Форум » Обсуждение книг "Три мушкетёра", "20 лет спустя", "Виконт де Бражелон" » Граф де Ла Фер, он же Атос » Ответить
Граф де Ла Фер, он же Атос
Евгения: У вас есть что сказать об этом человеке?
LS: david, Amiga Спасибо за теплые слова и в мой адрес. :)
Janna: "Но гасконец чудовищно несправедлив, ведь в этой игре он и сам играл против своих друзей." Есть что возразить на эту фразу, но это будет не по теме.
Helder: А ведь стремление к справедливости,правосудию,восстановление status quo - одна из доминант графа де Ла Фер. Двойная казнь Аннушки, восстановление на престоле законных монархов. Среди мушкетеров Атос - самый справедливый.
LS: Helder Интересный поворот!
Стелла: Helder - почитайте тему " Урок Атоса"
Helder: Стелла пишет: Helder - почитайте тему " Урок Атоса" А я согласен с Lys`ом. Действительно, не получилось урока. Но не потому вовсе, что граф де Ла Фер - просто никчемный пьяница, женоненавистник и дуэлянт. Рауль не воспринял его идеалов, как свои, потому, что для того, чтобы их прочувствовать, необходимо пройти тот же путь измен, войн и дружбы, стать графом де Ла Фер не номинально, а фактически. То есть принять служение тому идолу, который Атос обозвал "королевской властью", включавшего, на самом деле, понятия этики, справедливости, мужества в идеальном состоянии, Рауль не смог потому, что он - не Атос.
Стелла: Helder пишет Рауль не воспринял его идеалов, как свои, потому, что для того, чтобы их прочувствовать, необходимо пройти тот же путь измен, войн и дружбы, стать графом де Ла Фер не номинально, а фактически.. Знаете- кое в чем согласна- да, надо было пройти этот крестный путь, чтобы стать графом. Но Рауль тоже прошел дорогой войн и крови. Только время другое ему досталось. И эти идеалы уже сам Атос признал несовместимыми с новым временем. Рауль-то воспринял идеалы отца, впитал их- а вот время их отвергло. У Атоса хватало мужества оставаться этакой скалой , а сыну этого уже не хотелось. Он- сам в себе, но нет в нем стержня для противостояния всему миру. Просто он- другой. Атос вопреки всему сохранял свою позицию, сын признавая ее, не пожелал бороться за нее. Просто отошел в сторону и исчез.
Helder: То есть не хватило "мушкетерского" запала?
Стелла: Helder, как по-моему, не хватило друзей, которые всякий раз выдергивали Атоса из болота, куда он себя загнал.
Helder: И я об этом, Стелла. В понятие "мушкетерство" я,да,наверное,не я один, включаю, прежде всего,дружбу.
Nataly: Стелла пишет: Только время другое ему досталось Честно говоря, никак не могу понять, какое такое ужасное время досталось Раулю? Времена Атосовской молодости Дюма тоже описывались как совершенно безнравственые и жестокие...
Стелла: Nataly - Людовик подавил остатки дворянской " вольницы". Принцип прислуживания заменил принцип служения.
Nataly: Стелла пишет: Людовик подавил остатки дворянской " вольницы". Принцип прислуживания заменил принцип служения. То есть именно "дворянская вольница" служила необходимым условием жизни Рауля?
Стелла: Эта вольница давала возможность хоть как-то соблюдать свои принципы. При дворе Солнца об этом не могло быть речи. Я это так понимаю. При Людовике 14 вряд ли кто-то мог себе позволить устроить допрос королю. Вообще, держаться независимо, делать карьеру при таком дворе было для Рауля немыслимо. Время не было" ужасным". оно просто не соответствовало его принципам.
Nataly: Стелла пишет: Время не было" ужасным". оно просто не соответствовало его принципам. Все равно не понимаю (и, наверное, не столько Вас, сколько Рауля:)) Время не может соответствовать или не соответствовать чьим-то принципам. Оно есть, и все тут. Стелла пишет: При Людовике 14 вряд ли кто-то мог себе позволить устроить допрос королю Атос-таки устроил. И Д'Артаньян успешно строил Его Величество, оставясь при этом любимцем двора, а ведь это были два уже не молодых человека, утративших энергию юности. То есть дело опять-таки в Рауле, а не во времени?..
Стелла: То, что устроили дАртаньян и Атос было последней вспышкой, этой " вольницы". на долю Рауля пришелся бы уже другой Людовик, не потерпевший бы ничего подобного от кого-то еще. То, что он простил этим живым реликтам, он не спустил бы своему сверстнику. Да и вообще, это было последнее послабление. Я Рауля не вижу слабаком, как видимо, представляете себе вы. Я знаю на своей шкуре. что значит противостоять коллективу и плевать на общественное мнение. И какими издевательствами платит этот коллектив. И вижу в его уходе не слабость, а усталость. Он сам говорит. что стал стариком.
Nataly: Стелла пишет: Да и вообще, это было последнее послабление. А цитату можно?.. Стелла пишет: Я Рауля не вижу слабаком, как видимо, представляете себе вы Я бы с удовольствием увидела его другим, но из текста романа при всем моем желании нельзя выжать ничего в этом роде. Стелла пишет: И вижу в его уходе не слабость, а усталость. Да от чего же? У него все ладилось до часа Х. Прекрасная карьера, замечательные друзья... а потом резко устал. "Реликты", как Вы их называете, воспитывали себя сами - вы вспомните как в "Мушкетерах" Д'Артаньян ждал встречи с королем и к чему он пришел в итоге. А тут...
Стелла: Nataly просит А цитату можно?.. Nataly -мне надо лезть в русский текст, а сейчас уже нет времени. Постараюсь завтра найти. насколько помню, это то место, когда Людовик, положив руку на голову дАртаньяна обещает ему обеспечить его существование.( После сцены по вымаливанию прощения для дЭрбле и Портоса.)
Стелла: Обещанная цитата. Пардон, что перевод мой. Et d’Artagnan courba lentement sa tête argentée, sur laquelle le roi, souriant, posa sa blanche main avec orgueil. - Merci, mon vieux serviteur, mon fidèle ami, dit-il. Puisque, à compter d’aujourd’hui, je n’ai plus d’ennemi, en France, il me reste à t’envoyer sur un champ étranger ramasser ton bâton de maréchal. Compte sur moi pour trouver l’occasion. En attendant, mange mon meilleur pain et dors tranquille. - A la bonne heure ! dit d’Artagnan ému. Mais ces pauvres gens de Belle Ile ? l’un surtout, si bon et si brave ? - Est-ce que vous me demandez leur grâce ? - A genoux, Sire. - Eh bien ! allez la leur porter, s’il en est temps encore. Mais vous vous engagez pour eux ! - J’engage ma vie ! - Allez. Demain, je pars pour Paris. Soyez revenu ; car je ne veux plus que vous me quittiez. - Soyez tranquille, Sire, s’écria d’Artagnan en baisant la main du roi. И дАртаньян медленно склонил свою, убеленную сединой голову, на которую король с улыбкой, гордо возложил свою белоснежную руку. -Благодарю, мой старый слуга. мой верный друг,- промолвил он.- Поскольку , начиная с сегодняшнего дня, во Франции нет у меня больше врагов, мне осталось только послать тебя добывать маршальский жезл на чужом поле. Положись на меня , я найду случай. А в ожидании его положись на меня , ешь мой хлеб и спи спокойно. -В добрый час!- ответил тронутый дАртаньян.- А эти бедные люди на Бель -Иле? И особенно один, такой добрый и храбрый? -Вы просите моего милосердия? -На коленях, сир? -Хорошо!Езжайте за ними, если еще есть время.Но вы мне отвечаете за них! -Жизнью своей отвечаю! -Идите! Завтра я возвращаюсь в Париж. Возвращайтесь; отныне, я не хочу с вами расставаться. -Будьте покойны, сир! -воскликнул дАртаньян, целуя руку короля. Людовик ничем не рисковал!
Ида: Атосу Людовик тоже не простил (арест), он простил Дарту только. И то не сразу. Рауль, как и Атос, сломался на любви. Только Атос стал пить, а Рауль решил умереть. На что больше решимости надо? Просто Атоса возродила дружба и отцовство, а у Рауля не было ни того, ни другого. И погиб он в бою, а не просто так. Атос ведь тоже пошел в мушкетеры... У Атоса была необходимость (привычка?) о ком-то заботиться, а Рауль привык лишь, что заботятся о нем. Потому он и выглядит бледно на фоне Атоса. И он еще серьезнее. Можно ли представить сцену с картами (проигрыш лошадей англичанам)и в погребе с Раулем? Идеальный дворянин, как хотел Атос. Идеал не жизнеспособен.
Стелла: Рауль с пятнадцати лет о себе заботился. Но он знал, что у него всегда есть точка опоры в отце. У Атоса, когда он очертя голову рванул в Париж, за спиной не было ничего, кроме рухнувшего мира. Но пока он нашел настоящую дружбу, прошло немало времени. Похоже, его все же удерживало на плаву чувство самосохранения и то, что пьянство отключало на время. Пожалуй, соглашусь с Идой: чувства юмора, пусть и такого мрачного и язвительного , как у Атоса, Раулю не хватило.
LS: Повторюсь: я считаю, что Атоса "удержала на плаву" религия: "Если вы, как хороший католик не хотите пустить себе пулю в лоб" (прошу прощения, если цитата не совсем верная). Поэтому, не желая жить, и, вместе с этим, не желая нарушать один из самых главных запретов, наш прямодушный Атос выбрал половинчатый вариант - он стал играть со смертью в салочки: то под пули полезет на бастионе, то соберется вызвать 4-х противников одновременно. А смерть, видимо, тоже захотела поиграть с ним. :))) В принципе, Бражелон в Джиджелли поступал почти так же, как его отец под Ларошелью. Только везло ему меньше.
Стелла: Так ли много значила для него вера в Бога в Парижский период? Скорее, соглашусь, что это были остатки привитой морали христианина, гласящей. что нет греха страшней. чем грех самоубийства. И этот человек спустя десятки лет будет готов проклясть Бога, если он отнимет у него сына!
LS: Так ли много значила для него вера в Бога в Парижский период? По всей видимост, да, если он приводит лишь этот аргумент, а не какой-то другой. Других данных у нас нет. :) Стелла пишет: И этот человек спустя десятки лет будет готов проклясть Бога, если он отнимет у него сына! Это дает хорошее представление о системе ценностей Атоса: религиозные запреты действуют до каких-то определенных пор. Вопрос его собственой жизни и смерти находится в этих рамках. Смерть его сына (так, как он это описывал) - выходит за границы его взаимоотношений с Богом. И потом, обратите внимание, когда речь идет о самоубийстве, Атос оперирует понятием "католик", т.е. религия. А смерть Рауля или друзей - это уже область веры. Что, на мой взгляд, не одно и то же.
Стелла: LS пишет И потом, обратите внимание, когда речь идет о самоубийстве, Атос оперирует понятием "католик", т.е. религия. А смерть Рауля или друзей - это уже область веры. Что, на мой взгляд, не одно и то же. - согласна полностью. Католик- по воспитанию. Вера в Творца- по мировоззрению.
Стелла: Самоубийство Катона, как ни печально, не было столь уж необходимым, да и не могло быть, поскольку самоубийства никогда не являются необходимостью Эту цитату я нашла у Дюма в " Цезаре"! Это взгляд самого Дюма на суицид. И вот еще оттуда: Сто лет спустя самоубийство станет одной из напастей Рима и избавит правителей от найма палачей. Следует также отметить, что самоубийство тела приводит к самоубийству души. Христианская религия, которая, к счастью, избавила людей от благоговения перед этим актом Катона, открыла путь к большему утешению, нежели самоубийство. Дойдя до высшей степени несчастья, человек постригался в монахи: это было почти равносильно тому, чтобы вскрыть себе вены, удавиться или разбить голову о стену, однако при этом не умирали. Поговаривают, что, если бы не было монастырей, господин де Ранее, найдя мертвой госпожу де Монтбазон, непременно повесился бы или выбросился в окно вместо того, чтобы сломя голову нырнуть в пропасть под названием монастырь
К.Б.: Нашла интересность. Дуэльный кодекс гласит: Неправоспособными к дуэли (чей вызов можно не принимать и кого не принято вызывать) считаются: ... несовершеннолетние, т. е. не достигшие 21 года (кроме женатых); Вопрос: Уважаемые знатоки! Достоверен ли источник, каким веком он датируется? (автор поста пишет: "Конкретно этот документ - Франция, средина 17-начало 18 века") Вытекающий вопрос: По приезду в Париж Д'Артаньяну было 18 лет. Мало того, что дуэли запрещены вообще, так еще и участник -несовершеннолетний. О чем думал его сиятельство, подставляя не только себя, но и секундантов?
Стелла: К.Б. -подумать он не успел, эмоции впереди разума шли. А вообще-то, это ведь не середина. а первая треть века. Тогда молодежь дворянская едва до 23 лет доживала из-за этих дуэлей. Потому кардинал так и ополчился на дуэли- цвет дворянства на корню изводил сам себя.
К.Б.: Спасибо, Стелла Но ведь тогда Атос мог в любой момент просто аннулировать вызов неправоспособного, дабы не прослыть пожирателем детей. Почему, даже почувствовав симпатию к оппоненту, не отказывается от дуэли?
Janna: К.Б. А кроме того, "его сиятельство" как раз таки позаботился--он ведь сказал, что в случае чего, его назовут "пожирателем детей", но ведь гасконца это не остановило, верно?
полная версия страницы