Форум » Обсуждение книг "Три мушкетёра", "20 лет спустя", "Виконт де Бражелон" » Граф де Ла Фер, он же Атос » Ответить
Граф де Ла Фер, он же Атос
Евгения: У вас есть что сказать об этом человеке?
LS: Ну, вот именно поэтому он - живой человек, с умом, с великим сердцем, с ошибками и слабостями... И поэтому он не кажется мне смешным...
Стелла: Сам ,конечно сам ,Натали! Хотел как лучше ,а вышло-как всегда! Жизнь -это вообще пакостная штука. И гробит все наши иллюзии. И за попытки подняться над ней жестоко мстит. Он хотел совершенства-в молодости это совершенство жестоко расплатилось с ним. В старости за попытку создания совершенства он заплатил двумя жизнями-своей и сына. Попытку держать планку завышенных принципов (если принципы бывают завышенными ) я все же не рискну назвать нелепостью.Это донкихотство-но и у кого-то оно должно быть.Он не боялся быть смешным в глазах современников. Стоит ли нам смеяться над этим?Мы всегда было больно и обидно за таких людей.
Nataly: Стелла пишет: Он хотел совершенства-в молодости это совершенство жестоко расплатилось с ним. В старости за попытку создания совершенства он заплатил двумя жизнями-своей и сына. Вот честно - не было бы сына, все бы простила:) Но проблема-то в том, что из ребенка делали "совершеннейшего дворянина" без учета личных особенностей! Можно подумать, что "очень живой, очень светский и очень шумный человек" не может быть безупречным дворянином. Наверняка смог бы. А так мальчика просто сломали постоянным гнетом "ты должен", в результате вот такое нежизнеспособное существо и получилось, еще и отца за собой в могилу утянул:( Не, из Миледи конфетка не получилась, давайте теперь на сыне экспериментировать. Пигмалион, блин...
LS: Nataly пишет: Пигмалион, блин... Не-не-не... не спорю. :) Но и не смеюсь.
Вольер: Почитывал на днях Бальзака и обнаружил, что в новелле "Прощенный Мельмот" (своеобразный ответ-продолжение ирландскому писателю Метьюрину, чьим романом "Мельмот скиталец" Бальзак искренне восхищался) на улице Феру писатель селит самого Мельмота, человека, одержимого демоном, но избавляющегося от него и получившего в итоге прощение. Интересное совпадение, правда? Про улицу Феру Бальзак пишет, что это "одна из самых унылых улиц Парижа" и краткие описания дома, где жил демон в обличье человека ("мрачный, тёмный особняк, сырой и холодный", всё задрапировано чёрным и т.д.), а потом отпевания усопшего в церкви Сен-Сюльпис, добавляют свою толику хоррора в моралистический, в общем-то, рассказ. "Прощенный Мельмот" был написан в 1835 году, следовательно Дюма про него знал. Быть может, поселение на эту улицу Атоса есть часть окололитературной игры Дюма, наподобие поселения миледи в дом к Гюго? В другой теме david уже писал про то, что ул. Феру, как и Сервандони, всплывают в новелле Дюма "День в Фонтене-о-Роз". Там живут герои новеллы, рассказывающие впоследствии произошедшие с ними мистические истории. Не много ли совпадений?
Стелла: Мое глубочайшее убеждение,что у такого писателя ,как Дюма, -это не совпадения. Он может забыть мелочи,перепутать даты и что-то перекрутить намеренно:но мы же не знаем его внутренней кухни .о которой он не рассказывал. Это то , что происходит подспудно. Это -проявления внутреннего мира, каких-то. неведомых постороннему движений души, откликов на события чего-то очень личного. Это писательская кухня,с которой мы получаем готовое блюдо. А уж какой повар был Дюма!
Жаклин д'Артаньян: Nataly пишет: Но проблема-то в том, что из ребенка делали "совершеннейшего дворянина" без учета личных особенностей! Ну, как в песне поется, пророков нет в отечестве своем. Граф не мог всего предвидеть. Все люди (полубоги, нужное подчеркнуть) совершают ошибки, особенно в воспитании.
LS: Вольер Какое интересное наблюдение!!! :) Однако, мне пришло в голову вот какое соображение. Д'Артаньян жил совсем рядом с Атосом, буквально в нескольких десятках метров, улица Сервандони (Могильщиков) очень похожа на улицу Феру. Но ни в лавке Бонасье, ни в ее хозяине и хозяйке, ни в самом гасконце нет ничего мистического и таинственного?
Стелла: LS,наверное с ул. Феру у него все же связаны какие-то необычные и мрачные воспоминания .а с Сервандони-что-то простое ,житейское.
Вольер: Стелла пишет: наверное с ул. Феру у него все же связаны какие-то необычные и мрачные воспоминания .а с Сервандони-что-то простое ,житейское. Что-то я не понял: вы Бальзака или Дюма имеете в виду?
Стелла: Дюма,именно Дюма! Потому что ,думаю .что у него и свои причины были для этих улиц.
LS: Вольер Если в представлении парижан квартал между Сен-Сюльпис и Люксембургом обладал какой-то мистической аурой и это нашло свое отражение в "Трех мушкетерах", в том, что Дюма поселил там Атоса, в прошлом которого - тайна и мрак, то эта аура должна была "распространяться" и на соседнюю улицу - улицу Могильщиков. Но при попытке взглянуть на улицу, где поселился д'Артаньян, в ракурсе мистики ничего подобного не получается: улица Моглищиков - совершенно обычная улица на левом берегу Сены, где жили лавочники и гвардейцы. :)
Стелла: LS, ну вот именно: Приземленные лавочники и гвардейцы-это не место для таинственности. В отличие от того покрова мистики .которым обладает соседняя улица. (Вот посмотрю сама ,тогда может тоже что-то почувствую)
Вольер: Бальзак указывал на мрачность всего квартала. Лично я какой-то различной ауры между Феру и Сервандони не почувствовал: улицы действительно похожи. Думаю, копать надо в биографии Дюма и его окружения. Матье Вильнав жил на улице Вожирар, в пяти минутах ходьбы от "долмика Арамиса" и в десяти - от Атоса и Д'Артаньяна. Дюма, как он сам пишет (см. "Завещание г-на де Шовелена"), был своим в этом доме (с июня 1827 года) и выучил все окрестные кварталы назубок, ибо исходил их с дочерью упомянутого мсье Вильнава, Мелани Вальдор, замужней на тот момент женщиной. И расхаживали они по окрестным кварталам до 1830, когда у Мелани случился выкидыш, а Дюма написал по мотивам их любви пьесу "Антони" и любовь закончилась. Куда же можно прогуливаться с любимой женщиной от дома №84 по ул. Вожирар? Легко пройтись в сторону Дома инвалидов, но тамошние просторы неуютны для влюблённой пары. А можно уединиться в лабиринте улочек вокруг перекрестка Алого креста и церкви Сен-Сюльпис, что, как мне кажется, они и делали. В общем, где-то здесь надо копать. )
Nataly: david пишет: Почему-то (?) очень похожи миледи и Шеврез Потому что Атос предпочитал определенный тип женщин! От модератора Этот и нижеследующие посты перенесены из темы "Всяко-разно на тему Дюма".
LS: Nataly *занудно* Это утверждение - спорное. "Осязая" герцогиню в Рош-Лабейле, граф вообще вряд ли догадывался, что имеет дело с женщиной. :D
Nataly: LS пишет: *занудно* Это утверждение - спорное. "Осязая" герцогиню в Рош-Лабейле, граф вообще вряд ли догадывался, что имеет дело с женщиной. :D Вы хотите сказать, что дожив до 35 лет граф не понимал чем мальчики отличаются от девочек?:)
LS: Во всяком случае, из-за того, что эта история началась как приключение с незнакомым всадником, есть возможность толковать поведение графа настолько широко, что можно приписать открытие, что всадник оказался всадницей, лишь явлению Кэтти или даже ... появлению на свет Рауля. :)))))))))))))
Nataly: Не, ну согласитесь, что технология процесса даже в его средневековом варианте позволяет распознать пол контрагента:) А если Вы про первую стадию знакомства, то там вообще все было в полусне:)
argentum: Извините за офф, но ваш разговор навел на мысль что Дюма время от времени присылал к Атосу переодетых личностей (то д'Артаньяна в женском платье, то Шеврез в мужском) и смотрел как он будет выкручиваться.
Nataly: argentum argentum пишет: Дюма время от времени присылал к Атосу переодетых личностей (то д'Артаньяна в женском платье, то Шеврез в мужском) и смотрел как он будет выкручиваться. ... А потом ехидно хихикал и придумывал новый квест:)
Nataly: *поразмыслив* Нет, в самом деле - Атосу вечно везет как утопленнику, вечно он попадает в абсолютно идиотские ситуации, которые даже при большом желании выдумать сложно. Даже оставив в покое историю женитьбы и развода - надо было умудриться родить себе незаконнорожденного сына с помощью любимой женщины Арамиса и восстановить на престоле одного короля что бы сразу же отречься от служения другому. Как этот жанр называется? Трагифарс?..
LS: Мммм.... мне кажется, ничего необычного нет в том, что с человеком случаются идиотские, странные, невозможные ситуации. Иногда биография какого-то с виду заурядного человека при ближайшем рассмотрении кажется каким-то нагродмождением мыльнооперных эпизодов, придуманных пошлым сценаристом в пароксизме ненависти к своей работе. Однако, оказывается, это всё произошло на самом деле...
Nataly: LS LS пишет: ничего необычного нет в том, что с человеком случаются идиотские, странные, невозможные ситуации. Если они случаются с человеком - да, это нормально, замыслы сценариста нашей жизни непредсказуемы и непостижимы, но когда речь идет о литературном персонаже, символизирующем крайнюю степень благородства и порядочности - извините...
Стелла: Не далее, чем вчера, почитывая Мемуары Ларошфуко, наткнулась на интересный факт: унося ноги от Кардинала во время своего бегства, Шевретта, которую соровождали два всадника(между прочим) остановилась на ночлег у некоей дамы, которая , принимая ее за мужчину, воспылала к ней страстью. Дама была серьезно разочарована, не понимая , как юноша таких достоинств оказался так скромен и сдержан. Вам это ничего не говорит? Придумывать особенно и не надо: у некоторых людей такая жизнь, что только и пиши с нее романы. Натали, а крайняя степень благородства и порядочности-это всегда кылышки и нимб? Скукотища получается! Святой Амвросий хорош в единственном числе. Когда его пытаются клонировать-не приведи бог, что может получиться. Вот Мэтр и избежал этого , делая графа человеком из плоти и крови.
Atenae: Господа, увидав Кэтти, граф обнаружил С КЕМ ИМЕННО он провёл ночь. А не пол своего визави. Это уж, пардон, ни в какие ворота! Не говоря уж о том, что от того секса, который бывает с мальчиками, дети родиться не могут. А так, ну лезет в постель хорошенькая женщина. Чего хочет - понятно. Возбудить умеет. Так почему нет. А после казни миледи он уже отнюдь не каждую женщину воспринимает как исчадие ада, ИМХО. Что касаемо крылышек и нимба: по возможностям и испытание. Какой смысл испытывать героя плоского? Гораздо интереснее поставить в ситуацию нравственного выбора человека, который имеет твёрдые нравственные принципы. Сразу ситуация обрастает массой коллизий. Которыми тут все и наслаждаются.
LS: *в покладистом настроении* :) Nataly Да-да, я знаю, это моя слабость - я отношусь к мушкетерам как к совершенно реальным людям из реального мира. :) Поэтому, когда мне напоминают, что они - литературные персонажи, и должны жить по соответствующим законам, в первый момент меня одолевает оторопь: "как это, папа?" :)))))))) Atenae Конечно! Здравый смысл подсказывает, что самое простое объяснение - наиболее верное. Но небольшая лазейка в тексте для широких толкований всё же остается. ;) Приведу пример: некоторое время назад на форуме периодически возникал вопрос "Кто мать виконта де Бражелона". Оказывается не все могут сразу отождествить Мари Мишон с герцогиней де Шеврез. Дюма, со своим прекрасным, остроумным, непрямолинейным слогом в некоторые умы вносит сумятицу. Так почему же, хотя бы шутки ради, нельзя зайти на один шаг дальше? ;) *расставляя точки над Ё* Лично я придерживаюсь консервативной точки зрения, совпадающей с Вашим ИМХО. :) Кстати, "М Баттерфляй" - абсолютно не шуточное, даже, можно сказать, душераздирающее произведение на тему идентификации пола в браке. :))))))))) Стелла Стелла пишет: Шевретта, которую соровождали два всадника(между прочим) остановилась на ночлег у некоей дамы, которая , принимая ее за мужчину, воспылала к ней страстью Мне это говорит о том, из мемуаров Ларошфуко Дюма позимствовал очень много мотивов не только для "Трех мушкетеров" (интригу с подвесками), но и для "Двадцать лет спустя" (связь Арамиса и Лонгвиль, молитвенник как условный знак и проч.). А еще о том, что Шеврез выглядела очень правдоподобно в костюме мужчины. :)))))))))
Стелла: LS, я к счастью для себя , тоже принадлежу к той части поклонников Дюма, которым мало того, что есть в наличном, так сказать, тексте и который цепляется за каждое слово. Мы оперируем тем, что на поверхности. представить боюсь, что осталось под спудом.
Nataly: Atenae пишет: Гораздо интереснее поставить в ситуацию нравственного выбора человека, который имеет твёрдые нравственные принципы. Честно говоря, не вижу в историях, в которые попадал Атос именно испытания нравственности. Собственно говоря, в каждом из романов трилогии он попадает в ситуацию "рушащегося мира", и чем дальше, тем сложнее в этих условиях выживать и тем больше потери. Atenae пишет: А после казни миледи он уже отнюдь не каждую женщину воспринимает как исчадие ада, ИМХО. Я бы сказала, что дело не только и не столько в казни миледи, сколько в прошедших без малого 15 годах с момента обнаружения клейма. Травматический синдром, знаете ли только время и лечит... Стелла пишет: крайняя степень благородства и порядочности-это всегда кылышки и нимб? Это крайне ограниченный выбор способа действий и реакции. Крылышки и нимб появляются от безысходности:)
Atenae: Nataly пишет: Я бы сказала, что дело не только и не столько в казни миледи, сколько в прошедших без малого 15 годах с момента обнаружения клейма. Травматический синдром, знаете ли только время и лечит... Мне всё же кажется, что основной травмирующий момент он убрал, разрешив проблему с миледи раз и навсегда. В молодости мучило его не только предательство, но и потеря самоуважения, невозможность примириться с самим собой и разрушенным миром. А когда он (примерно в "Красной голубятне") взял ситуацию в свои руки, кое-что разрешилось само собой. Nataly пишет: Честно говоря, не вижу в историях, в которые попадал Атос именно испытания нравственности. Собственно говоря, в каждом из романов трилогии он попадает в ситуацию "рушащегося мира", и чем дальше, тем сложнее в этих условиях выживать и тем больше потери. Нравственный выбор человека не исчерпывается поведением в постели и вокруг неё (если я правильно понимаю, что Вы имели в виду). Ладно, возьмём другой термин, менее двусмысленный. Пусть будет ценностный выбор. У Атоса очень чётко выстроенная система ценностей. И Дюма с наслаждением подвергает эту систему испытаниям. И любуется полученным результатом. Ах, как, блин, хорош граф!
полная версия страницы