотно созданную легенду :)))
Nataly: LS Черт. Я надеялась на откровение Иоанна Богослова:))).
LS: Если вернуться в кабинет психолога, то я понимаю, почему то или иное обстоятельство может нанести человеку травму, которая заставит его уродовать жизнь другим людям. Но я не понимаю, почему те же самые обстоятельства не травмируют других? Вернее, я понимаю, что эта разница - в наших индивидуальных особенностях. Но тогда при чем тут трудное детство, деревянные игрушки и психологи? :)
Стелла: Давайте попробуем конкретно по персонажу: девица росла в монастыре. Или ее упекли туда родственники по семейным обстоятельствам. Может .вначале она и терпела монастырский уклад. Потом ,когда ее то ли обстоятельства(все те же ,семейные )заставили принять послушничество ,а затем и монашество ,девица взбеленилась. Такая перспектива в жизни натуру деятельную не устроила. Посвящать свою душу и тело виртуальному (как теперь говорят )богу она не желала. Ей нужна была реальность, И темперамент был не тот. Что делать в такой ситуации? она идет на доступный ей вариант-нужен человек .который выходит за стены их монастырского мирка.Такой нашелся. Если бы она его просто соблазнила ,чтобы удрать -честное слово ,я ее бы поняла;Но она пошла на кражу-а это уже ничем не оправдать-это уже настоящее преступление. Ну .а дальше -но наклонной плоскости. Тут можно порассуждать о жестокости общества ,заставлявшего принимать постриг молодых и красивых,припомнить Дидро и сказать .что Анна -жертва жестокого уклада. Но это не изменит что-то в самом результате. Миледи дана не как образ в развитии-она в романе сразу воплощенное зло. Вот и подумаешь -почему кто-то сидел в келье как миленький .а кто-то рвался из тюрьмы на волю любыми средствами. Жажда деятельности и нежелание прозябать в молитвах и постах-вот и то ,с чего мне кажется и начала свой путь Аннушка.
Viksa Vita: LS пишет: а именно вина превращает действие в преступление. В таком случае, суд вынес бы одинаковый приговор как Диане, так и миледи - виновны :) Но не автор, который, все же расматривает мотивы как часть поступка. LS пишет: В морали Дюма месть за несправедливо причиненное большое зло - есть восстановление справедливости. Это согласуется с общечеловеческой моралью, не так ли Совсем не так :) Христианская мораль, к примеру, кагбе требует всепрощая подставлять парную часть тела для удара. LS пишет: Система ценностей Дюма хорошо прочитывается в его книгах. Совершенно согласна. Но это не значит, что его система ценностей единственно верная и не подлeжит иному рассмотрению. LS пишет: В морали Дюма месть за несправедливо причиненное большое зло - есть восстановление справедливости LS пишет: И потом, Констанции не за что было расплачиваться. Расплачиваться было за что дАртаньяну. Констанция была ценой в этой расплате. Судя по вашим же словам, справедливость восстановилась, когда миледи была отомщена за оскорбление, нанесенное ей гасконцем. Только я вижу здесь относительную мораль, или же существуют определенные этические правила совершения мести, которые мне не известны? LS пишет: *недоверчиво* Вы бы спросили ее самое? Спросила бы еще как. Только, боюсь, в случае с миледи проблема в том, что ее диагнозом было бы антисоциальное расстройство личности, состояние во многом более характерного качества, чем продукт социума :( LS пишет: Теперь автор виноват! Почему? Я его ни в чем не обвиняю, и он несомненно прав со своей позиции. Только мне кажется, что с его позицией можно вести диалог :)
LS: Стелла Стелла пишет: Тут можно порассуждать о жестокости общества ,заставлявшего принимать постриг молодых и красивых,припомнить Дидро и сказать .что Анна -жертва жестокого уклада. Не, предлагаю не рассуждать об этом. :) Ценности нашего времени здорово отличаются от представлений XVII века о благе. Дидро и Просвещение и идеями абсолютной ценности свободы и независимости личности относятся, скорее, к нам, чем к XVII веку. В монастырях воспитывалось и жило большое количество девушек и женщин. Для очень многих из них монастырь был желанным, спасительным убежищем и мало кто рвался на свободу, потому что свобода в те времена была бедой, а не благом. Как было сказано в одной из книг по истории того времени - одинокий, предоставленный самому себе человек чувствовал себя несчастным, незащищенным, открытым для всяческих бед. Это относилось к мужчинам, не говоря уже о женщинах. У последних в тогда было два пути - замужество или монастырь. Для брака требовалось значительное приданое. Для женщин, не имевших охоты или средств вступить в брак, была одна приличная альтернатива - монастырь. Иначе в случае случае смерти отца она оказывалась перед реальностью просто оказаться на улице. Франсуаза д'Обинье - будущая вторая жена Людовика XIV - долго и безуспешно искала благодетеля, который за нее внес бы необходимое пожертвование в монастырь, и она могла бы принять постриг. Не имея денег на приданое, она не могла найти себе достойного мужа. Да и не имела она особенного желания снова идти замуж после странного брака со старым паралитиком аббатом Скарроном. (Помните "Двадцать лет спустя"?). Так и болталась, как цветок в проруби, пока ей не подвернулся уникальный случай воспитывать королевских детей. Монастырь в те времена был так же естественен для женщины, как сейчас работа. Представлете, если одна из наших современниц, воспростивившись злой доле и необходимости ежедневно с 9 до 6 отбывать срок, начнет травить всех подряд? :)))
LS: Viksa Vita Viksa Vita пишет: В таком случае, суд вынес бы одинаковый приговор как Диане, так и миледи - виновны :) Какой суд? Присяжных или профессиональных судей? ;) Совсем не так :) :) Я не случайно употребляю термин "общечеловеческая мораль", а не "христианская мораль". Между ними есть разница. Примерно та же, что между Ветхим и Новым заветом: Око за око / прощение. Поскольку мы все (общество) увы, еще далеки от Нового завета, Ветхий часто бывает нам ближе. :) Что поделаешь, слаб человек. :) Viksa Vita пишет: Расплачиваться было за что дАртаньяну. Констанция была ценой в этой расплате. Ага. Именно к этому я и веду: человеческая жизнь для миледи - это только средство, как средство передвижения (скажем, экипаж). справедливость восстановилась, когда миледи была отомщена за оскорбление, нанесенное ей гасконцем.Только я вижу здесь относительную мораль, или же существуют определенные этические правила совершения мести, которые мне не известны? У меня есть уверенность, что эти правила Вам хорошо известны. :) Справедливость требует соразмерного воздаяния: око за око, а не голова. Бесплатная ночь в постели ... (не буду даже писать таких букв) как-то не уравновешивается жизнью любимого существа. Viksa Vita пишет: в случае с миледи проблема в том, что ее диагнозом было бы антисоциальное расстройство личности, состояние более характерного качества, чем продукт социума :( Тож приговор не из легких. :)))))) Ой, что-то мы, как в старые добрые времена, сошлись в битве над телом Патрокла миледи далеко за полночь. :)
Viksa Vita: LS пишет: Какой суд? Присяжных или профессиональных судей А разве не любой? Наказание, возможно, различалось бы. Но виновными были бы, по-моему, признаны обе, ибо обе совершили убийство. LS пишет: не случайно употребляю термин "общечеловеческая мораль", а не "христианская мораль" Христиане - часть человечества. Следовательно, мораль, отличающаяся от морали части человечества, не может быть общечеловеческой :) LS пишет: У меня есть уверенность, что эти правила Вам хорошо известны Честно говоря не очень. Моя личная мораль не рассматривает месть как способ взаимодействия с окружающей средой. Именно поэтому мне кажется относительным положение о том, что существует месть подлежащая оправданию, и месть не подлежащая. Если мне случится оказаться в ситуации, в которой надо мной совершат противозаконное действие, я отправлюсь за помощью к законодательным органам и не стану брать правосудие в свои руки. При этом совершенно ясно, что в 16-17 веках действовали немного иные кодексы существования. Что не значит, что я должна с ними соглашаться, будучи жителем 21-го. Что же касается высказанных выше (не Вами) обесценивающих претензий к феминистическому движению, то стоило бы напомнить, что не будь средневековая, и даже эпохи романтизма мораль пересмотренна, дамы вроде нас до сих пор пребывали бы на милости монастырей и наличия или отсутствия приданного. LS пишет: Бесплатная ночь в постели ... (не буду даже писать таких букв) как-то не уравновешивается жизнью любимого существа Полноте! Бесплатная ночь в постели в наши дни идет, как правило, по статье "изнасилование", за что в просвещенных странах полагается некороткий срок за решеткой :) Может и не равносильно убийству, но поступок не из безобидных. Кстати, я совершенно не в курсе, что мораль 17-века предлагала делать жертве сексуального насилия? LS пишет: Монастырь в те времена был так же естественен для женщины, как сейчас работа. Представлете, если одна из наших современниц, воспростивившись злой доле и необходимости ежедневно с 9 до 6 отбывать срок, начнет травить всех подряд Сия аналогия мне кажется не совсем верной, ибо используя ее Вы не берете во внимание право выбора, коим обладает современная женщина в отличии от прошловековой. Мы можем _выбрать_ хотя бы место нашей каббалы, ее уровень и соостветствие нашим личностным качествам и предпочтениям. Возможности выбора у женщины 17-го века были ограниченны монастырем и замужеством. Ее возможность решать свою судьбу и степени свободы были приравнены примерно нулю. Вот и крутились, как умели. Констанции выходили замуж за галантерейщиков и мирно влачили свое жалкое существование. Миледи, опережая эпоху, стремились вырваться из лап неизбежного. Но какой у них оставлся выход, кроме как действовать незаконно и аморально? Увы, никакого. Печально, но явление "миледи" (а не сама личность) является не только исчадием ада само по себе, но и продуктом социального строя.
Калантэ: Прошу прощения, можно мне вставить свои три гроша? Viksa Vita пишет: Миледи, опережая эпоху, стремились вырваться из лап неизбежного. Но какой у них оставлся выход, кроме как действовать незаконно и аморально? Увы, никакого. ИМХО, у нее был выбор - в степени "незаконности и аморальности". Могла стать авантюристкой, великой куртизанкой, но не убийцей и отравительницей. Но не захотела. Опять же ИМХО, у нее какие-то патологические приступы ярости... Когда ее никто не видит, она "в ярости кусает платок", когда гасконец видит клеймо - в бешенстве кидается на него с кинжалом, мечется по палубе корабля, как тигрица, при мысли, что ей угрожали, а она не ответила... Третье ИМХО - суммируя это, получаем нечто отличное от просто дамы, не желающей подчиняться рутине...
Стелла: Объясняю свое отношение не столько к феминизму ,сколько к распоясавшейся эмансипации. У вас кого-нибудь из высших чинов или правительства судили за изнасилование.?Причем было ли оно на самом деле или это было по обоюдному согласию ?Или за поцелуй курсанточки ,которой захотелось автограф министра? Пока женщины добивались своих прав -это было прекрасно и справедливо. Но когда они начинают ради того .чтоб скачать бабки устраивать процессы своим коллегам и начальству:извините-но это .сплошь и рядом в просвещенном мире -я считаю ,что это уже не борьба за свои права а подлое вымогательство. И ведь суд ,где в основном -дамы ,решает дело в их пользу!
Viksa Vita: Стелла пишет: Объясняю свое отношение не столько к феминизму ,сколько к распоясавшейся эмансипации. Феминизм есть частное проявление эмансипации :) Стелла пишет: У вас кого-нибудь из высших чинов или правительства судили за изнасилование.? У нас? Ага, было дело. Он был преазидент государства, она - секретарша его Ну и еще главнокомандующий полицией отличился, или как будет по-русски "мафкаль"? Стелла пишет: Причем было ли оно на самом деле или это было по обоюдному согласию ? Мне не совем понятен ваш вопрос. Я лично там не присутствовала, но Верховный Суд вообще-то решил, что имело место быть первое обстоятельство. Мне почему-то кажется, что он рассмотрел дело с разных сторон и вынес вердикт справедливый. Хотя бы потому, что он - Верховный Суд Стелла пишет: И ведь суд ,где в основном -дамы ,решает дело в их пользу! Да, непорядок. Срочно убрать 50% населения с верховных должностей! Пускай миром рулил сильный пол! Фтопку этих баб из их идиетскими потугами на равнопрвие в обществе! Дорит Бейниш купила свой диплом на рынке! К слову, оппонентом президента страны выступал мужик, на должности государственного советника по делам юстиции. Юбки на нем не наблюдалось :) Стелла, вы когда нибудь посещали приют для жертв насилия? Нет? У нас их совсем не мало, к сожалению. Очень рекоммендую ознакомиться. Калантэ пишет: . Могла стать авантюристкой, великой куртизанкой, но не убийцей и отравительницей. То есть, по вашему, куртизанка на моральной шкале обитает выше убийцы. Трудно с этим не согласиться, с одной стороны. Но с другой, что вы по-сути предлагаете? Продавать свое тело ради чего-то там, или мстить особам мужеска пола, которые используют вас в целях бесплатного времяпрепровождения? Элегантная альтернатива. Я даже не знаю, что бы я выбрала. *задумавшись* Пожалуй, чем быть жертвой, я бы предпочла хищнечество. Тем более, что речь выше шла о некой справедливости, которая должна быть восстановленна в этом подлунном мире. А вы? Калантэ пишет: мечется по палубе корабля, как тигрица, при мысли, что ей угрожали, а она не ответила... О, да. Воистину реакция, достойная питомца иезуитов! Давайте на минутучку сравним, как реагировали господа мушкетеры, когда их оскорбляли, и они не имели возможности среагировать. Двойные стандарты, нес па? :)
LS: Viksa Vita Viksa Vita пишет: право выбора, коим обладает современная женщина в отличии от прошловековой. Мы можем _выбрать_ хотя бы место нашей каббалы, ее уровень и соответствие нашим личностным качествам и предпочтениям. Возможности выбора у женщины 17-го века были ограниченны монастырем и замужеством. Еще раз повторюсь, свобода и выбор рассматривались в XVII веке как зло, а не благо. Кроме того, чем наш выбор так сильно отличается от их выбора? У них был монастырь или замужество, у наших женщин выбор ограничен работой и семьей. Согласитесь, возможность выбора здесь условна. Я знаю кучу женщин жаждущих брака и детей, а вместо этого пашущих, как ломовые лошади. Знаю также и тех, кто замурован в доме и семье, не имея возможности заняться чем-то другим... Констанции выходили замуж за галантерейщиков и мирно влачили свое жалкое существованиеНе знаю, как у вас, а у нас и сейчас такого добра завались... Миледи, опережая эпоху, стремились вырваться из лап неизбежного. Но какой у них оставлся выход, кроме как действовать незаконно и аморально?Разве несоответствие эпохи делает их честнее или чище? А разве не любой? Наказание, возможно, различалось бы. Но виновными были бы, по-моему, признаны обе, ибо обе совершили убийство. Это не так. На суды присяжных всякие смягчающие обстоятельства оказывают бОльшее воздействие, чем на профессиональный суд. Плюс есть еще традиции той или иной судебной системы. Например, во Франции до конца прошлого века убийство из ревности как правило заканчивалось оправдательным вердиктом. (Может так происходит и сейчас, я не знаю). Христиане - часть человечества. Следовательно, мораль, отличающаяся от морали части человечества, не может быть общечеловеческой :) В данном случае я не противопоставляю христианскую мораль общечеловеческой, а считаю ее абсолютом, малодостижимым в повседневности. Если мне случится оказаться в ситуации, в которой надо мной совершат противозаконное действие, я отправлюсь за помощью к законодательным органам и не стану брать правосудие в свои руки. Наверное, Вы уже, действительно, живете в XXI веке, а мы еще влачимся где-то в районе XIX-го. :( У нас маловероятно защититься с помощью системы правоохранения. Поэтому наша ментальность взывает к возмездию как к способу восстановления справедливости, ибо даже Вы не отрицаете, что зло должно быть наказано, раз обращаетесь в законодательные органы. Бесплатная ночь в постели в наши дни идет, как правило, по статье "изнасилование", за что в просвещенных странах полагается некороткий срок за решеткой :) Может и не равносильно убийству, но поступок не из безобидных. А там было изнасилование? 8) Я могу даже задом наперед перечитать те главы, где рассказывается про свидания д'Артаньяна с миледи, чтоб найти там хоть след насильственных действий сексуального характера. Кстати, я совершенно не в курсе, что мораль 17-века предлагала делать жертве сексуального насилия?В общем, ничего хорошего... :( Двойные стандарты, нес па? :) Ой, ну Вы скажете на ночь глядя!
Калантэ: Стелла ,Viksa Vita , кажется, я сейчас выступлю в непривычной для меня роли миротворца... Мне кажется, что вы говорите о разных вещах - Стелла об общемировом приступе сутяжничества, выражающемся в том, что любая особа женского полу готова воспользоваться не в меру внимательным взглядом мужчины, чтобы поднять вой о сексуальных домогательствах. Дверь придержал, стул пододвинул, руку подал на выходе из кареты транспорта - готово дело, грязный подлый мужик, не выгорит у тебя, не смей показывать, что я женщина, а ты мужчина! И в суд, в суд, дело-то какое увлекательное. Ну а Viksa Vita явно имеет в виду реальные случаи насилия. Между тем и тем - колоссальная разница... ну и вообще, пардон, это уже оффтоп... Viksa Vita , я имела в виду конкретно то, что у леди Винтер постоянно проявлялась какая-то повышенная агрессия и нервозность (которую, надо отдать должное, она неплохо умела контролировать). Да, натурально, мушкетеры тоже испереживались бы, не имей они возможности ответить на оскорбление, но даже наиболее из них эмоциональный д'Артаньян не метался бы по палубе аки зверь дикий, ИМХО. И большинство среднестатистических людей не увлекаются поеданием галантерейных товаров - мне, к примеру, даже в крайне нервирующей ситуации редко приходит в голову что-то яростно кусать. С голоду разве. Ну там, ручку погрызть... Оскорбил любовник? Средняя норма реакции - влепить пощечину и велеть слугам спустить мерзавца с лестницы. У леди Винтер, ИМХО, просматривается крайняя степень - чуть что, накинуться, убить, отравить, зарезать, глотку перегрызть. Желание вырваться из лап обыденности - само по себе понятно, но почему за это должны платить своими жизнями другие? Вроде бы и сейчас таких хватает, девочки-выходцы из провинции, едущие завоевывать большие города. Кто-то пробивается лошадиным трудом и талантами. Кто-то - нет. А кое-кто, не задумываясь, сразу готов тюкнуть молотком по маковке и забрать деньги. Кое-кто женит на себе старого толстого папика (милль пардон за жаргонизм), но не все при этом старательно этих папиков травят! Viksa Vita пишет: Продавать свое тело ради чего-то там, или мстить особам мужеска пола, которые используют вас в целях бесплатного времяпрепровождения? Элегантная альтернатива. Я даже не знаю, что бы я выбрала. *задумавшись* Пожалуй, чем быть жертвой, я бы предпочла хищнечество. Тем более, что речь выше шла о некой справедливости, которая должна быть восстановленна в этом подлунном мире. А вы? - помилуйте, по-моему, это миледи везде, где только можно, использовала особ мужеска пола, в своих целях. За что им мстить - за то, что поддались на соблазн? Вроде бы никто ее силком на сеновал не тащил... Если уж стоит вопрос - "а вы?"... ну, видимо, так: платить собой я бы согласилась только за жизнь своего ребенка, скажем, и то если больше ну совсем нечем, даже ограбить некого. А мстить путем убиения - только в случае, если не я сознательно в постель тащила, а меня без моего на то согласия...
Viksa Vita: Мне не понятна ваша энтимема (с) :) LS пишет: На суды присяжных всякие смягчающие обстоятельства оказывают бОльшее воздействие, чем на профессиональный суд. LS пишет: Прежде всего, мотив не является частью вины в формуле преступления, а именно вина превращает действие в преступление. Так оказывают ли смягчающие обстоятельства/мотив воздействие на приговор, или не оказывают? LS пишет: Еще раз повторюсь, свобода и выбор рассматривались в XVII веке как зло, а не благо. Я совершенно согласна с этим фактом. Но я не считаю его положительным. Я его расцениваю с позиции критической. Может ли быть, что миледи тоже так считала? LS пишет: Кроме того, чем наш выбор так сильно отличается от их выбора? У них был монастырь или замужество, у наших женщин выбор ограничен работой и семьей. Согласитесь, возможность выбора здесь условна. Абсолютно не согласна. Аналогия "монастырь"- "работа" не жизнеспособна, потому что "монастырь" подразумевает под собой единственный возможный вариант, собсно, монастыря :) Тогда как место работы, профессию и род деятельности можно выбрать из бесконечного количества опций. Кроме того, современная женщина тоже может выбрать монастырь. А женщина средневековая не могла выбрать, например, профессию врача, инженера, биолога, богослова, солдата или художника. LS пишет: Я знаю кучу женщин жаждущих брака и детей, а вместо этого пашущих, как ломовые лошади. Знаю также и тех, кто замурован в доме и семье, не имея возможности заняться чем-то другим... Я не очень понимаю, почему эти роды деятельности в современном мире должны быть взаимоисключающими. Они не. Условия жизни некоторых женщин, несомненно, оставляют желать лучшего. При этом, степени свободы у современной женщины гораздо шире. Женщина может работать с девяти до шести и одновременно рaстить ребенка. Система дошкольного образования, между прочим, тоже образовалась во многом благодаря феминистическому движению. И почему вы приводите в пример женщин, а не мужчин? Почему никому даже в голову не приходит поставить мужчину перед выбором семья или работа? Возможно, я нахожусь во власти иллюзий, но мне кажется, что мы все же слегка продвинулись со времен насильственных постригов :) LS пишет: А там было изнасилование? Там было... как это... интим без обоюдного согласия, вот. Миледи приняла гасконца за того, кем он не являлся (предлагаемые обстоятельства спорны сами по себе, но сейчас не об этом). Если снова провести аналогию с современностью, то это похоже на использование "насилующего наркотика". Знaете? Есть такая субстанция, которую льют дамам в бокалы на вечеринках, а потом тащат одурманенную в постель, и она на утро не может вспомнить, что произошло. Подобный поступок идет по статье "изнасилование", хотя можно возразить, что дама не сопротивлялась. По-моему, та же история. Фактор манипуляции над сознанием присутствует в обоих случаях.
Пиратка: Не хочу показаться яйцом, поучающим курицу ой извините вы не курицы конечно но вы не находите, что спасибо должны миледи сказать хоть за то, что обсуждение сего образа заставило вас задуматься о таких жизнефилософских истинах? дык никогда не поздно
Nataly: Пиратка :))) Вы уверены, что именно образ Миледи и только он заставил задуматься о "жизнефилософских" (забавное образование у вас получилось, кстати, хотя непонятно, что вы им хотели сказать) истинах?... И, на будущее - постарайтесь, что бы Ваши посты были содержательнее - то вы фильм с книгой путаете, то приходите с какими-то забавными сентенциями, которые спасает только скидка на ваш юный возраст, то аргументов привести в защиту своего тезиса не можете, и даже мое безграничное терпение в таких условиях начинает сбоить. Заранее благодарна.
Пиратка: Nataly пишет: то вы фильм с книгой путаете Пардон, разговор о "деньгах и титуле" начала не я. Пречитайте Гоголя. На зеркало неча пенять, коли рожа крива. Nataly пишет: (забавное образование у вас получилось, кстати, хотя непонятно, что вы им хотели сказать) Это футуризм. Что позволено Юпитеру, то не позвлено быку, а что Северянину - не позволено простой скромной пиратке... Хотя женская логика, помноженная на дюманскую - отдельная баллада. Nataly пишет: аргументов привести в защиту своего тезиса не можете Не надо мешать протухшее с прокисшим. Меня просили доказать то, чего я не утвержала, а именно: что Анна - ангел. Где и когда было такое написано? Я сказала лишь, что в НЕКОТОРЫХ аспектах с этой женщины можно брать пример. Или вы перечитываете сообщения участников так же часто, как и Гоголя? Nataly пишет: скидка на ваш юный возраст отрадно, что у герояе Дюма его поклонники чему-то научились кроме пьянства и фехтования. П.С. Надеюсь, это было достаточно содержательно?
Nataly: Пиратка пишет: Пардон, разговор о "деньгах и титуле" начала не я. Пречитайте Гоголя. На зеркало неча пенять, коли рожа крива. Прекрасная цитата - три совершенно не связанных между собой предложения. Можно уточнить, что именно вы пытались сказать? Пиратка пишет: Это футуризм. Что, весь?... Пиратка пишет: что Северянину - не позволено простой скромной пиратке... Вы хотите, что бы было иначе? Пиратка пишет: Или вы перечитываете сообщения участников так же часто, как и Гоголя? Вы отчаянно льстите себе - Гоголь таки интереснее Пиратка пишет: Надеюсь, это было достаточно содержательно? Разумеется, нет. Это было ни о чем.
LS: Пиратка Это было достаточно содержательно, чтоб применить к Вам правило форума №7. Тролльте где-нибудь в другом месте.
Helder: Разобью,с вашего позволения это неловкое молчание...По сабжу:Аннушка,конечно,стерва.Но этоне криминал.Они были всегда,и будут всегда,это рок Господень,женщины нас с Эдема подводят под монастырь. А вот убийство Констанции,пусть оно и послужило во благо Франции и короля,но было совершено из личной мести, отравление лорда Винтера, доведение до самоубийства священника Жоржа(опустим подстрекательство к убийству Бэкингема-это была ее "государственная служба"),клятвопреступление перед алтарем с целью наживы-эти злодеяния справедливо переполнили чашу терпения людей на земле и Бога на небе. Повинна смерти.
Калантэ: Helder - аминь!
Vivien: Как человеку, который буквально на днях прочел "Трех Мушкетеров", мне очень хочется поделиться впечатлением. Миледи - это женщина, искусством очарования которой наверное мечтает овладеть любая девушка. Откуда в одном человеке, столько харизмы, это загадка природы. С другой стороны, многие мужчины хотят укротить женщину с таким характером. Литература знает множество писателей, которые хотели создать образ роковой женщины. Дюма это удалось, пожалуй, как никому другому. Уже тот факт, что персонаж вызывает столько споров, значит то, что он очень яркий. Вопрос в том: плохой или хороший? Мне кажется, что ключ в этом вопросе состоит в том, что у Миледи, извините за современный язык, нет тормозов. Она встала на путь шпионки, интриганки и не может остановиться. В мести она идет до конца, а при выполнении заданий кардинала не стесняется никаких средств. Сказалось ли на ней ее прошлое? Вполне возможно. Пусть прошлое было не из легких, допустим. Но какой человек может похвастаться безоблачным детством или юностью? У каждого были в жизни моменты, которые могли обозлить, поставить на неверный путь. Цели не оправдывают средства.
Helder: Vivien пишет: Цели не оправдывают средства. Оправдывают, если это благие цели,но в случае Аннушки их нет,Vivien. Это действительно исчадие ада, и власть его велика настолько,что смущает умы сотни лет.Vivien пишет: многие мужчины хотят укротить женщину с таким характером. Если "укротить"-в смысле "наказать",то да. Спросите мужчин-кто из них рискнет завязать отношения с такой "роковой женщиной"?Кому охота покрыться синими пятнами?Я-пас.
Vivien: Helder Если средства для достижения цели слишком жестоки, это неправильно подобранные средства. Helder пишет: Если "укротить"-в смысле "наказать",то да. Спросите мужчин-кто из них рискнет завязать отношения с такой "роковой женщиной"?Кому охота покрыться синими пятнами?Я-пас. Если взять хотя бы количество мужчин, желавших стать возлюбленными Миледи. Это мы, читатели, знаем истинную сущность Анны, потому что автор преподносит нам ее во всей "красе". А герои книги, к примеру, не знают все о прошлом Миледи. Они видят ее настоящее, ее обаяние.
Калантэ: Vivien - не совсем так. Персонажи видят в миледи то, что она считает нужным им преподнести. А истинный характер, который лестно было бы "укрощать", она, как правило, скрывает под маской слабой и очаровательной женщины. Укрощать там нечего. Helder пишет: Спросите мужчин-кто из них рискнет завязать отношения с такой "роковой женщиной"?Кому охота покрыться синими пятнами?Я-пас. - Не удержусь, процитирую (правда, от женского лица, но суть не меняется): "Я лучше пойду в королевский зверинец и отдамся первому же леопарду. Будет гораздо безопаснее. "
LS: Helder Helder пишет: Оправдывают, если это благие цели, Достоевский глубоко исследовал этот вопрос и его размышления привовдят к выводу, что НЕ оправдывают. :)
Vivien: Калантэ пишет: скрывает под маской слабой и очаровательной женщины. Укрощать там нечего. Я бы сказала неприступное очарование) По крайней мере свое "приступное" (не "преступное", а "приступное", как несуществующий синоним "доступности") она тщательно не скрывала.
Талестра: Миледи дама загадочная :) и прелесть в том, что про её прошлое мы ничего не знаем и можем придумать чего хотим :) Форум читаю давно, но вполне могла пропустить, поэтому рискну спросить. Меня особенно занимают две вещи: Атос говорит д'Артаньяну - "у неё был неженский кипучий ум, ум поэта... Она не просто нравилась - она опьяняла". Эта фраза применительно к 16-летнему ангелочку меня всегда ставила в тупик. Какой уж там её ум мог оценить 25-летний влюблённый граф? От неё, на мой взгляд, всегда веет опасностью. Мне кажется, именно это д'Артаньяна к ней потом и влекло. Возможно, эта опасность опьяняла и графа? Второе - почему он оставил на её пальце сапфир своей матери. Вероятнее всего, счёл его осквернённым. Но мне кажется, тогда тем более естественным жестом было снять реликвию, пусть запятнанную, с её руки. Либо вообще прикасаться к ней не хотел. Либо попросту забыл о кольце. Но всё это... неубедительно как-то :) На самом деле эта история с перстнем выглядит притянутой за уши автором и нужна как опознавательный маячок Атосу - да-да, она жива! Потому что если граф и мог забыть про сапфир, то миледи-то точно пустила бы его в ход, придя в себя после повешения. Тем более что питала к этому кольцу отвращение и со странным мазохизмом носила его до встречи с де Вардом.
Стелла: Ну, то что графу в ту минуту было не до кольца-он вряд ли соображал как следует в это время, я еще понимаю. Но ,чтобы миледи не снимала кольца ? не проще было ли его продать?. Может, ей хотелось иметь его на себе именно из мазохистких побуждений: не забуду , не прощу! правда, вот мужа она-то считала умершим!
Nataly: Талестра пишет: Какой уж там её ум мог оценить 25-летний влюблённый граф? Тут уместно обсудить вопрос - "что есть ум, тем более женский":) Как только определимся с ответом, поймем что именно мог оценить Атос. Талестра пишет: Но мне кажется, тогда тем более естественным жестом было снять реликвию, пусть запятнанную, с её руки. Мне кажется, что а) графу в момент повешения было явно не до драгоценностей б) повесить и разорвать платье это одно, а вот еще и драгоценности при этом снимать... мародерством попахивает, ей-богу. Есть еще один вариант - после повешения миледи быстренько прочухалась и кабанчиком метнулась в замок, где изъяла драгоценности пока муж паковал шмотки в мушкетерский полк. Талестра пишет: Тем более что питала к этому кольцу отвращение и со странным мазохизмом носила его до встречи с де Вардом Не факт, что носила постоянно. Знаете же как это бывает - и не самая любимая побрякушка, но тааак подходит к определенному платью, что отказаться от нее просто невозможно.
Талестра: Nataly ну, Атос сам говорит д'Артаньяну, что подарил это кольцо в ночь любви. На охоте, я так понимаю, оно на ней и было. "что есть ум, тем более женский" - вот мне думается, Атос тут не имел в виду интеллектуальные способности юной супруги. Он пытался объяснить своё ощущение от неё. И это ощущение - не "ангелочек" и "невинная овечка". А кипучий, неженский ум. Для себя это я перевела так, что до сих пор умный, образованный и благовоспитанный юноша, вернувшийся из Англии, насколько мы помним, и унаследовавший графство, - имел дело с такими же благонравными дочками соседей. А тут перед ним такая... лилия в шипах :) У меня всё время был вопрос - почему Атос такой мрачный? почему он шарахается женщин? (я про первый роман). Понятно - психологическая травма, все дела. Но он сделал, что должен был, - казнил преступницу, смыл пятно и оскорбление, нанесённое его гордому имени, кровью. Подруга подсказала термин - "ментальный скальпель", и здесь на форуме я читала о том же: что для него резко разделился образ женщины, которую он любил, и образ заклеймённой воровки. И мне кажется, вот по этой утраченной любимой женщине он и тосковал. При этом нисколько не жалея, что повесил воровку, и не колеблясь готов был казнить её снова.
Helder: Vivien пишет: Это мы, читатели, знаем истинную сущность Анны, потому что автор преподносит нам ее во всей "красе". А герои книги, к примеру, не знают все о прошлом Миледи. Они видят ее настоящее, ее обаяние. Сначала-да,Vivien.Но недолго. LS пишет: НЕ оправдываютМожет быть, я неверно понял Федора Михайловича, но мучения Раскольникова проистекают,как раз, из его раздумий. Аннушка не сомневается, манипулирует и убивает не думая, Дюма постоянно сравнивает ее с животным. Тварь, дрожащая и оттого маниакально жестокая. Талестра пишет: её прошлое мы не знаем, и можем придумать, что хотим :) Знаем достаточно для вынесения приговора. Если не верить в непредвзятость графа де Ла Фер,то "Юность мушкетеров" дает достаточные доказательства ее мошенничеству и доведению до самоубийства. Сапфир-военный трофей,сувенир на память о Большом Фарте.Если б не споткнувшаяся лошадь... Если б не предположительно обломившийся сук с удавкой...И еще-Аннушка "играла" дворянку,всегда хотела стать аристократкой, необходимы атрибуты.Вот и Стелла пишет: мужа она-то считала умершим Умершим,или покинувшим Францию...От этого воспоминание о Большом Фарте становится только ценнее. Талестра пишет: И мне кажется, вот по этой утраченной любимой женщине он и тосковал. При этом нисколько не жалея, что повесил воровку, и не колеблясь готов был казнить её СНОВА. Бис,Талестра!
Талестра: Helder я не стремлюсь миледи обелить, поскольку после многочисленных таких своих попыток убедилась, что миледи - "несчастная овечка" теряет весь свой шарм :) Она хороша именно демонической особой, ужасом, летящим на крыльях ночи. Иначе в чём прелесть? :) Дополнительное очарование придаёт ей связь с самым благородным героем романа, по контрасту :) другой такой взаимопритягательной и взаимоотталкивающей пары я не припомню в литературе :) Поэтому мне интересно понять, чем же юная мадемуазель де Бейль с неясным прошлым привлекла умницу графа. Туманное объяснение "харизма у неё такая" мне ничего не проясняет :) Не хочется скатываться в глубокий психологизм, поскольку роман его не предполагает. Но что именно в ней привлекло графа? Сексуальность вкупе с пышущей от неё опасностью? Смелость суждений? Это я всё пытаюсь для себя расшифровать "кипучий неженский ум" :)) я понимаю, что так могли отозваться о ней и д'Артаньян (хотя сам же обвёл её вокруг пальца), и Фельтон, и Ришелье. Но граф?..
Atenae: ИМХО, всё просто. Графу нужен идеал женщины и идеал отношений. Предполагающих взаимное уважение и взаимное восхищение. Ему просто необходимо, чтобы избранница была ему ровней. На красивую дурочку он бы не клюнул. Вот Анна с ним таковую и не играла. Она играла другое - дружеские отношения равных по интеллекту партнёров. Думаю, знание человеческой натуры ей это позволяло. А бедный граф решил, что нашёл в одном флаконе всё, чего искал: красоту, ум и душу. А было ей отнюдь не 16 лет. Это мы с его слов знаем. А он - с её. Девице было не менее 19-ти, она уже жизнь повидала, так что, думается, её суждения могли быть для него интересны.
Талестра: Atenae Она играла другое - дружеские отношения равных по интеллекту партнёров. Думаю, знание человеческой натуры ей это позволяло. Да, мне тоже так кажется. При этом всё это было... инстинктивно, неосознанно :) с её стороны. То есть заполучить его она решила целенаправленно, а вот линия поведения выбралась сама собой ) С другой стороны - она никогда не играла красивую дурочку. И с Фельтоном играла невинную жертву, но далеко не простушку :) Atenae пишет: думается, её суждения могли быть для него интересны. вот и мне интересно - о чём? :) у неё за плечами монастырь, соблазнённый священник и, вероятно, много чего ещё интересного, о чём мы не знаем и о чём она не собиралась рассказывать жениху. У него - блестящее воспитание, путешествие в Англию - и?.. что ещё? О чём они могли беседовать? Насчёт возраста - мне всё же привычней думать, что ей было 16. Опять же в фильме про это спели. Девятнадцать для меня - совсем другой коленкор :)
Стелла: Не думаю, что миледи в своем монастыре могла получить такое образование, чтоб поразить графа.И не думаю, чтобы она вообще его поразила своей эрудицией, А вот четкостью суждений, образным мышлением, способностью видеть суть предметов, людей и событий- могла. Это часто природное, а у женщины , не видевшей , как он думал, жизни, это может действовать на сильный пол завораживающе. И потом, она же актриса. И вдохновение к ней пришло не просто так: было из-за чего и кого вдохновляться. Она играла по полной. Бенефис!
Талестра: Стелла способностью видеть суть предметов, людей и событий вот мне кажется, она видела его суть - графа. То есть она понимала его - насколько могла. И поражала верностью суждений о нём самом. Так мне представляется :)
Стелла: Телестра, это получается, что она ему таким образом льстила? Потому что он, как человек очень неглупый, пусть и очень молодой, наверное мог судить о себе достаточно объективно. Дюма же говорит, что он знал себе цену. Нет,думаю ее рассуждения кокраз графа и не касались, иначе он бы насторожился: с чего бы это девица его по косточкам разбирает? А вот окрестное дворянство, события во Франции, политика. книги,которые он ей мог дать читать -это могло заставить его отнестись к ее взглядам с интересом , а потом и восхищением. Ну, и не исключено, что его могла привлечь пародоксальность мышления-редкость у женщины. Она ведь логикой жила, а не сердцем.
Atenae: А ещё ум поэта - это хороший словарный запас и неизбитые сравнения. Удачно подобранный образ в беседе о том-о сем. А граф судорожно готов восхищаться! Причина больше в нём, а не в ней.
Талестра: Стелла Ну вот смотрите: "Влюбился, когда ему было двадцать пять лет, в шестнадцатилетнюю девушку, прелестную, как сама любовь. Сквозь свойственную ее возрасту наивность просвечивал кипучий ум, неженский ум, ум поэта. Она не просто нравилась - она опьяняла". Не похоже, чтоб речь шла о книгах :) Что меня смущает - это два абсолютно разных человека. Граф - прямодушен, благороден, он говорит то, что думает. В 25 лет он ещё был доверчив. М-ль де Бейль - изворотлива, лжёт как дышит, преследует корыстную цель. Возможно, внимание и влюблённость графа ей приятны, льстят её тщеславию, но главное - это способ избавиться от нищеты и проникнуть в высшее общество на законных основаниях. Будь на месте красавца графа его дряхлый дедушка, она бы ринулась очаровывать его с не меньшим энтузиазмом. Мне кажется, общаясь с противоположным нам человеком, мы ощущаем инстинктивно его чужеродность. Но м-ль де Бейль сумела внушить ему уверенность, что обладает высокими моральными качествами, сумела не оттолкнуть, а опьянить. В кого она с ним играла?
Стелла: В удава и кролика. Только она-удав. Он для нее был ступенькой.В Берри. А там она его конечно и в столицу бы вытащила-ей бомонд нужен. А если бы характер свой стал проявлять-как Винтера-в расход. Она своего первого мужа недооценила.
Стелла: И вдогонку: она ему сумела внушить, я думаю, что они похоже мыслят. Ура, граф нашел в лице женщины единомышленника; чем не повод для семейной жизни?
Талестра: Стелла в удава и кролика - да, мне тоже примерно так представляется. Что у графа возникла некоторая любовная зависимость :) В целом, мне кажется, особенно думать у него времени не было. Всё закрутилось с невероятной быстротой, опомниться он не мог, да и не хотел :) Кипучий ум для себя я расшифровываю как её решительность, уверенность. Он был ею одурманен... Но вот смотрите: он видит клеймо. Пелена упала с глаз, бедная девушка оказалась воровкой. То есть ему становятся сразу понятны все её ухищрения и старания его завоевать? Ему становится ясно (кроме того, что она преступница и прелюбодейка), что она никогда его не любила? Или графу уже это не важно?
Стелла: То, что она его не любила-это он потом понял- времени у него на это потом было достаточно. Но вот в первую минуту работал только факт клейма-он замаран, и что еще страшней- его честь и имя. Для него это было , мне кажется, самым сильным потрясением. Для него честь -основа всего. И из-под него этот фундамент выбило ничтожество, червь со дна, которое он же к себе и затащил на пьедестал. Тут уж не до любви и рассуждений. И Атос делает то, что должен сделать судья. Только в шоке он это делает то , что должен делать палач. То , что его позор и наказание не для посторонних глаз и всеобщей огласки -это он понимает уже , наверное , в процессе. В первые секунды-только воздать за осквернение! А как судья он знает-КАК.
Талестра: Стелла меня не смущает его поступок, повесил - ладно. "Три мушкетёра" - вообще красивая кровавая сказка. И наверно, не стоит слишком уж вглубь мотивов персонажей закапываться. Но хочется Меня интересует, почему он потом так страдал. Из-за чего? Да, бедная девушка оказалась воровкой. Почему это так его опустошило? Вернее, что именно опустошило? ощущение предательства? чувство вины? жалости к себе?.. На мой взгляд, Атос - сильный человек. Он не упивается жалостью к себе. Но и особого чувства вины - из-за того, что он запятнал свой род недостойной женитьбой, скажем, - я не вижу. Из-за чего он пьёт, теряя человеческий облик?
Стелла: Из-за презрения к самому себе. Из-за того, что не сумел разобраться. Из-за того, что нет веры в порядочность женщины. Из-за одиночества , в которое сам себя загнал. Из-за того, что вокруг грязь и ложь. Из-за того, что так надеется ничего не помнить. Потому что воображение работает отлично и постоянно стоят перед глазами неужные картины. Старается пасть пониже, чтобы себя наказать побольнее. Мне кажется, что чувство вины за опрометчивый поступок и было определяющим. Опозорил род! А род был-ой-ой. С чередой таких предков! Сказка кровавая, но что-то в ней много чего прорисовывается не сказочного.
Талестра: Стелла "- Чувствительное сердце - разбитое сердце, - сказал Атос." "Нет такого мужчины, который не верил бы, подобно вам, что его возлюбленная любит его, и нет такого мужчины, который бы не был обманут своей возлюбленной". "- Ваше несчастье просто смешно, - сказал Атос, пожимая плечами. - Хотел бы я знать, что бы вы сказали, если б я рассказал вам одну любовную историю". Задумчиво: можно сделать вывод - дело именно в том, что она его обманула. Его мучит не то, что он опозорил свой род, - то есть это тоже, вероятно, но в меньшей степени. Он женился против воли своей семьи на девушке, "по слухам, ... хорошего происхождения". Понятно, что он был опьянён любовью, но у меня складывается впечатление, что для него это было не столь важно. То есть он никогда не стал бы требовать от невесты свитка с генеалогическим древом. Похоже на то, что женитьба по любви - не просто взбалмошное желание, а единственно возможный для него вариант. Он был счастлив, что нашёл ту, которую искал. Но обманулся. "К несчастью, он был честный человек и женился на ней. Глупец, болван, осел!" Значит ли это, что он разочарован в своих прежних убеждениях?
Стелла: Думаю, что да! И Рауля он хотел потом женить на равной по рождению, на знатной, богатой . Понял, что знать не имеет права на любовь, потому что для них есть более важные вещи:-продолжение рода. Мне кажется, что не получи он Рауля, стал бы для него когда-нибудь и вопрос женитьбы-обязанность продолжить род. Но мы опять переходим на графа-это оффтоп.( Силен, черт!)
Atenae: Талестра, согласна с Вами, что основная причина - вовсе не родовая спесь. Ну, не спесив граф, хоть Вы меня режьте! В норме он с низшими ведёт себя, как милостивый государь. Ему никому ничего не надо доказывать. Проблема, ИМХО, в другом. Как король, он пытается сам себе устанавливать законы и жить по ним. Жениться по любви. Верить в благородство королей. Служить принципам и быть в ладу с собой. Самое страшное, что могла с ним сделать миледи, - это ударить по его принципам. Если то, что было так похоже на ум, благородство и любовь, не существует, как жить тогда? Вот и бесится наш бедняга. Пока не находит ум и благородство в другой упаковке. Впрочем, это в другую тему. А во что играла миледи, думаю, не трудно понять. В умненькую девушку, которая стремится к знаниям, выносит суждения, активно участвует в диалоге. Иногда заглядывает в рот, иначе с чего бы он подозревал "Свойстенную возрасту наивность"? Сам он наивный лопух! Женщина, если хочет, всегда произведёт нужное впечатление. Если она не глупа. А миледи не глупа. "Ляпни, но ляпни уверенно. Тогда это точка зрения". Он-то, бедолага, думает, что точка зрения завелась у невинной девушки 16 лет. А ей минимум 19 (почитайте посты Lys о возрасте рукоположения в монахини). А уж максимум... Не старше него, но жизнь понимает. Ему с ней интересно. Ему кажется, что они друзья. А если она к тому же ведёт себя так, как в его представлении должна вести порядочная девушка. А он себе воли не даёт. А гормоны бушуют. Вот Вам и "опьяняла"! Ещё бы не!
Талестра: Потому что влюблённость графа в м-ль де Бейль и такие его длительные страдания заставляет предполагать в ней что-то, занозившее его душу :) то есть не просто стерва-воровка-убийца, а... с какой-то подоплёкой :)) А есть какой-нибудь фильм, показывающий их отношения в юности?
Стелла: Есть-Миледи. Но сама еще не смотрела-не скачивается. И ссылку потеряла. Но я все же считаю. что честь была важнее.
Талестра: Atenae вот не хочется графа лопухом представлять :)) что, кстати, меня коробит в истории Юлии Галаниной - в целом очень остроумной - Атос там ну совсем... ну совсем :) А зачем нам миледи без настоящего Атоса? :) И с ним она была не "умненькой". Умненькими и миленькими были остальные невесты графства. А в ней было что-то, вкупе с нежной сияющей красотой... от чего он голову потерял окончательно. Atenae пишет: Как король, он пытается сам себе устанавливать законы и жить по ним. Жениться по любви. Верить в благородство королей. Служить принципам и быть в ладу с собой. Самое страшное, что могла с ним сделать миледи, - это ударить по его принципам. Если то, что было так похоже на ум, благородство и любовь, не существует, как жить тогда? Да, соглашусь. Пока не находит ум и благородство в другой упаковке. это в какой? - не въехав.
Талестра: Стелла вот этот фильм? Миледи (Milady) Актеры: Жюли Депардье, Азия Ардженто, Гийом Депардье, Ариэль Домбаль Режиссер: Жозе Дайан Страна: Франция, 2004 г. Продолжительность: 125 мин. "Женский взгляд" на "Трех мушкетеров" Александра Дюма - повествование ведется от лица главной злодейки миледи Винтер, женщины любящей и страдающей. В картине, почти оправдывающей красотку и интриганку, сыграли дети Депардье: дочь Жюли играет Констанцию Бонасье, а сын Гийом - Атоса. Честный фильм плаща и шпаги не без пикантных подробностей: служанка миледи, например, безумно влюблена в свою хозяйку. На Гийома Депардье-Атоса я бы посмотрела. Красавец :)
Стелла: Я про этот не знала даже. Нет, был фильм 50-х.
Калантэ: Прошу прощения за оффтоп, но речь идет об этом Гийоме Депардье?
Helder: Талестра пишет: чем же юная мадемуазель де Бейль с неясным прошлым привлекла умницу графа Опять же-опираясь на апокриф "Юность мушкетеров",можно сказать,что влюбленный виконт де Ла Фер перед венчанием проверил аусвайс девицы и ее брата, удостоверившись в ее дворянстве и честности. На более детальное расследование Анна не дала ему времени, собираясь съезжать.Романтичный образ был готов в сознании виконта, и Аннушка,видимо, наиболее близко ему соответствовала.Как Atenae пишет: в одном флаконе всё, чего искал: красоту, ум и душу. Талестра пишет: Она хороша именно демонической особой, ужасом, летящим на крыльях ночи Как только мужчины открывали в ней этот демонизм,они тут же приступали к экзорцизу подручным инструментом.
LS: Nataly пишет: б) повесить и разорвать платье это одно, а вот еще и драгоценности при этом снимать... Вот-вот. Знатаная дама, висящая посреди леса в порванном платье и без украшений, это дама, подвергшаяся нападению разбойников. Если остановиться на том, что повешение - казнь, то драгоценности, оставленные на графине, были таким же знаком, как способ казни - виселица и как разорванное платье, обнажившее клеймо. Все эти детали должны были сказать тому, кто увидит графиню, что это казнь, а не убийство, например, ради ограбления. Я не думаю, что Атос рассуждал над этими деталями (наверное, он вообще мало что соображал), но именно они, на мой взгляд, говорят о том, что он делал и что хотел сделать.
Atenae: Талестра пишет: цитата: Пока не находит ум и благородство в другой упаковке. это в какой? - не въехав. В лице друзей. В нормальном мужском обществе.
Талестра: Калантэ вот об этом :)))) Helder говоря о том, что миледи хороша демонической особой, я прежде всего себя имела в виду :) как читателя :) что мне она интересна именно такой :) И что если пытаешься её оправдать, всё очарование уходит :) Вот Констанс какая милая девушка, и тоже погибает. Но обсуждать её что-то не хочется :) LS я вообще не очень понимаю, как она выжила. Или человек на виселице не сразу умирает? или граф отъехал, не дожидаясь предсмертных конвульсий? или за кустами притаился её братец-священник? Если это уже обсуждалось, не могли бы подсказать, в какой теме? Atenae вот у меня тоже мысль о том, что в мушкетёры он подался в поисках скорой гибели - во имя короля или на дуэли. Но потом как-то стал получать удовольствие от такой жизни :) а когда д'Артаньян появился, так и вообще хорошо стало :)
nadia : Я, честно говоря, не могу понять, почему Атос её сразу вешать потащил. А простить и отпустить? Я не знаю, как у них с разводом было, но зачем благородному Атосу было вешать воровку и проститутку? И как он мог её так повесить, что она и не повесилась вовсе? Не могу себе этого представить.
Atenae: Уже обсуждали это. Коллеги подскажут, где искать. Знатоки средневекового права указали: как судья с правом высшего и низшего суда он ОБЯЗАН обеспечить исполнение приговора в отношении беглой преступницы. То, что он не прибег в этом к услугам палача и не обнародовал эту историю, только доказывает, в каком аффекте находился. Не хватило бы сил его нежной натуре вынести такой позор на публику.
LS: Талестра мне она интересна именно такой :) И что если пытаешься её оправдать, всё очарование уходит :) Интересный аспект! :) (я всерьез, без иронии) Или человек на виселице не сразу умирает?При "неправильном" повешении, которое часто применялось в средние века (без мгновенного перелома шейных позвонков), человек мог до суток мучиться в петле и родственникам даже приходилось доплачивать палачам за избавление от мук. Атос не обладал навыками профессионального палача, у не было нужного "обрудования", поэтому, хотя миледи и посчастливилось выжить, ничего фантастического в этом нет. Atenae Atenae пишет: Не хватило бы сил его нежной натуре вынести такой позор на публику. Прошу прощения у тех, кто уже неоднократно сталкивался с этим мнением, однако я рискну еще раз высказать возражение против страха Атоса перед оглаской. Будь Атос обычным человеком, который боится быть опозоренным, он не повесил бы жену столь демонстративно. На мой взгляд, он сделал это собственными руками не потому, что боялся огласки, а от нетерпения уничтожить это существо тем способом, который оно заслуживало и который предписывал закон. Он находился в такой степени умопомрачения, что в момент обнаружения клейма не задумывался над своим позором и его последствиями. В моем представлении человек такого склада как Атос, будь у него немного ясней и холодней голова, не остановился бы перед публичным судом, сколь бы мучительным это ни было.
Талестра: LS то есть она мучилась? - уточняя. Ладно, чтоб не делать из графа невольного садиста, предположим, что она сознание потеряла. А потом неизвестные товарищи её с дерева сняли. Или сук подломился :) Спасибо за информацию :) насчёт очарования... Когда я читала роман впервые, лет в 13, миледи была сущим кошмаром и я с облегчением убедилась, что всё, в финале - каюк мерзавке. Потом, несколько лет спустя, мне попалась статья, где автор - мужчина доказывал на примере миледи, насколько сильно обаяние гениального пера и что на самом деле дама стала жертвой мужского шовинизма и чего-то ещё там. Я прониклась идеей :) и потом всячески придумывала ей кучу оправданий, старательно сводила с Атосом, предварительно оживив Констанс, и любовалась на дело рук своих. А потом как-то поняла, что с такой несчастной миледи дело иметь скучно :) И что каноническая-то она интереснее :)
LS: Талестра Талестра пишет: то есть она мучилась? - уточняя А это кому как нравится. 8) И сук мог подломиться, и веревка развязаться, и тимуровцы подоспеть. :)
Талестра: LS ну раз она осталась жива, кто-то подоспел :) не столь хорошо разбирающийся в людях, как граф :) Или какие-нибудь страшные лесные разбойники.
Стелла: А может, отлежавший день, пришла в себя от ночной свежести, как-то руки распутала(о , граф кинжал -то , наверное, обронил) , да и забрела в какую-нибудь хижину ; дальше-не проблема. Драгоценности на ней были-убраться из этих краев бы хватило.
Талестра: Стелла то есть вы считаете, что сук подломился? :) - уточняя
Стелла: Скорее всего. Кто бы рискнул противостоять воле графа, вздернувшего благоверную?
LS: *импровизируя на ходу* Идут себе по лесу цыгане, видят, на елке висит женщина в дорогом платье и бронзулетках. Однозначно, надо все снять с трупа, не пропадать же добру. Сняли. Женщина подала признаки жизни. Женщина красивая, но клейменая, значит, рыльце в пуху - можно продать в публичный дом в ближайшем городе, еще чуток поживиться. Миледи пришла в себя, поубивала цыган, и была такова. Как вам такой расклад? :)
Талестра: LS не, поубивала - чересчур :) сбежала бы она от них. Вот тоже, кстати, интересно, что она ощутила, осознав, что произошло... Граф после случившегося не смог остаться в замке и подался в мушкетёры. Заклеймённая графиня, придя в себя с верёвкой на шее, не пропала без вести в публичном доме и не дала себя зарезать цыганам. Кажется, это называется витальность :) живучесть :)
LS: Талестра пишет: не, поубивала - чересчур :) Отчего же чересчур? Это в ее стиле - всех вокруг поубивать. По поводу и без.
Талестра: LS ну, к моменту её встречи с графом жертв, павших конкретно от её руки, зафиксировано не было :) Хотя перед убийством она бы не остановилась, я думаю. Кстати, я пытаюсь понять - к чему она стремилась? У меня ощущение, что миледи думала - я стремлюсь к деньгам, богатству, независимости, роскоши... Это всё да ) Но главное - ей по душе были авантюры. Слежка, интриги, опасность - и успех :) И граф, вероятно, был такой же авантюрой. Не удавшейся :) Вот этот азарт, мне кажется, заменял ей любовь и прочие пьянящие чувства. И ещё - ненависть. Как-то она всё время на нервах. Женщина на грани нервного срыва :) Или она всё время разоблачения боялась? :)
Стелла: Прямо фик закрутился! Может, кто соблазнится? Абсолютно согласна: дамочка -еще та любительница приключений! Чтобы затеять и выполнить первую авантюру с побегом из монастыря надо обладать недюжинным умом и предприимчивостью по части охмурения сильного пола. Она ведь монахиней была. опыта по этой части: ноль. Зато имелось воображение и понимание, как действовать.(Предположим, что общение с товарками, пришедшими замаливать грехи ее и подвигло на подвиг). Стремление к богатству и прочему-еще как ! (А что, свобода без роскоши и независимости-это выход?). Успех и независимость:тут любой муж-помеха. А ненависть -это , конечно , движущая сила. В особенности, когда все пришлось начинать сначала, после первой неудачной попытки. Мое мнение, что мужчины для нее были средством, не более, для пути к признанию , богатству и независимости. А вот если бы, оставаясь графиней де Ла Фер, она прокололась попозже-это бы могло иметь и не такие последствия для брака.
Atenae: LS, по части нежности натуры. Убеждена, что при прочих равных обстоятельствах он сжал бы зубы и вытерпел процедуру публичного суда и казни. Король Артур (очень похожий благородный лопух) свою Гвиневеру на костёр таки отправил. Но вот тот момент у Атоса был моментом не трусости, а той самой слабости, когда лучше уж самому всё сделать, а потом можно и в петлю, можно и другим каким способом с собой покончить. Всё равно каким. Мир закончился. Версия с цыганами мне нравится. Ни малейшего сомнения, что миледи переколола бы их, как курчат, если бы ей только было это надо. А не было бы - взяла в союзники. Кстати, мы всё время забываем, что амьенская исповедь может иметь массу расхождений с реальной историей. Хотя бы потому, что задумывалась, как притча для д'Артаньяна. И потому финал с повешеньем в реале мог иметь совсем другой вид. И с чего это Аннушка была убеждена в в смерти мужа? Не потому ли, что сама пыталась это сделать? И если они оба своё дело не довели до конца... О! В 14-серийном фильме Диамана-Берже миледи - такая корова, которую щуплый муж вздёрнуть не мог бы даже с помощью лебёдки!
Стелла: Это что, граф нарывался, чтобы его убийцей назвали по ходу признания?. или потому, что гасконец все же знал закон Высшего и Низшего суда, он понимал, что это должен был делать палач и поэтому классифицировал это как убийство?
Atenae: Графу всё равно было. Он страшную историю рассказывал. И да, реплика д'Артаньяна для него - лишнее подтверждение низости его падения. Он сам себя в грязь втаптывает, и весьма старательно. Кстати, ещё одно обстоятельство меня всегда смущало. Что означает фраза: "От яда, который подмешивает он, нет противоядия!" Следовательно, должен был быть прецедент, даже не один, когда противоядие пытались дать, да не сработало. Весело у него в замке было, однако! Как у Вильфора.
Стелла: Или он был уверен, что она ничего не делает на авось.
Талестра: Стелла это ещё не фик :) это так, примерная реконструкция событий :) А почему вы думаете, что в монастыре она с детства? Если б с детства была, мне кажется, она бы с такой страстью на свободу не рвалась. Может, её в монастырь на перевоспитание отдали, слишком бойкая была девица :) Единственное - тогда у неё должны быть какие-то родственники и деньги, которые за неё в монастырь внесли, если я правильно понимаю :) Она похожа на внебрачную дочь, с детства чувствовавшую себя обделённой и страстно стремившуюся к богатству, роскоши, свободе и так далее. И, протомившись в монастыре какое-то время, она рванула навстречу мечте :) Стелла пишет: А вот если бы, оставаясь графиней де Ла Фер, она прокололась попозже-это бы могло иметь и не такие последствия для брака. То есть прошло три года, в семье де Ла Фер подрастает наследник или даже два, и тут, ненароком целуя любимую жену при дневном свете, муж обнаруживает клеймо на плече? И что? :) Задумчиво смотрит, вздыхает и говорит - у каждого свои недостатки? :)) Atenae пишет: И с чего это Аннушка была убеждена в в смерти мужа? Не потому ли, что сама пыталась это сделать? Да, вот тоже всегда было интересно. Тут уже вопрос про Атоса, но напишу тут же. Вот покинул он замок, подался в мушекетёры. А на кого графство оставил? На управляющего какого-нибудь? Откуда у него были деньги, чтобы наутро, в шесть часов, будить кредиторов и отдать карточный долг? И почему при этом у него не было средств, чтобы экипироваться? Если он уехал из замка, ритуально похоронив графа де Ла Фер, то миледи, наводя потом осторожные справки, могла услышать, что её первый муж скончался. И понять, что история с заклеймённой графиней не получила огласки. И ещё - Атос говорит в трактире: "Клянусь памятью моего отца". Может, отец скончался, не дав благословения на этот брак? Или непослушание сына убило его? Какой-то должен быть личный момент в этих словах...
Atenae: Отец скончался раньше - это однозначно. Иначе бы он не был графом. И не дали бы ему согласия на эту глупость. По биографии Аннушки - да, монашка была не из крестьян. Но в упомянутом фильме "Миледи" вполне достоверная версия была: семья протестантов, ребёнка отобрали и отдали в монастырь. Есть с чего озлиться. А по поводу клейма, думаю, граф дожил бы только до момента наступления беременности, максимум, до рождения наследника. Не любила она его никогда, не нужен он ей живой ни в каком виде. А опасность представляет. Так что, думаю, что яды она уже активно на ком-то испытывала. А может молодого супруга только бог уберёг, кто-то траванулся вместо него. А то, что фраза в Бетюне не фигура речи, я убеждена. Подумайте сами: на ваших глазах в муках умирает от яда женщина. Теоретически может быть время, чтобы её спасти, если предпринять правильные меры. Но времени, вероятно, очень мало. Вы станете в таких обстоятельствах в риторике изощряться? Атос - человек действия. Он точно не стал бы. Значит, знал наверняка. Возможно, Дюма имел в виду что-то вроде вакханалии убийств в доме Вильфора. А потом по какой-то причине передумал. А фраза осталась.
Helder: Стелла пишет: граф нарывался, чтобы его убийцей назвали по ходу признания? Отчего же "убийцей"? И почему Вы так осуждаете это слово? Умерщвление на дуэли, на войне-не убийство? Вот то,что граф берет на себя и работу палача,меня вначале тоже несколько...покоробило,что ли...Вельможа,равный Монморэнси...Порывшись в первоисточниках,выясняем,что ремесло палача во Франции XVII века было не таким уж презираемым,не почетная каста,но масок,как в Испании,не надевали.Селились отдельно,был возможен набор из преступников,но-тем не менее-это была государственная служба. Талестра пишет: А почему вы думаете, что в монастыре она с детства? Если б с детства была, мне кажется, она бы с такой страстью на свободу не рвалась. Монастыри бывают разные."Жюстина" де Сада,конечно,литературный вымысел,но дыма без огня не бывает. Талестра пишет: "Клянусь памятью моего отца". Может, отец скончался, не дав благословения на этот брак? Или непослушание сына убило его? Отец благословения не давал,брак был тайным,граф ввел жену в замок через полгода после свадьбы,когда отец скончался.(<"Юность мушкетеров")
Стелла: Монахиней она стала довольно давно. Вряд ли она попала туда незадолго до того , как пришлось бежать. Ничто не указывает в самой книге, что ее заставили принять монашеские обеты. Атос клянется памятью отца-это в русской интерпритации. В оригинале же, если перевести дословно, это звучит, как" клянусь головой отца" Что касается средств, на которые он играл и кормил всю ораву- согласна, наверняка, он получал кое-что через или поверенного, или кого-то из посвященных, какие-то доходы. Всем, кроме гасконца, как-то помогали. А насчет того, что ему все равно было, что его наовут убийцей, так чего это он разразился нездоровым смехом, когда дАртаньян назвал ету казнь таким словом? Значит, про себя тоже так подумывал? Хотя поступил по своей совести.
Вольер: Что-то захотелось придраться к словам. :) Влюбился, когда ему было двадцать пять лет, в шестнадцатилетнюю девушку, прелестную, как сама любовь. Сквозь свойственную ее возрасту наивность просвечивал кипучий ум, неженский ум, ум поэта. Кипучий ум - понимаю. Неженский ум - допускаю. Ум поэта - это что такое? Воображение, скажем, поэту необходимо, но зачем ему ум? Если речь идёт о поэтической натуре миледи, то где она проявляет её в дальнейшем, подскажите? Или недочёт перевода? Интересно, как там в оригинале на французском?
Калантэ: Вольер , интересная мысль... Я бы трактовала "ум поэта" как способность к нестандартному мышлению, способность находить интересные и неожиданные сравнения и определения, иными словами - способность вести беседу не только разумно, но и красиво. Это не то же самое, что поэтичность натуры. (жалобно взываю к Евгении и Стелле) - а в самом деле, люди добрые, как там в оригинале???
Стелла: Вот вам оригинал и перевод Un de mes amis, un de mes amis, entendez-vous bien ! pas moi, dit Athos en s'interrompant avec un sourire sombre ; un des comtes de ma province, c'est-à-dire du Berry, noble comme un Dandolo ou un Montmorency, devint amoureux à vingt-cinq ans d'une jeune fille de seize, belle comme les amours. A travers la naïveté de son âge perçait un esprit ardent, un esprit, non pas de femme, mais de poète ; elle ne plaisait pas, elle enivrait ; Один из моих друзей,один из моих друзей, слышите вы, а не я,-промолвил Атос, прерывая себя с мрачной улыбкой; один из графов моей провинции , то есть Берри, благородный, как Дандоло или Монморанси, влюбился, когда ему было двадцать пять в юную шестнадцатилетнюю девушку, прекрасную, как АМУРЫ. Сквозь наивность ее возраста просвечивал жгучий ум, дух не женщины, но поэта; она не нравилась, она опьяняла. Вот вам и любовь! Он ее с амурами сравнивал!
Helder: Стелла пишет: разразился нездоровым смехом -- Да, всего лишь убийство...- Если ближе к тексту,любезная Стелла.Желание покарать демона сильно настолько,что убийство кажется недостаточной карой,он готов,как Талестра пишет: казнить её снова. Снова и снова. д`Артаньяна,безусловно,еще поражает такое отношение к Аннушке,ведь он ее плохо знает,его удивляет убийство,казнь своими руками,но ведь это ненадолго. Амур- божество любви...
Стелла: Ой, что-то Г-н граф у вас кровожадный такой. Ежели так, он бы ее на придупреждал в Красной Голубятне, а просто там бы и порешил. Однако же совладал со своим желанием, вспомнил, как тут верно указали-дважды за одно и то же не казнят.Ну, правда уже был Бризмон к тому моменту, но за него граф поквитаться не спешил. Смех у него был не нездоровый, там сказанно : " со взрывом смеха" тоже достаточно эмоционально.
Atenae: Вот интересно, он её серьёзно демоном считал? Или фигура речи? А если считал, то тогда и убийство грехом не является. А, как уже кто-то заметил, актом экзорцизма. И с какого момента он уверился, что миледи - демон, а не просто падшая женщина?
Helder: Стелла пишет: граф у вас кровожадный такой Виноват,позволил себе фантазии... "-- О, Боже, Атос! Да ведь это убийство! -- вскричал д'Артаньян. -- Да, всего лишь убийство... -- сказал Атос, бледный как смерть. -- Но что это? Кажется, у меня кончилось вино... И, схватив последнюю бутылку, Атос поднес горлышко к губам и выпил ее залпом, словно это был обыкновенный стакан. Потом он опустил голову на руки. Д'Артаньян в ужасе стоял перед ним." Эскюзи муа,где смех,Стелла ?Может быть, в другом переводе? В "Красной голубятне"было много свидетелей,но,безусловно,граф де Ла Фер оправдал бы убийство беглой жены-клейменой воровки,нашлись бы и свидетели,и доказательства и т.п. атрибуты справедливого суда.Это не нужно было автору.Но мы бы с Вами так и поступили,а?
LS: Atenae Atenae пишет: Король Артур (очень похожий благородный лопух) свою Гвиневеру на костёр таки отправил Король Марк с Изольдой примерно так же поступил. Atenae пишет: Кстати, мы всё время забываем, что амьенская исповедь может иметь массу расхождений с реальной историей.Хотя бы потому, что задумывалась, как притча Я верю ей, как могометанин. :) В том, как и что Атос рассказывает, чувствуется правда. Я не представляю себе, чтоб легенду излагали одними глаголами. Тем более, что слово "задумывалась" не очень подходит к сомнамбулистическому состоянию. :) Atenae пишет: И с чего это Аннушка была убеждена в в смерти мужа? Я предполагаю, что перед возвращением во Францию она должна была навести справки о первом муже. Если это делалось через Берри, то оттуда вероятно могли ответить, что граф сгинул. Helder Helder пишет: ремесло палача во Франции XVII века было не таким уж презираемым,не почетная каста,но масок,как в Испании,не надевали.Селились отдельно,был возможен набор из преступников,но-тем не менее-это была государственная служба. В XVII веке должности бли покупными и часто наследуемыми, полагаю, это касалось и должности палача. Парижский палач Кабош, если не ошибаюсь, был потомственным палачом.
Стелла: Считал, наверное, наместником Сатаны в юбке. Вообще, он говоря о боге, всегда упоминал Творца, хоть и был добрый католик, но я не разу не нашла , чтоб это была какая-то избирательность религии. Это преклонение перед всем , что создал Бог, -и только. Вера в его силу.
Atenae: Господа, трагедия произошла не в Берри, а в Ла Фере. С Берри если его что и связывает, то только оговорка, что род оттуда. В "Трёх мушкетёрах" ни одной отсылки туда нет, дальше - и подавно. Только "Юность мушкетёров", но она так не вяжется с теми же "Мушкетёрами", что на веру её брать невозможно. Примерно как ту инсценировку "Пёстрой ленты", в финале которой женили Шерлока Холмса.
LS: Helder пишет: Эскюзи муа,где смех,Стелла ?Может быть, в другом переводе? "- Угадайте, д'Артаньян, что было у нее на плече? - сказал Атос, разражаясь громким смехом." По моему мнению, в "Красной голубятне" Атос не хотел убивать миледи. Да и никаких законных оснований у него на это не было - он не был сеньором земли, гда находился этот трактир, поэтому не имел права судить проходимцев, вторгшихся на его территорию.
Helder: LS пишет: Кабош, если не ошибаюсь, был потомственным палачом. Сансоны-тоже династия палачей...То есть убийство вообще,и казнь не были табу в то чудесное время.Законность граф соблюдал,ибо он и был альфа и омега в провинции.Вина-налицо.Казнить,нельзя помиловать.
Helder: LS пишет: сказал Атос, разражаясь громким смехом." Вот оно что...Но мы-то обсуждаем реакцию Атоса на возмущение гасконца убийством,нет? Atenae пишет: Вот интересно, он её серьёзно демоном считал? Серьезный,кстати, вопрос.Инквизиционные костры еще не остыли... Atenae пишет: Только "Юность мушкетёров", но она так не вяжется с теми же "Мушкетёрами", что на веру её брать невозможно. Значит,апокриф на веру не берем? LS пишет: Да и никаких законных оснований у него на это не было Точно.Своими руками уже не мог.Спасибище,LS.
Стелла: Вы правы, он на слова об убийстве не рассмеялся, он сделал нечто получше-выдул бутылку, как простой стакан. Это получше нездорового смеха. Пьеса -не роман. Втиснуть в несколько часов сценического времени роман, и так, чтоб передать его экспрессию и все выверты сюжета-это перетряхнуть все. Чтоб было понятно , откуда все пошло . Упростить действие , сжать его. Имеем примеры в кино-и как? А тут не Хилькевич с Бордери , а сам Дюма решал, как ему удобнее поступить. Он сделал роман доступным для игры. Для зрителя, который не обязательно читал книгу. но который захочет ее прочитать. И тогда все узнает точно.
Helder: Стелла пишет: Это получше нездорового смеха.
LS: Helder Helder пишет: То есть убийство вообще,и казнь не были табу в то чудесное время В то время, как и сейчас, убийство считалось большим грехом, но допускалось по долгу службы (палачи, солдаты). Но мы-то обсуждаем реакцию Атоса на возмущение гасконца убийством,нет? *скромно* я лишь вношу ясность: в каком именно месте обсуждаемой сцены Атос рассмеялся. Helder пишет: Инквизиционные костры еще не остыли... Не то что не остыли, они еще пылали. Урбана Грандье сожгли в 1634 году. Helder пишет: Своими руками уже не мог.Спасибище,LS. Нет, я считаю, что в тот момент он вообще не хотел ее смерти. У нас была такая старая-старая тема "Дело Атоса и миледи" и она как раз начиналась с обсуждения событий в "Красной голубятне". Там изложены мои (и не только мои) соображения. Если любопытно, загляните туда. :)
LS: Atenae Atenae пишет: Господа, трагедия произошла не в Берри, а в Ла Фере. Хто вам это сказал? В "Трех мушкетерах" автор говорит про графа: "родом из Берри", когда излагает основные события его биографии. Содержание этого рассказа не уводит нас в другую точку королевства, слово "Берри" появилось не случайно. Подстрочник еще более точен: Берри - это провинция Атоса, а не его родина. Лилльский палач в Армантьере говорит, что миледи с его братом бежали в Берри Вдобавок в "Юности мушкетеров" - автор еще Уже локализирует место событий: деревушка Витри находится в самом центре Берри. С чего бы нам воображать эту историю в другом месте?
Талестра: Жаль, что нету в романе версии миледи, как оно там было с клеймом. Мне интересно понять, как она всё это восприняла... Вот она рвётся прочь из монастыря, соблазняет священника, подговаривает украсть сосуды (поверим букве романа и оставим это на её совести) - то есть никаких внутренних запретов у неё нет. Не в смысле даже "это грех", а в смысле "это опасно". Девушка в себя верит. Заканчивается вся эта одиссея клеймом на плече. Ей 16 лет, она беглая монахиня, на плече клеймо. Жизнь кончена, в общем. И что? И красотка с робким и чистосердечным священником бежит в Берри, получает приход и охмуряет графа! Вот мне интересно: Атосу потом это клеймо полжизни мерещилось. Д'Артаньян тоже весьма впечатлён одним рассказом. Девушке в 16 лет это клеймо поставили. Каким-то образом это повлияло на её мироощущение? Какой-то страх постоянного разоблачения в ней сидел? Впрочем, возможно, она неисправимая оптимистка :) Клеймо поставили - зато не в тюрьме! Муж повесил - зато сук подломился! Она постоянно выбирается из самых невозможных ситуаций. Истории с Фельтоном хочется аплодировать :) Она верит в себя? в собственную звезду и непотопляемость? Задумчиво: может быть, это клеймо подстёгивает её? Тусоваться с герцогами и королями и знать, что в любой миг тебя могут разоблачить, - это такой адреналин... Может быть, после всех этих поворотных событий в юности у неё уже азарт игрока, которому всегда везёт. Потому что если бы небо хотело её смерти, сук бы не подломился. И именно об этом была её последняя мысль - небо отвернулось от неё.
Вольер: Ого, сколько уже всего понаписано!.. ) Стелла пишет: Сквозь наивность ее возраста просвечивал жгучий ум, дух не женщины, но поэта; она не нравилась, она опьяняла Стелла, спасибо огромное за французский текст и перевод! Уже понятнее: оказывается не "ум" поэта, а "дух". Хотя на основе того, как показана миледи в "Трёх мушкетёрах", нельзя сделать никаких выводов о "поэтичности" её натуры. Другими словами, Атос её сам поэтизировал. )) Неискушённый отпрыск древнего семейства повёлся на девушку "прекрасную, как АМУРЫ", за что и поплатился. Недостатки воспитания. А он потом ещё и Рауля аналогичным образом подготовил, так что тот наступил на другую разновидность граблей. Им бы кого-нибудь а-ля Людовик XV в наставники по женской части - меньше было бы стрессов.)) Ведь были же люди, в которых безупречная дворянская честь уживалась с гм.. свободными нравами...
Atenae: В Ла Фере - потому, что он всю жизнь его избегал и никогда там не жил. С чего бы? Про пьесу - Стелла уже всё сказала. Добавить нечего. Если примем её на веру, нам и Анну в Шарлотту перекрестить придётся. Роман первичен по отношению к инсценировке. Да здравствует роман!
Стелла: Вольер, я не претендую в переводчики, в литературном плане то, что я перевожу не лезет в никакие ворота, но мне интересен буквальный перевод. Вот, несколько раз читала в оригинале, а не заметила, что "Прекрасная , как любовь! "-стоит во множественном числе. Можно сказать, что " подобная прелестным амурам". В общем то -это пишется одинаково: любовь и амур. Только в числе и дело. Но тут-тонкость в его восприятии. Поэт-то : граф.
Вольер: Стелла пишет: Поэт-то : граф Вот и я про то же! Ну, не вижу я в миледи никакого "поэтического духа". Кипучий/жгучий ум - пожалуйста, но чтобы разглядеть там поэзию, надо быть влюблённым по самые уши. )
Helder: LS пишет: В то время, как и сейчас, убийство считалось большим грехом Да,в то время,как и сейчас...Убийство везде.Особенно в вопросах греха и веры продвинулся отец Мушкетона.И,заметьте,Мушкетон даже открыто рассказывает об этом. Граф де Ла Фер,по крайней мере,пытается придать убийству вид законности,миледи же убивает, как зверь. LS пишет: *скромно* я лишь вношу ясность За это я Вас и благодарю. LS пишет: У нас была такая старая-старая тема "Дело Атоса и миледи" и она как раз начиналась с обсуждения событий в "Красной голубятне". Благодарю Вас еще раз, эту тему я уже прочел. Талестра пишет: Может быть, после всех этих поворотных событий в юности у неё уже азарт игрока, которому всегда везёт. Потому что если бы небо хотело её смерти, сук бы не подломился. Видимо,это так. Аннушка, вообще, очень напоминает члена преступных сообществ, в частности- в вере в удачу, в воровской фарт и кураж. С этой точки зрения становится понятным отношение ее,как члена антисистемы, к окружающим людям, не состоящим в преступном мире.
Талестра: Helder задумчиво: ну тогда у неё должна быть своя "шайка" :) кардинал с Рошфором подходят под определение "своих" весьма условно, поскольку никто бы не стал её покрывать, узнай о клейме. Она была такая "одиночка" на контракте :))) Читала тут ребёнку гоголевскую "Ночь перед Рождеством", как бабы судачат о том, что Солоха - ведьма. И подумалось: как хуторскому парубку достаточно было увидеть у неё хвост, чтоб не сомневаться в её ведьмовстве, так и графу клеймо сразу сказало всё об её обладательнице. И ничего больше не требовалось.
Стелла: Конечно! он ведь как судья знал все эти тонкости с клеймением: где, как и за что.
LS: Atenae Atenae пишет: В Ла Фере - потому, что он всю жизнь его избегал и никогда там не жил. С чего бы? Про пьесу - Стелла уже всё сказала. Добавить нечего. Если примем её на веру, нам и Анну в Шарлотту перекрестить придётся. Роман первичен по отношению к инсценировке. Да здравствует роман! Ну, вообще-то, жил. В "Виконте де Бражелоне" Атос отправляется к себе в Ла Фер. По смыслу - это то же самое имение близ Блуа, что и в "Двадцать лет спустя", только там оно называется замком Бражелон. :) Я предлагаю компромиссный подход к пьесе: в тех местах, где "Юность мушкетеров" дополняет "Трех мушкетеров", принимать ее в расчет, а там, где противоречит - пропускать мимо ушей. :) Еще раз обращаю Ваше внимание на то, что по словам лилльского палача Анна де Бейль и священник сбежали в Берри, провинцию графа де Ла Фер. Зачем придумывать еще какое-то неизвестное место, если автор об этом - ни сном, ни духом?
Atenae: Просто потому, что Ла Фер находится в Пикардии. И до сих пор там, если верить здешним форумчанам. Не вижу противоречия. Имя он сохранял, доходы с поместья получал и служа в мушкетёрах. Но бывать там начал только к старости, когда боль унялась.
Lys: LS пишет: Подстрочник еще более точен: Берри - это провинция Атоса, а не его родина. Все-таки хотелось бы ясности в этом мутном вопросе насколько это возможно. un des comtes de ma province - один из графОВ моей провинции. То есть имеется провинция, и в ней куча графов. Само по себе странно, учитывая, что Берри - герцогство. Если это просто некие графы, которые предпочитают жить в Берри (из-за климата, скажем), то они не могут быть там полновластными хозяевами с правами суда. И тогда вполне допустимо предположить, что живут они там, а вот имения их в другом месте и вот именно там они (он) и есть Haut-Justicier. А после свадьбы (в Берри) невесту увозят в родные пенаты, что логично, учитывая, что граф переругался с родней. Или же, если вспомнить, что до герцогства Берри было графством (Берри и Буржа), тогда это косвенное указание на происхождение семьи, вроде как на Гизов говорили - лотарингские принцы, хотя половина из них даже не родились в Лотарингии и не так часто туда наведывались. Но опять-таки, вопрос с полновластным хозяйствованием остается открытым - в Берри у графа такого быть не могло. ИМХО - к "Виконту де Бражелону" Дюма слегка подзабыл, куда поселил Атоса. Даже если он спутал Ла Фер с Бражелоном, концы все равно не сходятся - Бражелон в Орлеаннэ, а не в Берри.
Helder: Талестра пишет: ну тогда у неё должна быть своя "шайка" Это,как раз,необязательно. Она "одиноким волком" бегает. Может,была группировка, но, с отношением Аннушки к людям, ее надолго не хватило. Скорее, "одноразовые" подельники.
Стелла: приношу свои извинения по поводу АМУРОВ. (хорошо, что есть кому меня проконтролировать) Там все же: ПРЕЛЕСТНАЯ, КАК САМА ЛЮБОВЬ. (А жаль-амуры тоже были бы хороши)
Талестра: По поводу миледи - смущал меня раньше момент: в спину Фельтону она говорит - "Мой бог? Безумный фанатик! Мой бог - это я и тот, кто поможет мне отомстить за себя!" То есть дама целиком полагается на свои силы, на помощь провидения не уповает. И - финал: "Суеверная мысль поразила ее: она решила, что небо отказывает ей в помощи". Вероятно, здесь это уже обсуждалось. Мне пришла в голову мысль о том, что миледи благодаря своей энергии сумела "прогнуть мир под себя". С моей точки зрения, это удаётся энергичным, деятельным людям, когда обстоятельства сами складываются наилучшим для них образом - ну и, конечно, когда любое обстоятельство они могут обернуть в свою пользу. (Не зря же возникла модная теория о Вселенной как огромном зеркале, отражающем желания, и всё такое). И в этом благоприятном стечении обстоятельств и своём умении воспользоваться ими она видела какую-то поддержку судьбы, благоволение к своей особе. И, в общем, если вспомнить, из скольких смертельных передряг она выбралась, мадам имела полное право так думать. А вот эта финальная "подножка сульбы" стала для неё знаком - всё, душа моя. Finita. В чьём-то блоге, пока искала цитату, нечаянно нашла развитие этой мысли. Мне понравилось: "Столько сделала невозможного эта психопатическая белокурая девушка (ей всего 25), окруженная одними врагами, с тайным позором, идущая напролом. А ведь ей никто просто так даже не помогал. Но она справилась. Устроила мир под себя. Так всех под себя подмяла, так всех обвела вокруг пальца, все под ее дудку плясали – и вдруг... Ну, подумаешь, поймали ее, ну, повезли в лодке, связанную, чтобы голову отрубить (...), так она же и тут умудрилась выскользнуть: перетерла веревку об тот же меч, вскочила и легко побежала по кочкам. Но вдруг – оступилась... Упала, и тут (а вот тут, самое нелогичное – точнее: нелогичное, но не для меня) «суеверная мысль поразила ее: она решила, что небо отвернулось от нее». «I must die», – прошептала она. С чего бы этого? Ну, поскользнулась. С кем не бывает? А вот нет: взяло и отвернулось. Целое небо. От одной девушки. I must die! Это мой самый любимый момент. Такая Настасья Филипповна французская. Мраморный палец из-под простыни. И над пальцем жирная муха. «Я должна умереть. Поедем, Рогожин. Я всегда знала, что ты когда-нибудь меня прирежешь». Д’Артаньян бы на ее месте (и Атос бы) еще елозили бы по болотной жиже, скользя сапогами, рычали бы, сопротивлялись (это называется «бороться за свою жизнь»), визжали, наверное. Они же победители. Которые проиграли. А она – нет! «Она ничего не видела. Подле нее не было никого, кроме ее врагов. – Где я умру? – спросила она. – На том берегу, – ответил палач. Все прочие остались на правом берегу и опустились на колени» ...Потому что они не наши люди. Потому что наши люди в булочную на такси всё-таки ездят. Но когда решают, что должны умереть, вдруг думают: I must die. И доверяют судьбе. В том самом месте, где небо отвернулось от тебя. Не извалявшиеся (на прощанье) в иле и в клеклой земле. А так – слегка припорошенные речным песком. С босыми ногами. Чтоб потом волосы так с шеи одним жестом – раз, и каюк. «Как ландыш под серпом убийственным жнеца / Склоняет голову и вянет». Это же, кажется, Батюшков? Тоже, к слову сказать, никакой не победитель. В общем, наш Вы человек, товарищ миледи!!! Просто-таки наш, безо всяких «но»! Дорогая наша, любимая, уважаемая Настасья Филипповна Винтер!" http://blogs.mail.ru/list/chumbash/53BC5283AFC9F21E.html
Стелла: Нет, что меня потрясает в русском человеке-так это не желание понять чужую культуру, а притянуть все под свой менталитет. Это же другое время и другое понимание мира. Ну, при чем здесь обреченность нового русского! Момент, когда человек голову склоняет перед Роком, не в силах бороться: это может быть с любым на земле. Американец во всем видит Вестерн, а русский -Достоевщину.
Nataly: Талестра пишет: И в этом благоприятном стечении обстоятельств и своём умении воспользоваться ими она видела какую-то поддержку судьбы, благоволение к своей особе. Вот как-то не вяжется у меня железное самообладание, приписываемое Миледи с этой истеричностью. Талестра пишет: Д’Артаньян бы на ее месте (и Атос бы) еще елозили бы по болотной жиже, скользя сапогами, рычали бы, сопротивлялись (это называется «бороться за свою жизнь»), визжали, наверное. Они же победители. Которые проиграли. Угу. Дарт. И Атос. Визжали бы и упирались. Ну-ну. Когда не можешь доказать свой тезис остается только опускание конкурентов. И уйма пафоса вместе с туманными фразами. Что, собственно, больше говорит об авторе опуса, чем о героях книги, потому что так бы себя не вел даже де Гиш, я уверена. ЗЫ. Там даже Батюшкову прилетело, боже мой, боже мой, при чем тут он
Талестра: Стелла а мне как раз понравилось это сравнение с Настасьей Филипповной. Вон Акунин в блоге говорит о том, насколько японцам "Братья Карамазовы" близки, причём они не проникаются нашей культурой, а понимают характеры Достоевского по-своему, по-самурайски :) На мой взгляд, каждый необычный взгляд на персонажа интересен. Nataly сцена казни готична и красива. Миледи - отрицательный персонаж, но Дюма не отказывает ей в красоте, уме, силе, решительности и выносливости. И в притягательности. Ещё у меня был вопрос... Миледи одержима идеей мести. И д'Артаньяну, и Бэкингему она мстит как бывшим любовникам - или как отвергшим её мужчинам. Но к Атосу она ничего, кроме священного трепета и ужаса, не испытывает. То есть убить его она тоже мечтает, но не он снится ей на плахе. Почему?
Nataly: Талестра пишет: То есть убить его она тоже мечтает, но не он снится ей на плахе. На тот момент обида, нанесенная Дартом намного глубже и острее. Кроме того, мне кажется, что Атоса она откровенно боится - сравните ее поведение с Дартом и с Атосом - попробовал бы гасконец ей пистолет ко лбу приставить, ага. Может, потому что Атос мог погубить всю ее успешную карьеру при кардинале, сообщив тому о клейме?
Стелла: Да не мстит она Бэкингему-задание выполняет. А гасконцу мстит за оскорбление и за проигрыш в деле с подвесками. А насчет понимания японцами Достоевского... Понимаете, понять народ можно только тогда, когда долго живешь среди него и , желательно, твои родители тоже давно там живут. Акунин много чего говорит-мне авторитет: собственный опыт жизни за границей и жизнь моих детей. Потому что вдруг тебя не могут понять в совершенно элементарной ситуации. Начнем с того , что система воспитания японца в корне отличается от российской. И японцы-очень сдержанный, воспитанный и вежливый народ. Если они по-самурайски принимают Достоевского, то у нас принимают Дюма по-русски. Чем не повод Акунину умилятся, что мы понимаем французов. Успокойтесь-не понимаем в первую очередь потому, что они не стремятся к тому, чтобы их все поняли. Им это -ни к чему. У них своя национальная гордость. А по поводу Атоса-миледи знает, что он ее не пощадит в любом случае. Будет она елозить по песку или нет. И ноги у нее не босые-это книга , а не фильм . Так что с ним:кто-кого!
Талестра: Nataly может быть, - задумчиво. Такая мысль мне в голову не приходила :) хотя она вполне логична для миледи ) Меня всё на психологию тянет :) одёргиваю себя, что не предусмотрено у Дюма психологических глубин. Но тем не менее :) Атос - это призрак из прошлого, скелет в шкафу. Больше, чем его, она боится только лилльского палача. Вероятно, да - потому, что они могут угрожать её нынешнему благополучию, всё разрушить. Но вот д'Артаньян тоже знает о клейме, однако его она не боится. И даже перед казнью пытается говорить ему о своей любви, причём успешно. Граф де Ла Фер и палач - люди, уже едва не отправившие её на тот свет, причём в весьма юном возрасте. Так что страх перед ними, наверно, суеверный. Парализующий )
Nataly: Талестра пишет: Но вот д'Артаньян тоже знает о клейме, однако его она не боится. И даже перед казнью пытается говорить ему о своей любви, причём успешно. Дарту на тот момент еще юный и наивный мальчик и то, что Констанция была его первой и последней любовью Миледи не знала. У него - по ее мнению- нет причин ненавидеть ее лично, даже лилию можно было как-то объяснить и он бы поверил. А вот Атос и палач - совсем другой коленкор, жизнь она разрушила и одному и другому, причем об этом знала. Оба - достаточно сильные (и морально и физически) люди, что бы уничтожить ее не задумываясь. И встретив обоих одновременно... в общем, было от чего впасть в панику.
Талестра: Nataly вряд ли она думала, чего она там кому разрушила. Собственно, это их личные проблемы :) вот ей они жизнь смогли поломать - это для миледи важнее. И всё же, на мой взгляд, она страшится их не как опасных врагов, а как своё ожившее прошлое. Когда мозг отключается, паника захлёстывает, соображать сложно ) Стелла была в романе фраза насчёт того, что миледи ненавидела всё, что прежде любила, и это относилось к Бэкингему. Если найду точную цитату - приведу. UPD: нашла: "Д'Артаньян отвратил от Бекингэма - а его она ненавидит, как ненавидит всё, что прежде любила, - бурю, которой грозил ему Ришелье, угрожая королеве".
Стелла: -его она ненавидит, как ненавидит всё, что прежде любила, Вот эта фраза и объясняет все действия и побуждения миледи. Только Бэкингэм на этом фоне ее ненависти-слишком незначителен. Она сама себя заводит в своей ненависти. И ее ненависть к Бэкингэму-это поддерживая в себе это чувство, вдохновляться для сказки для Фельтона.
Nataly: Талестра пишет: вряд ли она думала, чего она там кому разрушила. Собственно, это их личные проблемы :) Это да, но все же, это делало их более опасными противниками по сравнению с Дартом. Стелла пишет: Только Бэкингэм на этом фоне ее ненависти-слишком незначителен. То есть роман все же был, но роман такой... легкий и ни к чему не обязывающий. О! А не на этой ли почве Миледи поступила к Ришелье на службу? Как знатная дама, желающая отомстить Бекингему?
Стелла: Сказка для Ришелье-можно поверить. Но поверил ли сам кардинал?
Nataly: Стелла пишет: Сказка для Ришелье-можно поверить. Но поверил ли сам кардинал? Ну как мне кажется, он так... слегка поверил и сдал девушку при первой возможности:)
Талестра: Стелла У Дюма: кардинал "догадывался, что прошлое этой женщины таит страшные вещи, покрыть которые может только его красная мантия, и чувствовал, что, по той или другой причине, эта женщина ему предана, ибо только в нем одном она может найти поддержку и защиту от угрожающей ей опасности". То есть от неё исходит чувство беспокойства. Авантюристка, которая ежеминутно страшится разоблачения. Станешь тут нервной. С другой стороны, Дюма пишет: "как показывало последнее рассуждение миледи и ее инстинктивный возврат к надежде, ни страх, ни слабость не овладевали надолго этой сильной душой". И далее: "Ее осенило внезапное вдохновение, что бывает только с людьми гениальными в моменты перелома, в те критические минуты, когда решается их судьба, их жизнь". У меня ощущение, что она нарочно искала такие безвыходные ситуации, требовавшие напряжения всех её сил. И не от скуки и адреналинчика ради, а чтобы заглушить это внутреннее беспокойство, этот страх разоблачения.
Nataly: А я вот тут сижу и думаю, что ж мушкетеры-то протупили - Винтеру про клеймо сказали, а кардиналу нет.... насколько было бы проще с ней справиться:)
Талестра: Nataly потому что с Винтером было дело семейное :)
Стелла: Кардиналу нужна бала такая агентесса-меченная. Ну, а сказали бы они, кто она на самом деле: И начал бы Ришелье задавать вопросы, которые Атосу были не к чему. И хоть его инкогнито было вилами по воде писано-открываться он не спешил. А Винтер -и вовсе англичанин в стане врага.
Талестра: Стелла то есть если бы д'Артаньян рассказал Ришелье о преступлениях миледи не после её казни, а до, тот не отправил бы её в Бастилию или на эшафот? - с интересом.
Nataly: Стелла пишет: Кардиналу нужна бала такая агентесса-меченная. Зачем? Талестра пишет: потому что с Винтером было дело семейное :) так оно семейное, потому что сами так решили, его ж можно было и "государственным" обозвать
Евгения: Талестра пишет: По поводу миледи - смущал меня раньше момент: в спину Фельтону она говорит - "Мой бог? Безумный фанатик! Мой бог - это я и тот, кто поможет мне отомстить за себя!" То есть дама целиком полагается на свои силы, на помощь провидения не уповает. Она уповает на других помощников: "... она, правда, не призывала бога, но зато верила в помощь духа зла, в эту могущественную силу, которая правит человеческой жизнью в мельчайших ее проявлениях и которой, как повествует арабская сказка, достаточно одного гранатового зернышка, чтобы возродить целый погибший мир."
Helder: Талестра пишет: А вот нет: взяло и отвернулось. Целое небо. От одной девушки. I must die! Вероятно, она просто устала. Аннушка была психопатической личностью, боюсь использовать профессиональный термин- шизофреничкой. Перепады настроения, приступы аффекта, описанные Дюма, вероятно, стали последствием психофизической травмы при повешении. Но у таких людей при всей их энергичной гиперактивности есть и обратная сторона-депрессивность. Видимо, в момент казни, именно эта особенность психики Аннушки сыграла с ней последнюю шутку. Талестра пишет: В общем, наш Вы человек, товарищ миледи!!! Бис,Талестра ! Два героя романа близки русскому духу- миледи одна из них. Стелла пишет: Нет, что меня потрясает в русском человеке-так это не желание понять чужую культуру, Принять-нет,зачем? У нас своя,лучшая в мире. Но вот насколько чужая-не велите казнить за оффтоп, это еще надо разобраться. Париж - Лютеция был основан лютичами. Может быть, в миледи, как раз, голосит кровь буйная славян? Евгения пишет: Она уповает на других помощников: "... она, правда, не призывала бога, но зато верила в помощь духа зла Ну, конечно! Браво,Евгения ! Миледи-из антисистемы, ей по определению поклоняться духу разрушения.
Atenae: Helder пишет: Париж - Лютеция был основан лютичами. Охохонюшки! И чего только наш человек не выдумает! Helder пишет: Два героя романа близки русскому духу- миледи одна из них. Это не близость русскому духу, воля Ваша. Это отражение современного состояния менталитета, в котором утрачены нравственные ориентиры, в котором нормой стал нравственный релятивизм. Опорочили всё своё прошлое, извалялись в грязи с ног до головы, выбили у себя все опоры из-под ног, а теперь пытаемся найти подтверждение, будто все так живут. Не думаю, чтобы во времена Дюма кто-то из русских читателей так восхищался миледи, как это делают наши современники.
Калантэ: Helder пишет: Лютеция был основан лютичами. - ээээ... а можно узнать, это откуда такая информация? Нет, правда, не дайте умереть от любопытства! Helder пишет: Может быть, в миледи, как раз, голосит кровь буйная славян? - Боже упаси, только таких родственничков нам и не хватало!
Стелла: Есть два народа на земле, одержимые маниакальным желанием везде видеть свою печать: евреи и русские. Русские везде-матерь народов! Евреи везде видят своих соплеменников. Цирк, да и только! и те и другие готовы восторгаться кем угодно, только не собой. Все остальные народы-самодостаточны ы.
Atenae: Возможно я дико отстала от жизни, но когда я училась на историческом факультете, доказательством этнических связей считалось наличие остатков материальной культуры соответствующего этноса на соответствующей территории. И в мои времена славянских следов среди археологических памятников Франции не усматривали. Неужто нашли?
Стелла: Союз развалился, так пойдем следы нашего пребывания по миру искать.так еще договорятся что народы Африки от русичей пошли. Паранойя какая-то началась.
Atenae: Да ну, закономерная блажь. Сделали героями нашего времени проститутку и киллера, но ведь чем-то гордиться надо? Вот и изобретают новую мифологию на национальной почве. Небезобидные игры, между прочим. До Нюрнберга доводят.
Стелла: Ну, в этот раз не успеют развиться. тут вот Иран копытом землю роет. А народ подревнее русичей будет. уж если цивилизация начиналась на нашей половине шарика, так из этих краев.
Lys: Atenae пишет: И в мои времена славянских следов среди археологических памятников Франции не усматривали. Неужто нашли? Их туда дюманы из России натаскали
Janna: Стелла пишет: Союз развалился, так пойдем следы нашего пребывания по миру искать.так еще договорятся что народы Африки от русичей пошли. Паранойя какая-то началась. Ну так как там в известной песенке? "негритят жена рожает--а вдруг твой прадед--Ганнибал?"
Helder: Стелла пишет: Американец во всем видит Вестерн, а русский -Достоевщину Душевные переживания присущи любому народу. Atenae пишет: И чего только наш человек не выдумает! Это детище веры, Шредер верил в Трою, и раскопал ее. Н в моих силах навязывать свою веру.Это вообще оффтоп. Но человечество так, или иначе было единым народом, это уже извлечение из другой веры, иудохристоианской. Atenae пишет: Не думаю, чтобы во времена Дюма кто-то из русских читателей так восхищался миледи, как это делают наши современники. В основном, современницы, и мазохисты. восхищаться маньяком- клинический случай. Калантэ пишет: Нет, правда, не дайте умереть от любопытства! Это так называемые славяно-арийские веды, творчество Юрия Петухова, Владимира Репина и др. Калантэ пишет: Боже упаси, только таких родственничков нам и не хватало! В семье не без урода, но от родственников отказываься - грех. Стелла пишет: и те и другие готовы восторгаться кем угодно, только не собой. Отчего же? Исходя из теорий Петухова, гордость и восхищение нашим величайшим народом только растет. Стелла пишет: так еще договорятся что народы Африки от русичей пошли Вряд ли,конечно, но дрейф генов непредсказуем,Стелла. Atenae пишет: Небезобидные игры, между прочим. До Нюрнберга доводят. Или, в случае с упоминавшимся Израилем, до создания нового государства.
Стелла: Оффтоп! Вы давно за границей последний раз были?
LS: Стелла, Helder Давайте, и правда остановимся, пока оффтоп не завел нас слишком далеко от темы про миледи.
Atenae: Helder пишет: Шредер верил в Трою, и раскопал ее. Шлиман, если что. Генрих Шлиман. Пардон.
Atenae: Ага, и кстати, помнится у Дудинцева в "Белых одеждах" было красивое рассуждение: вера не нужна там, где присутствует знание. Знание всяко надёжнее. И вообще, может есть что о миледи?
Helder: Atenae пишет: Шлиман, если что. Генрих Шлиман. Пардон Эскюзи муа...Но это не меняет тезы. LS пишет: Давайте, и правда остановимся, пока оффтоп не завел нас слишком далеко от темы про миледи.
Atenae: Helder пишет: Но это не меняет тезы. Меняет, если говорить о точном знании, а не о домыслах. Шлиман основывался на письменном источнике и нашёл вещественные в доказательство. В случае с лютичами и Лютецией нет ни того, ни другого. Так что, увольте, я миледи к себе в родственники не запишу.
Helder: Atenae пишет: , а не о домыслах. Шлиман основывался на письменном источнике Мифы Вы ввиду имеете? Влесова книга.Atenae пишет: В случае с лютичами и Лютецией нет ни того, ни другого. Было бы необычно, если б западные " демократии" признали, что русы были основателями их государственности.Helder пишет: Давайте, и правда остановимся, пока оффтоп не завел нас слишком далеко от темы про миледи.
Atenae: Действительно, на тему о национальных заскоках здесь лучше не говорить. Особенно с историком.
Helder: Atenae пишет: Действительно, на тему о национальных заскоках здесь лучше не говорить Тем более,что миледи,как шпионка-интернациональна.
К.Б.: И всё же, почему миледи так была уверена в том, что ее муж либо умер, либо навсегда уехал?
Nataly: К.Б. пишет: И всё же, почему миледи так была уверена в том, что ее муж либо умер, либо навсегда уехал? ... Наивность, присущая ее возрасту
Талестра: Мне вот тоже интересно, насчёт Атоса. Я думаю, она всё же справки наводила, и ей сказали - помер. Насколько я понимаю, Атос, уехав из замка, похоронил там графа де Ла Фер. Правда, как это возможно, не очень понятно - если проходит слух, что помирает единственный наследник рода, знатного как Дандоло или Монморанси, то куда-то замок и земли должны отойти? Возможно, этот вопрос на форуме обсуждался уже?
Nataly: Талестра пишет: Возможно, этот вопрос на форуме обсуждался уже? Да, но это было давно, так что не стесняйтесь:) Талестра пишет: Я думаю, она всё же справки наводила, и ей сказали - помер. Я вот слабо представляю себе процесс наведения подобных справок в те времена и особенно в положении Миледи. Те люди, которые могли сказать ей что-то внятное наверняка знали ее как графиню де Ла Фер и могла получиться очень неприятная ситуация. Так что, ИМХО, она скрестила пальцы на удачу, но я вообще невысокого мнения об интеллектуальных способностях Аннушки....
Талестра: Nataly ну, главное, что Дюма был об этих способностях высокого мнения ) я плохо представляю её путь после охоты и до появления в Менге; мне кажется, что она выходила замуж за Винтера безо всяких оглядок на судьбу первого мужа. Но оказавшись во Франции, уже знатной англичанкой, могла поинтересоваться в светском разговоре. Навести речь на графа де Ла Фер ) а может, ещё до бегства в Англию после охоты до неё дошли слухи о преждевременной кончине. Меня всё-таки больше интересует, как это Атос обставил ) впрочем, Дюма этим не заморачивался, и мне видимо не стоит... )
Nataly: Талестра пишет: ну, главное, что Дюма был об этих способностях высокого мнения ) Ну я же имею право на личное мнение:))) Талестра пишет: а может, ещё до бегства в Англию после охоты до неё дошли слухи о преждевременной кончине. Мне все время казалось, что в Англию она рванула сразу после развода, оставаться во Франции было бы рискованно. А после срезания подвесок ей было бы рискованно оставаться в Англии, как я понимаю Кстати да, фамильное кольцо она сбывает не заботясь о том, что кто-то его опознает. Но тут два варианта - либо точно знала, что уже некому, либо... либо дура
Талестра: Nataly пишет: Ну я же имею право на личное мнение:))) безусловно ) А я всё пытаюсь понять, что ею движет... по жизни ) Про Атоса у меня такая стройная система выстроилась: почему он бросил замок и прежнюю и начал жизнь под новым именем - поскольку считал, что покрыл позором старое. И всё, чего он искал в этой жизни, - смерти. Только пули пролетали мимо, как заговорённые ) А вот про миледи мне ваще ничё непонятно )))))))
Nataly: Талестра пишет: А вот про миледи мне ваще ничё непонятно Если мне память не изменяет, то, отправляясь на смертельное задание она просила денег и титул. Ах да, еще казни Дарта. Мне кажется, это уже о многом говорит, нет?
Талестра: Ну как... я опять зарываюсь в психологию, чего по канону не предусмотрено )) но мне важно уловить вектор ) Денег и титул можно просить, движимой любовью к сыну; движимой алчностью; движимой стремлением получить достойную награду за риск; желанием обеспечить себе спокойную старость и вообще безопасность )))))) Почему она так рвалась из монастыря в юности? что ею двигало? почему она ставила на карту жизнь, выходя заклеймённой замуж за графа - всё равно что преступнице замуж за прокурора? Ответ "ради роскоши" меня не удовлетворяет - ради роскоши она сидела бы женой лорда Винтера и не ввязывалась ни во что. Ради настоящей жизни - вот это мне ближе... ради интриги ) помощницей Ришелье она была как нельзя более на своём месте. Но всё равно стройная линия не вычерчивается пока.
Nataly: Талестра пишет: Денег и титул можно просить, движимой любовью к сыну; ИМХО, но не разумнее ли было бы просить в первую очередь защиты для сына? Учитывая, что у нее самой было почти миллионное состояние (и эта женщина не могла вовремя выехать во Францию с подвесками и слала слезные телеграммы Ришелье ). У сына, кстати, титул был и без того. Талестра пишет: Ради настоящей жизни - вот это мне ближе... А что Вы понимаете под "настоящей жизнью"? Вернее, что в Вашем понимании под этим представляла Миледи?
Талестра: вот насчёт слёзных телеграмм, кстати, - очень верный расчёт ) что она в итоге получила за историю с подвесками? сплошные нервы за хорошую работу ) а тут хоть что-то ей кардинал возместил )) Настоящая жизнь - возможность реализовать свои возможности, которые Дюма называет гениальными ) хотя этот её вечный поиск адреналина тоже мне кажется своеобразной защитой. То есть: богатство, роскошь, свободные средства ("имея в руках сто экю, или сколько там, можно выпутаться из любой передряги"), свобода перемещения - и постоянное ощущение, что ты "преодолеваешь обстоятельства". Собственно, это - преодоление обстоятельств - и составляет всю её историю на протяжении романа. Может, этим и объясняется её притягательность в глазах многих читателей. Сила духа и воля к жизни. Витальность.
Nataly: Талестра пишет: что она в итоге получила за историю с подвесками? сплошные нервы за хорошую работу ) Я как человек циничный думаю, что получила она проваленное задание, полную утрату доверия Ришелье и немедленный слив ее работодателем. Талестра пишет: богатство, роскошь, свободные средства ("имея в руках сто экю, или сколько там, можно выпутаться из любой передряги"), свобода перемещения - и постоянное ощущение, что ты "преодолеваешь обстоятельства". Самое смешное, что у нее все это было и без криминала.
Талестра: Ну, свою-то часть задания миледи выполнила ) Кто там должен был мушкетёров задержать? Рошфор? ну вот и все вопросы к нему, пожалуйста, ваше высокопреосвященство ) Nataly пишет: Самое смешное, что у нее все это было и без криминала. да уж ) кабы не криминал - вообще лапочка )))))))
Nataly: Талестра пишет: Ну, свою-то часть задания миледи выполнила ) Ну, строго говоря, облажалась вся команда, но Рошфор столкнулся с превосходящими силами противника, хотя и старался изо всех сил, а вот Аннушку никто силой в Англии не удерживал. Будь я ее работдателем, я бы ребром поставила вопрос оптимизации командировочных расходов:) Талестра пишет: кабы не криминал - вообще лапочка ))))))) но о чем бы мы тогда говорили
LS: Талестра Талестра пишет: то куда-то замок и земли должны отойти? Родственникам. Соответственно, существовал круг лиц горячо заинтересованных в том, чтоб развивать и поддерживать версию смерти графа. А граф, полагаю, не был настроен бороться за имущество. Талестра пишет: движимой любовью к сыну; А что именно, кроме расхожих клише (раз мать, то должна любить) заставляет Вас предполагать это чувство? Ведь она жила вдали от ребенка, видела его крайне редко, собиралась остаться во Франции перед началом войны, когда свидания стали бы и вовсе невозможны... Мне кажется, какой-то горячей материнской любви не очень заметно. Nataly Nataly пишет: Если мне память не изменяет, то, отправляясь на смертельное задание она просила денег и титул. Изменяет-изменяет! ;) Евгения уже напоминала, что "деньги и титул" позаимствованы из отечественной телеверсии про трех мушкетеров. Однако, упорное возвращение к этому моменту, по всей видимости, настолько органично вписывается в логику характера миледи, что не очень-то получается отказаться от него. :)
Nataly: LS пишет: Nataly пишет: цитата: Если мне память не изменяет, то, отправляясь на смертельное задание она просила денег и титул. Изменяет-изменяет! ;) Черт. Какой удар в спину со стороны классика!
Талестра: LS пишет: А граф, полагаю, не был настроен бороться за имущество. а как же тогда он вернул себя титул графа де Ла Фер? или он свой родовой замок передал родне, а сам где попроще поселился? я не помню, где в "Двадцати годах" его д'Артаньян застаёт. LS я не утверждаю насчёт материнской любви. Это просто один из вариантов объяснения мотива "титул и деньги". В романе ни слова про наследника нет, видимо, Дюма его только к следующей книге придумал ) так что каноническая миледи вообще не мать ) но поскольку сын у неё всё же обнаружился, и нежно её любящий, тут есть простор для воображения )
Navarre: Талестра пишет: В романе ни слова про наследника нет, видимо, Дюма его только к следующей книге придумал ) так что каноническая миледи вообще не мать ) Здесь Вы немножко ошибаетесь. У меня сейчас нет под рукой книги, поэтому точную цитату привести не смогу. Но где-то в начале второй части есть такой момент, когда миледи разговаривает с Кэтти, а д`Артаньян подслушивает их разговор. Так вот миледи говорит, что злится на д`Артаньяна за то, что он не убил Винтера, а Кэтти отвечает ей что-то вроде "да, ведь ваш сын - единственный наследник и вы могли бы до его совершеннолетия распоряжаться его состоянием". Так что сын был уже тогда :) Но большой любви миледи к нему я что-то не заметила. Может, плохо искала... :)
Вольер: В обсуждение вмешиваться не буду, просто приведу цитату: Разговор оживился. Миледи, по-видимому, совершенно пришла в себя. Она рассказала д'Артаньяну, что лорд Винтер не брат ее, а всего лишь брат ее мужа: она была замужем за его младшим братом, который умер, оставив ее вдовой с ребенком, и этот ребенок является единственным наследником лорда Винтера, если только лорд Винтер не женится. Все это говорило д'Артаньяну, что существует завеса, за которой скрывается некая тайна, но приоткрыть эту завесу он еще не мог. И через одну главу подслушанный д'Артаньяном разговор миледи и Кэтти, который и упоминает Navarre: — Что я с ним сделаю?.. Будь спокойна, Кэтти, между этим человеком и мной есть нечто такое, чего он не знает и сам. Я чуть было не потеряла из-за него доверия его высокопреосвященства. О, я отомщу ему! — А я думала, сударыня, что вы его любите. — Люблю?.. Да я его ненавижу! Болван, который держал жизнь лорда Винтера в своих руках и не убил его, человек, из-за которого я потеряла триста тысяч ливров ренты! — И правда! — сказала Кэтти, — ведь ваш сын — единственный наследник своего дяди, и до его совершеннолетия вы могли бы располагать его состоянием. Получается, д'Артаньян знал о Мордаунте ещё в "Трёх мушкетёрах", но не подозревал в кого тот вырастет. ) Что интересно, в "Двадцать лет спустя", в главе "Обед на старый лад" об этом знает почему-то Атос, а д'Артаньян уже почти забыл: — Самое успокоительное, — сказал д'Артаньян, — что от всего этого не осталось и следа. — У нее был сын, — произнес Атос. — Да, да, я помню, — отвечал д'Артаньян, — вы сами говорили мне о нем. Но кто знает, что с ним сталось. Конец змее, конец и змеенышу. Не воображаете ли вы, что лорд Винтер воспитал это отродье? Лорд Винтер осудил бы и сына так же, как осудил мать. — В таком случае, — сказал Атос, — горе Винтеру, ибо ребенок-то ни в чем не повинен. — Черт меня побери, ребенка, наверное, нет в живых! — воскликнул Портос. — Если верить д'Артаньяну, в этой ужасной стране такие туманы… Ляп или не ляп? Когда Атос мог успеть сообщить д'Артаньяну о сыне миледи до подслушанного разговора миледи и Кэтти? И откуда Атос сам узнал о сыне?
LS: Вольер Вольер пишет: Что интересно, в "Двадцать лет спустя", в главе "Обед на старый лад" об этом знает почему-то Атос, а д'Артаньян уже почти забыл: Потому что у Атоса есть сын, а у д'Артаньяна - нет. Потому что у Атоса есть уязвимое место (Рауль), а у д'Артаньяна - нет. Вольер пишет: Ляп или не ляп? Когда Атос мог успеть сообщить д'Артаньяну о сыне миледи до подслушанного разговора миледи и Кэтти? И откуда Атос сам узнал о сыне? А в чем здесь ляп? После "Тайны миледи" Атос и д'Артаньян наверняка продолжали попытки установить истину: леди Винтер и графиня де Ла Фер одно и то же лицо или нет? Сомнения-то оставались ("Я так хорошо ее повесил"). И, разумеется, д'Артаньян должен был бы сообщить Атосу всё, что ему известно об этой женщине. А про сына он знал. Косвенное подтверждение этому письмо, написанное после бастиона Сен-Жерве, где миледи называют наследницей Винтера. Наследовать деверю она может только в том случае, если у нее есть дети от его брата. Вернее, наследовать будет не она, а племянники, а пока они несовершеннолетние, от их имени имуществом будет распоряжаться мать. Есть еще один момент (но это чисто из области предположений). В "Виконте де Бражелоне" Атос говорит, что посещал Англию в 1635 (?) году. Без деталей. Зачем? У меня вот какое объяснение. Для того, чтоб объявить Джона Френсиса Винтера незаконнорожденным, необходимо было пройти определенную юридическую процедуру, возможно, судебную. Для этого потребовались бы свидетели героического французского прошлого Анны де Бейль, например, ее пострижения в монахини, которое делало брак с католиком Винтером недействительным, а последствия этого брака (наследство и законность рожденных в нем детей) ничтожными. Мне почему-то кажется, что пригласить Атоса в качестве такого свидетеля было бы совершенно логичным. Талестра Талестра пишет: а как же тогда он вернул себя титул графа де Ла Фер? или он свой родовой замок передал родне, а сам где попроще поселился? я не помню, где в "Двадцати годах" его д'Артаньян застаёт. В "Двадцать лет спустя" они встречаются в замке Бражелон. Судя по некоторым редакциям финала "Трех мушкетеров" это и есть то самое имение, которое Атос получил в наследство, выйдя в отставку: ("в 1633 году после поездки в Турень он оставил службу под тем предлогом, что получил небольшое наследство в Блезуа".) Полагаю, что графский титул Атоса находился в неразрывной связи не с землей, а с ним лично. Кроме того, титул мог быть закреплен не за замком или большим фьефом, а за какой-нить небольшой территорией, котороую Атос сохранил за собой. И даже понемногу распродавая остатки собственности (которую не смогли увести ушлые родственники) во времена мушкетерства (скажем, для погашения игровых долгов), титул сохранялся за ним. Были титулы, которые не продавались или же не могли быть проданы кому попало.
К.Б.: Как вы думаете, чем молодой граф объяснил пропажу благоверной? Правду сказал, отмолчался каким-то образом, или наплел с три короба - скажем, крокодил съел Трупа-то невесты в лесу никто не обнаружил впоследствии И, исходя из этого, насколько возможна ситуация: в один прекрасный момент в родовом поместье появляется веселая "вдовушка" с законными претензиями на наследство графа? По-моему, нахальства вполне могло хватить
Вольер: LS пишет: А в чем здесь ляп? После "Тайны миледи" Атос и д'Артаньян наверняка продолжали попытки установить истину: леди Винтер и графиня де Ла Фер одно и то же лицо или нет? Сомнения-то оставались ("Я так хорошо ее повесил"). И, разумеется, д'Артаньян должен был бы сообщить Атосу всё, что ему известно об этой женщине. А про сына он знал. В главе "Жена Атоса" Атос впервые рассказывает д'Артаньяну свою историю. Он уверяет, что миледи мертва (— Так она умерла? — пробормотал д'Артаньян. — Еще бы! — сказал Атос.) Если миледи мертва, то о её сыне он ничего знать не может, получается. Получаются следующие варианты: 1. Атос что-то разузнал про саму миледи и её сына после "рассказа из погреба" и делится этим с д'Артаньяном до того, как тот начинает захаживать к миледи, в противном случае получается, что д'Артаньян об этом узнал первым. 2. д'Артаньян об этом действительно узнал первым (что логично и следует из текста "Трёх мушкетёров" ), а ляп Дюма в "Двадцать лет спустя". 2а. Всё произошло как в п.2, но мушкетёры постарели на 20 лет и забыли кто там что первым узнал. Не ляп Дюма, а его гениальная задумка. )) 3. Атос знал про сына миледи, и про неё саму он всё знал, (получается, он знал, что плохо повесил её, а может и вообще не вешал), а д'Артаньяну после погреба он немного.. гм.. преувеличил. )) 4. Вариант почти фантастический. Атос уверен, что миледи мертва, но он знал про её сына, который оказывается, не от брата лорда Винтера, а, скажем, от священника - брата лилльского палача (т.е. нажит в доатосовский период её карьеры). Или тактично умолчу, от кого - такие варианты тоже рассматривались в старых темах. )) Тогда всё сходится. Лично я за вариант 2 или 2а. Или я что-то упустил? upd: что-то я перечитал написанное и подумал, что я неправ. Фраза гасконца в "Двадцать лет спустя" ("— Да, да, я помню, — отвечал д'Артаньян, — вы сами говорили мне о нем") спокойно может относиться к любому временному периоду. Так что ляпа никакого нет. А я тут такого нагородил. ))
Nataly: LS пишет: Для того, чтоб объявить Джона Френсиса Винтера незаконнорожденным, необходимо было пройти определенную юридическую процедуру, возможно, судебную. Для этого потребовались бы свидетели героического французского прошлого Анны де Бейль, например, ее пострижения в монахини, которое делало брак с католиком Винтером недействительным, а последствия этого брака (наследство и законность рожденных в нем детей) ничтожными. Мне почему-то кажется, что пригласить Атоса в качестве такого свидетеля было бы совершенно логичным. Это красивое и логичное предположение, но меня немного смущает аргументация Винтера при объяснении с Морданутом. Он не начал размахивать бумагами и ссылаться на постановление суда. Насколько я помню, он вообще не дал логичных объяснений племяннику по поводу лишения наследства и титула. К тому же, у нас остается Атос, который возмущается по поводу лишения Мордаунта родовых прав. Не думаю, что принимая участие в процессе он не понимал чем это кончится для ребенка. К тому же у него уже был Рауль, практически в такой же ситуации, что и Мордаунт на тот момент. Так что мне кажется, лишение Мордаунта всего имущества происходило в глубокой тайне и без судебного процесса.
Стелла: Если не в глубокой тайне, то не без участия Карла 1. Иначе лишить всех прав наследника такого ранга не просто! ( Вспомните, даже с Гуинпленом ничего не получилось.) Я только из поездки по Франции. Меня очень заинтриговала фраза местного гида о том, что незаконных деток мамаши сплавляли с кормилицей подальше.
LS: Вольер пишет: 2а. Всё произошло как в п.2, но мушкетёры постарели на 20 лет и забыли кто там что первым узнал. Не ляп Дюма, а его гениальная задумка. Чёт, я не понимаю... В "Двадцать лет спустя" Атос и д'Артаньян впервые после разлуки встречаются в амке Бражелон и тогда же заходит разговор о Мордаунте: - Я иногда думаю то же самое, Атос, - сказал д'Артаньян. - У этой женщины был, кажется, сын? - Да. - Вы слыхали о нем что-нибудь? Атос вспоминает вслух о Мордаунте первым, но из реплик, которыми они обмениваются с гасконцем, вовсе не следует, что мушкетер не знал о сыне миледи или узнал о нем от Атоса... Nataly пишет: меня немного смущает аргументация Винтера при объяснении с Морданутом. А зачем ему веские аргументы? Мордаунт уже давно в курсе дела, что он незаконнорожденный, дело сделано, причем, похоже давно... И потом кое-что Винтер всё-таки пытается объяснить: про Бекингема, про другие убийства, про двоемужие. Nataly пишет: у нас остается Атос, который возмущается по поводу лишения Мордаунта родовых прав. Не думаю, что принимая участие в процессе он не понимал чем это кончится для ребенка. Мне кажется, что было справедливо лишить незаконнорожденного ребенка (неизвестно чьего ребенка) незаконно полученного миллионного состояния Винтеров. Но было бы милосердно позаботиться о будущем этого ребенка. Возможно Атос предполагал, что Винтер именно так и поступит, но предпочел в семейные отношения глубоко не вмешиваться. Вовсяком случае я не нахожу другого объяснения, связанного с сюжетом трилогии, путешествию Атоса а Англию
Луиза Водемон: К.Б. пишет: И, исходя из этого, насколько возможна ситуация: в один прекрасный момент в родовом поместье появляется веселая "вдовушка" с законными претензиями на наследство графа? По-моему, нахальства вполне могло хватить Ну она ж не совсем псих-то клинический, я думаю. Если бы у нее странные идеи наподобии такой возникали,имхо,она бы протянула еще меньше..
ирина: Луиза Водемон пишет: Ну она ж не совсем псих-то клинический, я думаю. Если бы у нее странные идеи наподобии такой возникали,имхо,она бы протянула еще меньше.. Вобще-то псих клинический,у неё явная психопатия с приступами агрессии, вне которых она себя контролирует.По поговорке:Я сумасшедший,но я не дурак. То есть адекватна,но психически не здорова.
Стелла: "Бедняжку" можно понять! Повешение не прошло даром!
ирина: Стелла пишет: Бедняжку" можно понять! Повешение не прошло даром! Я думаю крыша у неё уехала задолго до повешения,в 14 лет она соблазняет взрослого священника,кто-то же дал ей сексуальный опыт,к голубоглазым сироткам лет 12 или поменьше у опекунов и сейчас бывает особое отношение, да и в монастырях бывали специфические нравы.Словом,все мы родом из детства.
Стелла: А знаете, ирина , вы мне подали мысль: не потому ли миледи оказалась в монастыре, что ее туда отправила от греха подальше какая-нибудь родственница, увидевшая в её лице опасность для своего супружества? Или для своего сына...на погибель чужим сыновьям. Монастырь вполне мог довершить образование.
LS: Стелла В те времена было принято отправлять девочек воспитываться в монастырь так же, как сегодня принято отправлять детей в школу. Это была норма, а не исключение из-за особенностей чьего-то характера. Кроме того, если семейные обстоятельства не давали возможности женщине из благородного сословия выйти замуж (нехватка средств или связей для приданного), у нее была одна дорога - постриг. Опять же, если хватало средств для "вступительного взноса".
Стелла: LS , вообще-то я об этом знаю лет сорок уже, что не мешает мне рассмотреть и такой вариант истории с миледи, на который меня натолкнула реплика Ирины.
ирина: Стелла пишет: А знаете, ирина , вы мне подали мысль: не потому ли миледи оказалась в монастыре, что ее туда отправила от греха подальше какая-нибудь родственница, увидевшая в её лице опасность для своего супружества Вряд ли маленькая девочка рассматривалась как опасность для супружества, если только супруг не явный ээээ оригинал.Очевидно только ,что у дамы явная психопатия и что корни её в тёмном детстве,тем более что она была видимо красивым ребёнком и беззащитной сиротой.
Стелла: ирина - Увы, 12летняя девочка в те времена не рассматривалась как малышка. 12-14 лет- вполне брачный возраст.
ирина: Стелла пишет: Увы, 12летняя девочка в те времена не рассматривалась как малышка. 12-14 лет- вполне брачный возраст Не рассматриваться-то она не рассматривалась,но от этого она не переставала быть ребенком с детской психологией и физиологией,следовательно была очень уязвима. И,может быть, я ошибаюсь,но брачный возраст все-таки не 12 лет.Мадам Бонасье 26лет, замужем 3 года"Меня женили на ней вот уже года три назад",стало быть замужем с 23 лет,притом она красивая,не должна засидеться,стало быть нормальный брачный возраст.
Стелла: ирина Почитайте у Дюма " Царицу Сладострастия" Там очень здорово описаны чувства и ощущения девочки из знатнейшей семьи, отданной замуж в 13 лет. И воспитание, которое она получила у ЛЮБЯЩИХ родителей. И то, как рассматривали 13-летнюю девушку в роли жены. Психика и прочие нежности мало кого интересовали. Я вам сейчас не приведу других примеров, разве что Анна Австрийская, которой было, кажется 14 лет, когда она прибыла во Францию. Но едва ребенок становился девушкой, ее тут же вели в супружескую спальню.( конечно, если брак был освящен Церковью.) На Востоке это по сей день- едва ли не норма.
Луиза Водемон: ирина пишет: Вобще-то псих клинический,у неё явная психопатия с приступами агрессии, вне которых она себя контролирует.По поговорке:Я сумасшедший,но я не дурак. То есть адекватна,но психически не здорова. Ну у нас половина населения не совсем здорова, если так рассматривать Причем с самыми разными симптомами... В данном случае, не являясь врачом, я имела в виду, что мозгов Миледи бы хватило не поступать столь странным образом. ирина пишет: И,может быть, я ошибаюсь,но брачный возраст все-таки не 12 лет. Джульетту хотя бы вспомнить можно с ее маменькой. Ну, или что нам ближе немного- Екатерину Медичи. Нормальный тогда возраст для брака-14 лет был.
ирина: Если ранний брак и являлся социальной нормой(пророк Мухаммад,мир ему,был женат на 9-тилетней Айше),то это не значит,что он был нормой с точки зрения психиатрии и физиологии,тем более,что в случае с миледи речь идет не о браке,а,как бы корректнее сказать,о неадекватных действиях кого-то взрослого по отношению к маленькой(все-таки маленькой) девочке,вследствии чего произошла непоправимая деформация психики,то-то она так маниакально мстит д,Артаньяну.
Стелла: ирина , но нельзя же все, что творилось с человечеством рассматривать с позиций 21 века. Тогда получается, что История- одно сплошное зверство. Но ведь люди жили, любили творили и бывали счастливы во все времена. И то, что мы воспринимаем , как чудовищные факты, для них было нормой. А вот то, что нам кажется нормой, для них могло выглядеть клиникой. К тому же, та же История ходит по кругу, подчиняясь желаниям правителей. И то, что было неадекватным с наших позиций, было нормой тогда. Люди росли в таких нормах и вряд ли им это казалось таким чудовищным, как это кажется теперешним психологам. не говоря уже о том, что ребенок в те времена вообще не рассматривался, как полноценная личность.
ирина: Луиза Водемон пишет: Ну у нас половина населения не совсем здорова, если так рассматривать Причем с самыми разными симптомами Как говорит один мой пациент:я дурак,но со справкой,а вы все дураки,но без справки. А если серьёзно,личностные особенности это не болезнь,всем ярлык вешать не будем,и психически больные люди могут быть вполне дееспособны и адекватны, поступать вполне разумно.Психопатия это болезнь при которой не страдает интеллект, тут нарушены эмоции.
Луиза Водемон: ирина пишет: то это не значит,что он был нормой с точки зрения психиатрии и физиологии, Опять же, это была норма с т.зрения той морали. Не уверена, что кто-то задумывался о ранимой психике маленьких девочек...К тому же, опять же, возвращаемся к репродуктивному возрасту и продолжительности жизни. Девочка должна была успеть родить наследника... Так вот, возвращаясь к сути вопроса: ирина пишет: Я думаю крыша у неё уехала задолго до повешения,в 14 лет она соблазняет взрослого священника,кто-то же дал ей сексуальный опыт,к голубоглазым сироткам лет 12 или поменьше у опекунов и сейчас бывает особое отношение, да и в монастырях бывали специфические нравы.Словом,все мы родом из детства. ирина пишет: Вряд ли маленькая девочка рассматривалась как опасность для супружества, С нормами воспитания того времени, Миледи могла хорошо знать, что выйти замуж в 14 лет, это вполне себе нормально. Так что здесь,имхо, стоит рассматривать только со стороны почему у нее моральных принципов не оказалось..
ирина: Отвечаю Стелле в средние века было полным-полно массовых психозов,кликушеств. Примеры-Тарантелла,безумный танец,который охватывал как эпидемия город за городом, а потом пошел победным маршем из города в город по всей Европе,захватывая миллионы, пляска святого Витта,массовые дьяволомании в монастырях,охота на ведьм,да волосы дыбом,наверно средние века самый мрачный период в плане психического здоровья, и 17-му веку кое-что в наследство досталось.
ирина: Как говорит наш хирург,уважаемые девочки,вы пытаетесь мне доказать,что природа человека должна признать социальную мораль и если мораль признает это нормой,то и организм должен признать нормой,то что его травмирует,но,уважаемые и обаятельные оппонентки,человеческий организм существует по законам физиологии,и если ему больно,то больно независимо от социальной морали. Если на чувства девочек не обращали внимания это не значит что этих чувств не было.
Стелла: А зачем далеко ходить? Вспомним психоз с Гитлером, со Сталиным, вспомним перестроечные времена, вспомним " Весну " на Востоке начиная с этого года и кровавый психоз стран Мальгриба. Причем все это- под девизом демократии. так что мир не слишком продвинулся за последние 700-800 лет. Просто все это теперь принято рассматривать под углом психиатрии. наверно средние века самый мрачный период в плане психического здоровья, и 17-му веку кое-что в наследство досталось.- ой, ли? наше время просто мыслит другими масштабами. Но мы уходим от темы !
LS: ирина ирина пишет: должен признать нормой,то что его травмирует,но,уважаемые и обаятельные оппонентки,человеческий организм существует по законам физиологии,и если ему больно,то больно независимо от социальной морали. Если на чувства девочек не обращали внимания это не значит что этих чувств не было Так всё-таки чувства или физиология? ;) Потому что физиологию, конечно, сильно не поправишь, а вот чувства воспитывали так, что ребенок входил в круг взрослых вопросов как только его отрывали от кормилицы, т.е. лет с 5. Генрих IV приглашал сына в свой альков примерно в этом возрасте. Брак, семейная и сексуальная жизнь для подростков были такой же повседневностью, как посещение мессы. Кстати, это имело отношение только к высшей аристократии. Брачный возраст для простого дворянства или третьего сословия был примерно равен нашему. 18-20 лет для дворянства, 23-25 лет для крестьян. Так что не будем сгущать краски. :)
ирина: Брак это брак,а развратные действия по отношению к несовершеннолетним это нечто другое,мы говорим о брачном возрасте,а по ситуации это не брак и не брачный возраст,ей могло быть и пять лет.
LS: ирина Когда дети спят в одной постели с родителями - это развратные действия?.. А ведь так жило подавлящее большинство средневекового населения. А по поводу детских травм миледи у меня вот какая позиция. Травма, сломавшая человека или уничтожившая в нем всё хорошее, - это повод для сочувствия. Когда Дюма хотел чтобы читатель испытал сочувствие к герою-злодею, он что-то для этого давал: какой-то поступок, движение души, слово, взгляд. С миледи этого не происходит. Миледи - черна без проблесков, во всей книге нельзя найти ничего хорошего, связанного с ней, и на мой взгляд, это - сознательный шаг писателя. Поэтому я предпочитаю искать объяснения ее патологической жестокости не детской травмой, а врожденными свойствами.
Мари Мишон: Еще в "Трех мушкетерах" становится известно о Мордаунте, но скажите, пожалуйста, где он находится все то время пока Миледи живет в Париже? Неужто в Англии? Если так, то почему, аргументируя свой приезд в Лондон в главе "Разговор брата с сестрой" она говорит, что приехала ради встречи с братом, т.е. лордом Винтером, а не ради сына, что было бы вполне логично? Т.е. Дюма вскользь упомянул в начале второй части о сыночке и забыл о нем?
Стелла: Как и положено бастарду, его засунули к кормилице и оставили в Англии. Ребенок Миледи не нужен во всех ее командировках. Она сыночка навещала считанные разы: скорее всего, чтобы удостовериться, что деньги платит кормилице за живого ребенка. Мне кажется, что это создание нужно было ей , как источник дохода, пока он не вырос. Под него можно было качать какие-то права и деньги иметь.
Мари Мишон: Стелла, но разве не нужно было для выкачки денег показывать лорду Винтеру, что она любит сына, его покойного брата и заботится о нем?
Стелла: Мари Мишон , так она могла действовать и не давя на чувства Винтера. Для этого можно было и права наследования использовать.(в конце- концов, она распоряжалась наследством до совершеннолетия Джона). А показывать сына могло быть и не в ее интересах- там могло явно не наблюдаться сходства с законным мужем. Мне кажется, умри Джон, ее огорчило бы то, что она ни с чем осталась, а не ребенка потеряла.
Мари Мишон: Стелла , может быть. Интересно, а Сыночек от кого был? От Винтера, или еще от кого-то. Я не помню, в трилогии этот момент никак не уточняется?
Стелла: Мари Мишон , в трилогии вообще не утверждается, что Джон незаконный. Это вытекает из указа Карла1, из того, как его устроила мамочка и прочих мелких фактов. Дюма писал для своих современников, а им этих упоминаний хватало, чтобы читать между строк. Я, штудируя Дюма, где-то в его книгах нашла фразу, что бастарду дали, как и положено в таких случаях, тройное имя. Это было ясно для читателей того века, а для меня- открытие.
Мари Мишон: Стелла , понятно! Спасибо большое!
К.Б.: "Миледи! Будьте на первом же балу, на котором появится герцог Бекингэм" В качестве кого миледи была так легко вхожа на балы высшего света Англии? Леди Винтер?
Мари Мишон: К.Б. пишет: В качестве кого миледи была так легко вхожа на балы высшего света Англии? Леди Винтер? мне кажется, что именно по этой причине
LS: Отцом Мордаунта вполне мог быть и брат лорда Винтера. Это так и осталось неизвестным. Но факт пострига Анны де Бейль автоматически превращал его в бастарда вне зависимости от того, кто был его биологический отец. Кстати, не забывайте, если б это факт остался не обнародованным, то точно также брак считался заключенным незаконно из-за французского брака миледи. Будь я адвокатом Винтера, моя позция бы строилась именно на этом. :) А еще в романе упоминается о том, что миледи была любовницей Бекингема. Так что, вряд ли ее моральный облик вводил в заблуждение английское общество и не допускал сомнений в отцовстве Винтера.
Рони: Талестра пишет: так что каноническая миледи вообще не мать ) В принципе, да. ""как стать железом - мало быть рудой" И сама миледи о сыне вспоминает лишь в упомянутом разговоре с д,Артаньяном с упоминанием наследства, и точно в таком же контексте говорит о нем Кэтти «единственный наследник дяди», видимо, со слов госпожи. А ребенок "матери" сам по себе ей глубоко безразличен. Ведь поводов заговорить о мальчике было предостаточно. Н-р, на вопрос Винтера: «зачем вы пожаловали в Англию?», ответ «соскучилась по Джонни» был бы не хуже, чем «приехала повидаться с вами». Или находясь в заточении, попросить свидания с ребенком. Или перед казнью, мол, позаботьтесь о сиротке. Показательное молчание, однако. ирина пишет: то-то она так маниакально мстит д,Артаньяну. Маниакально – хорошее определение! Вообще эта зацикленность на мести именно д,Артаньяну мне кажется странной. Если миледи маниакальная мстительница по жизни, то почему она не мстит главному (с ее точки зрения) виновнику своих злоключений - лильскому палачу? Опять же, Атос в ее мстительных планах проходит лишь тенью, в гл.XIX - « Атос угрожал ей» (с) – (почему не «повесил», «отобрал бумагу» и т.д.?), а в главе XXII «Первый день заключения» о нем уже ни слова, зато «какие превосходные планы мести… замышляет против г-жи Бонасье, против Бэкингема и в особенности против д,Артаньяна…» (с) Не будь в этом списке Констанции, можно было бы предположить, что миледи в глубине души признает и правоту действий палача и Атоса и свою вину перед ними, а мстит виновным перед ней. Но Констанция там есть...
Талестра: Рони пишет: Вообще эта зацикленность на мести именно д,Артаньяну мне кажется странной. я тут поставила себя на её место в истории с де Вардом - и пожалуй, я понимаю, чего она так на гасконца вызверилась ))) "Д'Артаньян жестоко оскорбил меня. Д'Артаньян умрёт". С первой фразой я согласна ) Вот с Бэкингемом ситуация интереснее... (и в этом смысле, кстати, роскошно развернули треугольник "Бэк - миледи - Атос" в последних "Мушкетёрах". Сместив акценты с традиционного "Бэк - королева - Ришелье"). Если миледи его когда-то любила... то как это выглядело вообще? Её чувства, я имею в виду. И если он их отверг... то тоже - как это выглядело? Судя по ситуации с подвесками, на балу герцог к ней вполне благоволил.
Amiga: Миледи? Кого-то любила? Полноте! :)
Луиза Водемон: Талестра пишет: Если миледи его когда-то любила... то как это выглядело вообще? Её чувства, я имею в виду. Amiga пишет: Миледи? Кого-то любила? Полноте! :) Здесь дело в том, что определение любви вообще очень расплывчато:) Чисто теоретически, сама Миледи могла считать свои чувства любовью, хотя для большинства, вряд ли, они покажутся таковыми. Вот и получается, что определенный стереотип есть:"я любила-он предал, это не есть гуд", и реакция ответная идет, типа надо отомстить. Ну а способы мести у Миледи, мы все знаем какие... А чувства как угодно могли выглядеть- сексуальное желание, привязанность( хотя, в ее случае, вряд ли..), интерес, как к собеседнику, интерес к титулам и т.д. Главное, что она сама, как я сказала, приняла это за любофф...
Стелла: А по моему. миледи слишком холодна и расчетлива а душе и отдавала в этом себе отчет. Она могла испытывать дикие вспышки эмоций типа ненависти или страсти к де Варду, но не какие-то постоянные привязанности. Пока она добивалась положения в обществе она могла разыгрывать любые страсти перед другими, но себя она знала и знала, чего хочет. Какие уж тут мысли о любви! Желание- да! Тщеславие! Азарт игрока! Но не мысли- я влюблена!
ирина: Стелла пишет: А по моему. миледи слишком холодна и расчетлива а душе и отдавала в этом себе отчет. Она могла испытывать дикие вспышки эмоций типа ненависти или страсти к де Варду, но не какие-то постоянные привязанности. Пока она добивалась положения в обществе она могла разыгрывать любые страсти перед другими, но себя она знала и знала, чего хочет. Какие уж тут мысли о любви! Желание- да! Тщеславие! Азарт игрока! Но не мысли- я влюблена Это правда.В романе есть фраза,что она на миг воспылала к де Варду страстью тигрицы. Что касается,почему мстит настойчиво д,Артаньяну-психосексуальный вывих. Почему не мстит лильскому палачу-панически его боится,вспомните,какой приступ ужаса у неё от одного его вида.
ирина: А просветите меня,непросвещенную.Не за ножки ли её повесил молодой граф? Или за одну ножку.Как в подлиннике?Поясняю свою мысль.Повешение-один из самых надежных способов убийства или самоубийства,тут могу сказать как практик.Приходилось,работая в бригаде скорой помощи в юности этих бедолаг отхаживать.Так вот,смерть наступает при повешении от нескольких секунд, до 5-6 минут,при этом от сдавления шеи петлей немедленно наступают глубокие расстройства мозга.Так что шанс быть спасенным у повешенного только если его немедленно обнаружат(ну,или 1-2 минуты,ну иногда до 5 минут,но это маловероятно)и немедленно начнут реанимационные мероприятия, так что если бы даже петля сама оборвалась,молодая графиня была бы без сознания и вскоре бы погибла,а ренимационная бригада вряд ли в кустах сидела, ожидая,когда молодой граф сделав свое дело гордо удалиться. За ноги вешали предателей в Иудее,вернее за одну ногу.Поэтому граф ей руки и связывает.Иначе зачем?И платье разрывает,обнажая,ну это акт глумления. И ещё,а что в этой семье лжебрат,молодой падре делал?Ведь нет ничего больней,как видеть свою возлюбленную женой другого,а падре остается. Вспомните,граф,повесив супругу(или подвесив) отдает приказ задержать падре,но он смылся.Не он ли даму освободил из петли,следя за супругами ревнивым взором?И в качестве кого он там терся?В качестве любовника? Заговорщика с новобрачной с целью физически устранить графа? В общем,дело темное.
Стелла: ирина - ну, граф был судьей, но не профессиональным палачом. Что вместо веревки использовал- поводья, наверное. Интересно, а веревку в те времена намыливали? Вообще-то вопрос повешения на Дюмании разбирали в свое время дотошно. Получается, что Атос точно следовал установленным правилам. ( Ну, он то знал, как делать- судья Верхнего и Нижнего суда!). А как спаслась- так на эту тему даже фики есть, хотя , все это из области фантастики. Я, когда-то думала. что за связанные за спиной руки и повесил. Оказалось-нет. Ритуал, вплоть до разорванного платья. был соблюден.
LS: А почему считается, что только д'Артаньяну миледи так упорно мстит? Она и Бекингему мстит с такой же настойчивостью и жестокостью. Даже с огромным риском для собственной шкуры... И чуть что не по ее пошло - Варду отомстить пыталась... По-моему, это у нее черта характера такая: всех, кто не нравится, в капусту порубить... Ну, да маниакальная черта. Но гасконец, имхо, лишь один из многих. А вот Атоса она реально боялась, знала чего стоит он, поэтому и не пыталась что-то серьезное предпринять. Так только... когда планы строила, мечтала сгубить его заодно с д'Артаньяном кардинальнскими руками.
ирина: Фики есть, но никто участие падре в этой истории не рассматривал,а он лицо не последнее,там выходит,был не дуэт,а любовный треугольник,самая неустойчивая фигура.И роль падре после свадьбы графа не понятна.Он ведь в качестве новоявленного родственника посещал семью и во все тайны графини был посвещен.Какие у них были отношения после её свадьбы?
LS: ирина В литературе по истории встречаются сведения, что в те времена не умели вешать "правильно". (Я не специалист и не очень разбираюсь, в чем разница между самоповешением и принудительным). И жертвы на Монфоконе (Район Парижа, где совершались казни) мучались в петле чуть ли не сутки, и палач приканчивал их только за отдельную плату от родственников... Атос, по роду занятий неоднократно присутствовавший при процедуре казни некрупных уголовников, должен был попытаться "вопросизвести" набор действий, которые он наблюдал у палача... Просиходило это в полевых условиях, подручными средствами и в крайнем волнении. Ну, вот и итог... .Какие у них были отношения после её свадьбы? О-о-о-о... здесь открываются интересные перспективы для предположений, особенно, если учесть, что Атос долгое время нервно реагировал на память о лже-брате, а тот, в свою очередь, в итоге, повесился...
ирина: А это важно.Часто оценивают женоубийство графа с точки зрения оскорбленной сословной чести,а если это были оскорбленные чувства?Скрыть от окружающих, скажем так,особые чувства к лжесестре очень трудно.Искусством"открыто говорить при всех и тайно говорить глазами"мало кто владеет.Может падре не мог удачно скрывать свои чувства к молодой графине,вот у графа при виде клейма и сложились в голове части головоломки.Возможно он что-то уже подозревал или наблюдательное окружение указало.
Рони: LS пишет: Она и Бекингему мстит с такой же настойчивостью и жестокостью. Даже с огромным риском для собственной шкуры... С жестокостью – наверное, с настойчивостью – нет. В истории с Бекингемом переплетается личное и служебное, но служебное, имхо, перевешивает. И едет миледи по приказу, вынужденно, а не от огромного личного желания отомстить. Огромное желание у нее было по другому поводу, аж вплавь хотела добираться до берега. Что касается риска для собственной шкуры. Он (риск) был ведь не только в случае, если она поедет в Англию (могут схватить и повесить), но и в случае нахождения во Франции (а ну-как д,Артаньян после вина и засады не станет молчать о тату? И Атос рядом). Только в случае успеха с Бекингемом у нее была надежда на помощь Ришелье, а в случае отказа ехать – разве что в бега, надеясь, что ни те, ни другие не найдут. ирина пишет: Он ведь в качестве новоявленного родственника посещал семью и во все тайны графини был посвещен. Не факт. ирина пишет: Какие у них были отношения после её свадьбы?Судя по тексту, наверное, уже никаких. «Тогда она бросила того, кого уже погубила… Тогда мой бедный брат, впав в безумное отчаяние, решил избавиться от жизни…»(с) *** Кстати, мне встречалась забавная версия: а знала ли миледи, что ее вешал муж? А не выследивший лилльский палач? «Поскользнулся – упал. Очнулся – гипс!». ))
Стелла: ирина , фик с участием братца- кюре в роли спасителя точно есть. Постараюсь вспомнить, где я это чудо читала.( их столько появилось благодаря почитателям Миледи, что и не упомнишь!)
ирина: Уточнила,нельзя быть немножко повешенной,как нельзя быть немножко беременной, если даже петля затянута не туго,через пять минут произойдет смерть коры головного мозга,как личность человек умрет,живая кукла,может только глазами хлопать.
Стелла: Тут либо кто-то сразу снял, либо рыбка сорвалась с крючка.( ветка обломилась и т. д.) А вот мне интересно. куда за эти 5 минут исчез вершитель правосудия? В том состоянии. что он находился, он мог сразу же убежать , или, что вернее, быть в состоянии полной отрешенности от действительности? Хотя, кто может предсказать реакцию человека после такого! А что по этому поводу говорит медицина?
ирина: Ну, шоковое состояние у графа было.Я не психиатр,но так понимаю,что это был психогенный шок.Но в шоковом состоянии люди находятся в сознании,видят, слышат,реагируют,хотя эмоции могут быть сглажены.Значит,исчез с места события раньше этих пяти минут.Иначе не был бы так уверен в смерти жены.
LS: ирина Если мне не изменяет память, речь шла о том, что петля не затягивалась и не ломались шейные позвонки. Об этом было в учебнике по криминалистике. Часто оценивают женоубийство графа с точки зрения оскорбленной сословной чести,а если это были оскорбленные чувства? Почему же тогда графиня был убита не "бытовым" способом (зарезана, придушена, ударена ап стену), а "общественно значимым"? Почему граф выбрал именно казнь, да еще ту самую, которая полагалась в таких случаях? Рони Рони пишет: И едет миледи по приказу, вынужденно, а не от огромного личного желания отомстить У меня сложилось противоположное мнение. По-моему, миледи сама пришла на службу к Ришелье и целью этой службы была месть герцогу. Какая-нибудь изощренная, тонкая и жестокая месть, а не просто стрихнину в суп насыпать. Потому что для последнего у нее были возможности, а для первого их мог предоставить лишь кто-то равный кардиналу. И так оно и складывалось - миледи едва не погубила Анну Австрийскую. Я думаю, для герцога было бы очень болезненным осознавать, что женщина которую он любит, опозорена, лишена короны и даже жизни (а во французской истории такие эпизоды были) именно из-за него... И миледи долго и целенаправленно выполняла свой план (история с подвесками, потом заказ на убийство), пока не вмешались д'Артаньян с б.мужем. В какой-то момент (после "Красной голубятни") эмоции ее захлестнули, и новая ненависть едва не застила старую, но у нее хватило рассудка не метаться туда-сюда, а навести некоторый порядок в такого рода делах, как говорил лже-де Вард. Вот такое у меня вИдение. :) а знала ли миледи, что ее вешал муж? А не выследивший лилльский палач?На первый взгляд, идея забавная, но, имхо, она не выдерживает проверки здравым смыслом. Лилльскому палачу не было резона отлавливать Анну де Бейль и устраивать "эль скандаль при посторонних" (с) х/ф "Формула любви") пока его брат был жив и находился в относительной безопасности. Не будем забывать, что он сдался властям и повесился после того, как его "сестра" вышла замуж. Нам ведь не известно, знал ли кюре о том, что случилось на охоте? Может, он отправился обратно в Лилль, не убоявшись разъяренного графа, а от невозможности видеть свою возлюбленную в роли жены другого человека? Ненависть лилльского палача к Анне де Бейль сложилась из двух частей: истории с краденными сосудами и самоубийства брата. Без самоубийства он вряд ли стал бы выслеживать ее. Лже-брат на повешение тоже не был способен. Миледи, манипулировавшая им, должна была это понимать. Значит, методом исключения, остается только кто? :)
ирина: LS пишет: . Нам ведь не известно, знал ли кюре о том, что случилось на охоте? Может, он отправился обратно в Лилль, не убоявшись разъяренного графа, а от невозможности видеть свою возлюбленную в роли жены другого человека -Ах,священник!Я хотел распорядиться,чтобы его повесили,но он предупредел меня и успел покинуть свой приход. Следовательно: Граф не исчезал инкогнито сразу после события. Священник после свадьбы лжесесетры не покидал имения. Вопрос:почему?Стало быть мог видеть возлюбленную в роли жены другого,или оставался её любовником.Иначе почему он допустил её замужество и не разоблачил сразу? Ведь аргумент у неё на плече неопровержимый.
ирина: LS пишет: Если мне не изменяет память, речь шла о том, что петля не затягивалась и не ломались шейные позвонки. Об этом было в учебнике по криминалистике Насколько я понимаю,удушение,хотя бы частичное,будет,прекратиться доступ кислорода к мозгу и через 5 минут наступит декортикация-смерть коры головного мозга,то есть жив будет,но рассудка нет совершенно.Следовательно,освобождение произошло быстро,меньше чем за пять минут после повешения и кто-то помощь оказывал, тут потеря сознания глубокая,не обморок.
Стелла: ирина пишет Иначе почему он допустил её замужество и не разоблачил сразу? Или она его хорошо припугнула, или он любил так, что отдал ее тому, кто смог ей дать блистательное будущее. Мучился. страдал, но не мог отказаться от того, чтобы ее видеть хотя бы издали. Эти все варианты есть не только у Дюма в пьесе" Юность мушкетеров", но и в очень неплохих фиках.
ирина: Припугнуть она могла.У самого такое же клеймо,так что её аргумент против его.
Стелла: ирина - а знаете. вы правы! я как-то и забыла. что и священника тоже заклеймили. Причем его-то клеймил суд, а не самосуд палача.
Рони: LS пишет: На первый взгляд, идея забавная, но, имхо, она не выдерживает проверки здравым смыслом. Да я сама ее не разделяю, просто к слову пришлось – вдруг кого заинтересует. Потому что сама-то я считаю, что миледи точно знала, кто ее вешал, ибо к тому времени пришла в сознание. Да, еще припоминаю, что в той же версии событий утверждалось, что в случае "традиционного способа повешения" у миледи должен был остаться след на шее... LS пишет: У меня сложилось противоположное мнение. По-моему, миледи сама пришла на службу к Ришелье и целью этой службы была месть герцогу. Какая-нибудь изощренная, тонкая и жестокая месть, а не просто стрихнину в суп насыпать. Потому что для последнего у нее были возможности, а для первого их мог предоставить лишь кто-то равный кардиналу. ... И миледи долго и целенаправленно выполняла свой план (история с подвесками, потом заказ на убийство)... Предположения интересные. Поскольку они за пределами авторского текста, опровергнуть их практически невозможно. Но в характере ли героини подобное поведение? Вард оскорбил миледи – она не откладывая в долгий ящик начала готовить отмщение. Без тонкостей и изощренностей. Выяснилось, что это не Вард, это д,Артаньян – и опять же она начинает действовать сразу же. Такими же «толстыми» методами. Не скупясь с оплатой. А ради мести Бекингему пожалела денег на проезд до Франции. И заказа на убийство ждала долго, не будучи уверенной, что вообще дождется.
ирина: Рони пишет: Да, еще припоминаю, что в той же версии событий утверждалось, что в случае "традиционного способа повешения" у миледи должен был остаться след на шее... Ну останется кровоподтек,который со временем пройдет,не ожог,не рубец,не клеймо.
полная версия страницы