Форум » Обсуждение книг "Три мушкетёра", "20 лет спустя", "Виконт де Бражелон" » Дело Атоса и миледи - 4 » Ответить
Дело Атоса и миледи - 4
Nataly: Предыдущие тома находятся в Старые темы мушкетерской трилогии
Талестра: Nataly взаимно )) если можно, продолжу свою мысль здесь же. Уже обсуждался вопрос, была Анна в сознании или нет, когда её вешали, и я для себя пришла к выводу, что из рассказа Атоса д'Артаньяну ничего не ясно. "Он совершенно разорвал платье на графине, связал ей руки за спиной и повесил ее на дереве". - Весь рассказ лаконичен, как притча, почти без подробностей, поэтому пояснение "несмотря на её мольбы" рассказчик мог опустить. Косвенным подтверждением того, что графиня была без сознания, служит ответ Атоса на вопрос д'Артаньяна: "- Она способна на все! Приходилось вам когда-нибудь видеть ее разъяренной? - Нет". Впрочем, на охоте она могла прийти в себя и умолять о пощаде, а не свирепеть. Так вот: на руках у графа женщина, которую надо повесить. Предположим, у него есть верёвка, захваченная на охоту, чтобы связать добычу. Он находит подходящий крепкий сук, перекидывает через него веревку, мастерит петлю (тоже надо уметь). Не нашла сходу иллюстрацию к роману, где была сцена с повешением - графиня висит в петле, граф тянет на себя перекинутую через сук верёвку. Зрелище не из приятных, но и здесь вопрос - каким образом он на бесчувственную женщину накинул петлю и поднял её в воздух? В общем, я не представляю, как тут можно без слуг обойтись, это раз. Может с супругами на охоте Гримо был? Или Гримо у него только в Париже появился? И повесить жену в лесных условиях "на автомате" - невозможно, тут надо было хорошо соображать - и на чём повесить, и главное как. Это два. Неудивительно, что она выжила после такой казни, - это три )
Nataly: Талестра пишет: каким образом он на бесчувственную женщину накинул петлю и поднял её в воздух? Честно говоря, не вижу сложностей материального характера - по принципу рычага. А вот зачем вязать добычу мне непонятно:) Но если там были еще и слуги, то секрет Полишинеля с графским исчезновением становится еще более полишинелистым:)
Талестра: Nataly пишет: не вижу сложностей материального характера - по принципу рычага. то есть он её, допустим, к дереву прислонил, в сидячем положении, потом верёвку на шею, потом стал вверх тянуть? всё равно плохо себе представляю. Вязать добычу - а как убитого зверя транспортировать до замка? То есть этим обычно егеря занимаются, но мне кажется, наличие верёвки у охотника вполне допустимо ) иначе в качестве орудия казни уздечка остаётся, а с ней совсем несподручно.
Nataly: Талестра пишет: то есть он её, допустим, к дереву прислонил, в сидячем положении, потом верёвку на шею, потом стал вверх тянуть? Не, ну я так не визуализировала, конечно, но ИМХО, можно было прямо с земли поднимать - товарищ-то физически развит был очень даже неплохо. Талестра пишет: иначе в качестве орудия казни уздечка остаётся, а с ней совсем несподручно. Поводья?.. Талестра пишет: Вязать добычу - а как убитого зверя транспортировать до замка? Черт. Я знала, что многое упускаю:)
Nataly: *подумав* а со слугами интересный момент получается. С одной стороны их присутствие на охоте могло бы объяснить тайну миледевского выживания (нашелся ренегат, снял с елки), с другой стороны, Атос сам говорит "я так хорошо повесил ее". В принципе, плохое качество казни объясняется тем, что вешал граф, причем в состоянии шока и ужаса. Хотя, может быть, слуги почтительно стояли рядом. В третьих, уже все переживший и почти забывший Атос в Берри больше НЕ возвращается - возможно, потому, что еще живы свидетели. Интерееесно...
Талестра: Nataly пишет: можно было прямо с земли поднимать задумчиво: ну, если петля затянута крепко и не соскользнёт в процессе поднимания, то наверно можно. Nataly пишет: Поводья?.. да, я их и имела в виду под уздечкой ))) прошу прощения. Посмотрела тут, что длина поводьев достигает 2,6 метров - так что в общем да, вполне. С графининой лошади их можно было снять. Вот ещё вариант того, почему казнь не удалась, - повод мог лопнуть.
Талестра: Nataly пишет: а со слугами интересный момент получается. Вешать он мог и сам, но слуга мог приподнять тело с земли, например. Про выживание - мне всё хотелось, чтоб её священник спас ))) но во-первых, чего ему на охоте делать, во-вторых, он нипочём не вернулся бы в Лилль после этого. (Палач говорит, что его брат вернулся, как только обвенчал Анну с графом; из речи Атоса следует, что он полагал, что священник на момент казни находился в приходе. Впрочем, это особого значения не имеет). Мне привычнее считать, что верёвка лопнула или сук подломился. Отсюда в конце эта суеверная мысль миледи про небо, которое отказывает ей в помощи, - она может расти как раз из этого чудесного спасения на охоте. Хотя, конечно, если её проходимцы какие-то спасли, чтоб поживиться, или слуги - это тоже достаточно чудесно в её глазах. Nataly пишет: В третьих, уже все переживший и почти забывший Атос в Берри больше НЕ возвращается - возможно, потому, что еще живы свидетели. вы имеете в виду - в финале "Трёх мушкетёров" не возвращается? я полагала, он не вернулся, потому что замок ему больше не принадлежал )
Nataly: Талестра пишет: вы имеете в виду - в финале "Трёх мушкетёров" не возвращается? Вообще не возвращается. В Блуа живет еще две книги:) Ну и помирает там же. И хоронится. Талестра пишет: Отсюда в конце эта суеверная мысль миледи про небо, которое отказывает ей в помощи, - она может расти как раз из этого чудесного спасения на охоте. О. А это круто, мне не приходило в голову. Талестра пишет: Мне привычнее считать, что верёвка лопнула или сук подломился. Меня смущает тот факт, что ей после повешения нужно было как-то прийти в себя. Ну, как-то оклематься. Вряд ли бы ей птички небесные помогли бы. Талестра пишет: з речи Атоса следует, что он полагал, что священник на момент казни находился в приходе. Да на фига влюбленному новобрачному какой-то мрачный неудачник?:)
Талестра: Nataly пишет: Вообще не возвращается ну да. Я не знаю юридических тонкостей, но в моём понимании Атос полностью отрёкся от замка и владений, тем самым передав их кому-то другому из семьи. Поэтому и не возвращался туда больше. О. А это круто, мне не приходило в голову. (только тут должна быть шляпа с перьями) ей после повешения нужно было как-то прийти в себя она барышня крепкая, с железным здоровьем. После клейма оклемалась, тут тоже очухалась. Полежала в травке, сообразила, что он может послать кого-то из слуг её хоронить. Потихонечку-полегонечку с места убралась. Я думаю, на пальце у неё не только сапфир был, но и другие камни. Плюс серьги, какие-нибудь пуговицы яхонтовые ) Пуговицами за место на корабле в Англию и расплатилась ) Мне интересно, как она Винтера обольстила ) тоже не шухры-мухры, миллионное наследство )
Nataly: Талестра пишет: но в моём понимании Атос полностью отрёкся от замка и владений, тем самым передав их кому-то другому из семьи. А такое вообще возможно?.. *почесав в затылке* не, он в "Виконте де Бражелоне" пару раз Ла Фер упоминает. Хотя как-то странно упоминает как в маразме. И Портос упоминает его как владельца Ла Фера. Но мне интересно - возможно ли вообще отречься от земли, дающей право на титул, а титул оставить себе?..
Стелла: Я не думаю, что поводья могут лопнуть от 50-60 кг веса: они рассчитаны, чтобы лошадь останавливать, которая весит полтонны. . Талестра , вы говоря о длине повода имели в виду современные или те, что были во времена мушкетеров? Знающие люди говорят, что в отличие от старинных, повод теперь - двойной. Атос был родом из Берри, но только в одном месте написано, что его ранняя юность прошла там. ( когда речь идет о часовне, построенной из камней средневекового замка. То есть, там уже замка не было, развалины одни. ) И не факт, что в Берри у него была собственность: это могли быть владения кого-то из родственников.
Констанс1: Скорее всего не передал кому- то из семьи , а продал. Такое было и до него .например: 30 марта 1585 г семьяТертули продала Генриху 1 де Монморенси свой город Баньоль и др. земли вмемте с титулом за 7616 ливров.И Монморенси стал именоваться также бароном де Баньоль.
Nataly: Стелла пишет: И не факт, что в Берри у него была собственность: это могли быть владения кого-то из родственников. Не могла - если речь идет о праве суда, то это должна быть личная собственность, а не наезд в гости. Констанс1 пишет: Скорее всего не передал кому- то из семьи , а продал. В "Двадцати годах спустя" Портос говорит о том, что Атос владеет графством Ла Фер. То есть, никому ничего он не продавал.
Стелла: Nataly, а кто сказал, что охота была в Берри? Атос говорит о себе, как одном из графов Беррийских, говоря о знатности.Оставим в стороне, что там , как Констанс1 писала, знатных графьев не было. ))) Атос все же подчеркивает этим свое родство со знатью. А охота могла быть и в Ла Фере. Там тоже места классные. А потом, помните, как Орильи съели волки в Лаферском лесу? Дюма не зря его выбрал: у него с этим местом плохие ассоциации определенно были.
Констанс1: Портос не утверждает , что на тот момент Атос владел Ла Фером. Он только вопрошает, зачем Атосу, и так родовитому как император, эти графства Ла Фер, Бражелон.Землю и даже титул можно было продать, родовитости это никак не отменяло.Титул можно было и получить, как Портос получил баронство, что никак не отменяло того факта, что он из худосочного , неродовитого дворянства.
Nataly: Стелла пишет: А охота могла быть и в Ла Фере. Там тоже места классные. Да, но зачем? Зачем ехать через половину страны, и удаляться из спокойного безопасного Берри в непонятную Пикардию в рамках явно домашней, частной охоты?
Nataly: Констанс1 пишет: Титул можно было и получить, От кого?:) Зачем?:)
Стелла: Nataly , а он жил с женой в Ла Фере. Удрал от родни.
Nataly: Стелла пишет: Удрал от родни. Зачем, если у себя дома он полновластный владелец? Тут уже родня должна убегать:)))
Констанс1: Титул мог дать только король или регент(ша), но именем короля как и произошло с Портосом в ДЛС , а с Д Артом в конце ВдБ . И Дюма специально поясняет, что Д Арт никогда не принял бы титул графа, если бы был жив Атос.Он сознавал насколько его род худосочен по сравнению с родом Атоса
Nataly: Констанс1 пишет: И Дюма специально поясняет, что Д Арт никогда не принял бы титул графа, если бы был жив Атос А можно цитату? Что-то не помню я такого поворота сюжета...:( К тому же род Д'Артаньяна худосочным никак не был. Нищим да, но не худосочным. Констанс1 пишет: Титул мог дать только король или регент(ша), но именем короля как и произошло с Портосом в ДЛС , а с Д Артом в конце ВдБ . Я пыталась спросить: зачем продавать титул, что бы потом пытаться получить себе новый?:)
Констанс1: А Атос и не пытался. Он по наследству получил поместье Бражелон, которое давало право на графский титул.А у Д Арта и Портоса и Арамиса тоже никаких титулов вначале Трилогии не было. Они их получили . Портос и Д Арт от короля Франции, Арамим от короля Испании.
Стелла: Талестра , так вот почему вы задумались о способе повешения? http://ficbook.net/readfic/2689091
Стелла: Констанс1 , я тоже не помню( я про французский текст), чтобы дАртаньяна смущал титул графа. - Vous me faites honneur, monsieur le comte, dit celui-ci. D’Artagnan ne répondit rien. Ce titre de comte ne l’avait pas frappé : d’Artagnan était devenu comte depuis quatre ans. -Вы мне окажете честь, господин граф,- сказал ... ДАртаньян ничего не ответил. Этот титул графа не поразил его: дАртаньян стал графом четыре года назад. При чем здесь Атос? Ведь Луи даровал дАртаньяну графство для его исконной земли.
Nataly: Констанс1 пишет: А Атос и не пытался. Он по наследству получил поместье Бражелон, которое давало право на графский титул. Давайте вернемся к первоначальному вопросу - продавал ли Атос землю:)
Nataly: Стелла пишет: Талестра , так вот почему вы задумались о способе повешения? Талестра, я вас очень прошу, скажите, что дело не в этом
Талестра: Nataly пишет: возможно ли вообще отречься от земли, дающей право на титул, а титул оставить себе?.. историко-юридических подробностей не знаю, но мне кажется, что можно. Насчёт графства: Атос служил мушкетером под начальством д'Артаньяна до 1631 года, когда, после поездки в Турель, он тоже оставил службу под тем предлогом, что получил небольшое наследство в Русильоне. - из чего я заключила, что ему просто податься некуда было, пока он это наследство не получил. Про продажу земель - в моё понимание графа это никак не вписывается, если конечно речь идёт о продаже сразу после охоты. Как я понимаю, он как раз отрёкся от владений, как король от престола, и под новым именем отправился сложить голову за короля в мушкетёрском полку. Стелла пишет: так вот почему вы задумались о способе повешения? Nataly пишет: скажите, что дело не в этом нет, конечно ) Стелла, спасибо за ссылку, ознакомилась, но ничего не поняла: Перекинуть веревку через крепкую дубовую ветку, завязать скользящий морской узел, накинуть его на твою шею и скинуть кричащую тебя вниз. Откуда скинуть вниз? с ветки? А как он жену туда затащил? а сам при этом на ветке сидел? ) Вопрос возник, когда я решила представить всю эту сцену лесной казни. И не смогла. Стелла пишет: Я не думаю, что поводья могут лопнуть от 50-60 кг веса: они рассчитаны, чтобы лошадь останавливать, которая весит полтонны. Строго говоря, поводья управляют "передней частью лошади при помощи связи рук всадника с ее ртом через трензеля и мундштук. Повод позволяет всаднику поднимать голову лошади на нужную высоту, давать постановление для движения в нужную сторону", как я прочла в инете. То есть вес лошади тут особой роли не играет. Да и сами поводья в нашей истории не столь важны: не будь их, граф воспользовался бы верёвкой, а выжить графиня могла благодаря не порвавшимся поводьям, а подломившемуся суку. Как я понимаю, граф, едва завершил своё дело, скрылся в лесной чаще не оглядываясь, поскольку почти сразу же она рухнула. Счастливо оставшись в живых, не повредив не только шейных позвонков, но и голоса.
Стелла: Попробую я представить, как оно могло быть. Граф узрел клеймо. После нескольких мгновений( минут) полного ступора приходит в себя от приступа ярости. Скорее всего- холодной ярости, потому что действия его носят достаточно осмысленный характер. Поднимает тот самый кинжал, которым резал платье и срезает поводья ( или снимает веревку , притороченную к седлу). Оглядывается по сторонам и видит подходящее дерево. Мне кажется, эта ветка или сук не очень высоко: он не в том состоянии, чтобы ( как у Лелуара) лазить по деревьям. Руки сами вяжут скользящую петлю. ( Может, какой-то хитрый морской узел), и он перекидывает веревку через ветку. Может и не с первой попытки, но получается. Тогда он подтаскивает ее к дереву, накидывает веревку на шею и ( сил у него достаточно, а от шока и ярости- он вообще, как Портос)он приподнимает ее, одной рукой держа вокруг подмышек, а другой натягивая веревку. Миледи - в воздухе. Чтоб повесить, достаточно, чтобы ноги земли не касались. Посчитав, что она мертва, он отпускает веревку и уходит, не оглядываясь. А скорее, вскочив на коня, дает ему шпоры. Руки Атос миледи перед казнью связал: так делают с осужденными перед казнью, чтобы они за веревку не хватались. Есть еще вариант, при котором она непременно бы выжила, но со мной не согласны. Он ее повесил, как на дыбе. ( тогда еще это было разрешено.) Тогда она могла провисеть достаточно долго, пока ее не сняли. Атос не говорит, что он ее повесил, накинув петлю на шею, как положено при казни воровки. Он говорит, что связал ей руки за спиной и повесил на дереве. Все! Мне, когда я читала первый раз, так и представилось: вяжет руки за спиной и за эту же веревку подвешивает. Талестра , согласна, что Атос не выходил в отставку, пока не получил наследство: в Ла Фер он сам себе запретил возвращаться, а больше ничего у него, видимо и не осталось. В некоторых изданиях он вышел в отставку в 34 году- тогда это наследство очень кстати пришлось: как раз к Раулю. Талестра , ссылку вам дала на фик, потому что позабавило совпадение вашего вопроса и то, как его рассматривают в фике. Я знала, что вы увяжите вес лошади с поводьями именно так. Но дело в массе лошади и усилии при ее сопротивлении, если она не согласна с всадником. Поводья и подпруга не из бархата делались, они рассчитаны на очень большие нагрузки. Но это не так важно, в конце-концов: главное, что нашлось на чем повесить.
Талестра: Стелла пишет: Он ее повесил, как на дыбе. эта мысль мне тоже в голову приходила. У Галаниной, кстати, её тоже так повесили. Правда, д'Артаньян сразу говорит про убийство - то есть это всё-таки казнь, а не акт позора. Или он подразумевал, что в лесу она неминуемо погибла бы? Не знаю, как-то это совсем уж жестоко, на распятие смахивает. Пусть уж лучше виселица будет )
Стелла: Галанину так и не читала, честно признаюсь. ))) Но способ повешения , если никто не спасет, предполагает, что таки нашелся герой, не побоявшийся графа. Вообще, ответ Атоса " Всего лишь убийство" звучит очень интересно! Гасконец считает это убийством, потому что не было публичного суда. И в этих словах Атоса мне чудится ирония: " Да, малыш, для тебя , при твоем незнании всех кутюмов, это выглядит банальным убийством. А я не имел права поступить иначе- я Верховный судья. Для меня - все равны. Ты не можешь понять меня, потому что никогда не был на моем месте и слишком еще молод. Потому и судишь так просто-" убийство". Хотел бы я, чтоб все было так однозначно." Вообще, если бы она долго повисела, померла бы. Я где-то читала, что те, кого казнили на кресте умирали от удушья долго и мучительно( если их не приканчивали из милосердия). там что-то с диафрагмой, которая не дает дышать.
Талестра: Стелла я "всего лишь убийство" понимаю в том смысле, что это всего лишь убийство - по сравнению с той мукой и болью, которую она причинила ему. С его рухнувшей жизнью, уходом из замка, отречением от имени и так далее. умирали от удушья долго и мучительно давайте не будем из Атоса садиста делать. Пусть он просто её повесил. Без мук.
Стелла: А я о такой стороне этих слов не думала! Интересно! Талестра , это Я делаю из Атоса садиста? Я!? Я просто не забываю, что за времечко ему выпало. Тогда к этому привычны были, а он еще и военный.
Nataly: Стелла пишет: Он ее повесил, как на дыбе. А вот скорее всего. Потому, что при традиционном повешении а) должны были остаться какие-то следы на шее (вот как у Миледи в Мущкетерах BBC) б) до момента снятия должен был пройти очень короткий промежуток времени потому, что долгое висение не способствует здоровью, а у Миледи все хорошо. К тому же, если бы она упала сразу после отъезда графа, он бы как минимум услышал шум.
Талестра: Стелла а мне кажется, не стоит так углубляться в то время, хотя конечно учитывать реалии необходимо. Для меня это всё же роман XIX века, обрамлённый как виньеткой некоторыми старинными приметами. Это не историческая хроника (хотя, конечно, Дюма углублялся в те времена и изучал документы эпохи), а нравственно-приключенческий роман. Я это особенно почувствовала, когда пробежала несколько страниц мемуаров реального д'Артаньяна. Очень занятно встречать имена, знакомые нам по роману (Жюссак, Бернажу, Тревиль), и даже те же события - дуэли и схватки, но в совершенно иной тональности: для реального гасконца каждая дуэль - способ самоутвердиться, зарекомендовать себя в глазах вышестоящих лиц и продвинуться в карьере. - И каким романтическим флёром всё это окутано у Дюма ))) Так что, на мой взгляд, чересчур поверять события романа алгеброй законов и обычаев XVII века - значит нарушать гармонию повествования ) Возвращаясь к казни - с моей точки зрения, это была не месть, а необходимое возмездие, которое граф должен был предпринять. Не столько для того, чтоб исполнить закон (на мой взгляд, к букве закона он был равнодушен), сколько чтобы эта женщина не смогла больше разрушить ничью жизнь. Собственно, и палач преследовал эту цель в том числе - заклеймил, чтобы не дать возможности ей ввести кого-то в заблуждение своей красотой. Не помогло ) Мне кажется, графу как раз проще было отпустить её на все четыре стороны. Но он исполняет свой долг - не перед законом, а перед своей совестью. Вряд ли в тот момент он это ясно осознавал; но это было глубинное ощущение; во всяком случае, ни разу он не раскаялся в этом ("я так хорошо её повесил!"). - так что никаких мучений и излишнего садизма. Повесить по-быстрому, чтоб не мучилась.
Талестра: Nataly не, я за повешение. Дыба - это слишком. Nataly пишет: должны были остаться какие-то следы на шее зажило, как на собаке. всё зажило )) если бы она упала сразу после отъезда графа, он бы как минимум услышал шум. он был в прострации. Гнал коня сквозь чащу, ничё не соображая )
Стелла: Да, в первой казни он не сомневался, но там он исполнял долг судьи. А вот вторично он действительно был вынужден только таким способом остановить ее: на нее предостережения и угрозы не действовали. Палач заклеймил ее, мстя за брата и желая, чтобы и она была вне закона за свое преступление. Это все же месть с его стороны. Атос не мстил- он наказывал. А романтический флер у Дюма: знаете, я в силу лет склонна видеть не романтику, а реалии времени. И, что мне самой даже забавно: эти реалии мне стали куда интересней и важней, чем романтика. Я представляю все себе именно через призму времени.
nadia1976@ukr.net: Талестра пишет: Так что, на мой взгляд, чересчур поверять события романа алгеброй законов и обычаев XVII века - значит нарушать гармонию повествования ) Во-во))))) Когда я читала книгу, то у меня не было никаких сомнений по поводу событий как первой, так и второй казни. Потом был период, когда я все эти события, особенно первую казнь, пережила так, как будто это касалось лично меня, как будто я там присутствовала(прости Господи!) Но понимаете и тогда у меня не было каких-то сомнений в нравственной или личностной ущербности Графа. Если бы у меня были эти сомнения я бы просто не читала эту книгу. А сейчас меня как-то попустило. Ну, повесил...ну, казнил... Так что? Когда-то было много критиков у Байрона, типа безнравственно делать из Каина Героя, а он сделал. Ну и что? Атос, Портос, ДАртаньян, Арамис - мои герои. Толстой, Гомер, Достоевский.... есть объемный список классиков, но он не полный, если туда не включить Дюма. Потому что Дюма -это жизнь, радость, счастье... И в деле Атоса и Миледи я на стороне первого.
Талестра: nadia1976@ukr.net пишет: И в деле Атоса и Миледи я на стороне первого. а я уже ни на чьей стороне. Обоих готова понять и обнять ))
Стелла: Я на трилогию Дюма вообще, кажется, перестаю смотреть как просто на книгу. Я дописалась и дорассуждалась до того, что для меня эта история стала частью моей жизни. Это уже не вполне нормально, я отдаю себе отчет в этом, но это одна из не многих книг, куда я ухожу с радостью. Именно ухожу: открываю дверь- и я там. Еще, пожалуй, книги Стругацких на меня так действуют. Ни Толстой, ни, упаси бог, Достоевский, ни книги Гюго не заставляют меня открывать эту дверь. Подозреваю, что со всеми остальными мне просто скучно: они для меня - книжные герои. Только книжные. А эти - живые люди. Именно поэтому меня стала интересовать и социальная и историческая подоплека жизни мушкетеров.
Nataly: Талестра пишет: Не столько для того, чтоб исполнить закон (на мой взгляд, к букве закона он был равнодушен), сколько чтобы эта женщина не смогла больше разрушить ничью жизнь. +1. И заметьте, ход мыслей был абсолютно верным:(. Талестра пишет: Мне кажется, графу как раз проще было отпустить её на все четыре стороны. Ну вот, собственно, драматизм образа Атоса в этом и есть - вынужденное следование долгу в любой ситуации, невзирая на свои чувства.
Талестра: Nataly пишет: заметьте, ходы мыслей был абсолютно верным:(. да. Но её ничто не могло остановить ))))))
Nataly: Талестра пишет: да. Но её ничто не могло остановить )))))) Они нашли друг друга:) Я всегда говорила, что главная неудача в жизни у Миледи - фатальная ошибка в выборе первого мужа. Не надо было за деньгами и титулом гнаться:)) Ее Атосом боженька наказал:))
Талестра: Nataly ну, кто ж знал, что он настолько благородным окажется ) и это пересилит её чары ) Ей надо было за кого-то попроще и поциничнее замуж, а-ля Рошфор. Вспомнилось, кстати: Кстати сказать, эта история с лилией на плече (история графа де Ла Фера) также взята из одной из книг плодовитого де Куртиля («Mémoires de Mr. L.C.D.R.»), где нечто подобное происходит с отцом главного героя. Де Куртиль от имени графа де Рошфора рассказывает, что после смерти его матери отец решил жениться во второй раз. «Ему предложили несколько кандидатур из лучших парижских семей, но он захотел посмотреть на всех претенденток прежде, чем принять окончательное решение, а посмотрев, не нашел никого, кто бы ему понравился». В конце концов, его родственник-кюре, имевший репутацию святого человека, предложил ему одну красивую девушку, богатую и во всех отношениях достойную (у де Куртиля она якобы происходила из уважаемого семейства де ля Форс). После свадьбы счастье отца де Рошфора длилось примерно три недели, она полностью завладела его сердцем, и они предавались всевозможным ласкам. О том, что произошло дальше, де Куртиль от имени своего героя пишет следующее: «Однажды мой отец почувствовал у нее на спине нечто такое, что показалось ему ненормальным. Он захотел посмотреть, что это такое, но она предпочла удалиться, не отвечая, а это вызвало у моего отца подозрения, которые еще больше возбудили его любопытство. Она попросила его не настаивать, сказала, что там нет ничего, достойного повышенного внимания, но мой отец не остановился и силой сорвал с нее рубашку. Сделав так, он увидел такое, что непременно рухнул бы наземь, если бы не лежал в этот момент. Он увидел ярко выраженный цветок лилии,{2} что тут же продемонстрировало ему, в какой степени он заблуждался в отношении ее благочестия. Она попыталась вернуть ему все те ласки, которые успела от него получить, но он сделался невосприимчивым к подобного рода отвлекающим маневрам. В один миг к нему вернулось чувство реальности, и он воскликнул: — Бесчестная, вас следовало бы повесить, и, клянусь, если мне не отдадут должное, я собственными руками убью вас! Потом он быстро вскочил, нашел кюре и высказал ему все, что в то момент подсказала ему его ярость». http://coollib.net/b/162506/read Интересно, убил или нет )
nadia1976@ukr.net: Стелла пишет: это одна из не многих книг, куда я ухожу с радостью. Именно ухожу: открываю дверь- и я там. Просто сама атмосфера этой книги такова, что читатель чувствует себя легко и свободно с героями, как со своими близкими друзьями. Талестра пишет: а я уже ни на чьей стороне. Обоих готова понять и обнять )) Широкой души Вы человек, Талестра, а я вот не смогла бы... Миледи - образ, мастерски вылеплен Дюма. Вот, пожалуй, все, что я могу сказать о ней хорошего.
nadia1976@ukr.net: Nataly пишет: Они нашли друг друга:) Я всегда говорила, что главная неудача в жизни у Миледи - фатальная ошибка в выборе первого мужа. Сто процентов! Талестра пишет: Ей надо было за кого-то попроще и поциничнее замуж, а-ля Рошфор. Рошфор для нее был мелкой сошкой, в том то и отличительная черта ее была, она хотела много и сразу. Могла бы спокойно жить с Винтером, а не тут то было.
Талестра: nadia1976@ukr.net пишет: Могла бы спокойно жить с Винтером мне кажется, после лесной казни она ни с кем спокойно жить не могла. Винтер ей нужен был для денег и титула, а потом она его отравила во избежание неприятных открытий: дорогая, а что это у тебя на спине под рубашкой?..
nadia1976@ukr.net: Талестра, я подумала, что Атос тоже мог бы почувствовать на руке своей жены Талестра пишет: нечто такое, что показалось ему ненормальным. Но не почувствовал же...
Atenae: Если орудие казни - поводья, то с выживанием достаточно просто. Сотворить из толстого ремня затяжную петлю трудно, почти невозможно. Скорее, придушил он ее вручную, потом обвязал повод вокруг шеи и поднял от земли сантиметров на тридцать. Для него это выглядит так, что она мертвая и висит. А на деле ремень мог растянуться или развязаться. И все, жива графинечка. Не думаю, чтобы в аффекте граф там какие-то грамотные узлы вязал. Что, кстати, подтверждается результатом казни.
Талестра: nadia1976@ukr.net пишет: Но не почувствовал же... потому что это было бы не романтично и не эффектно. Клеймо в романе является на свет трижды и всякий раз производит эффект разорвавшейся бомбы ))) Atenae пишет: Скорее, придушил он ее вручную зачем, она же и так без сознания была.
Nataly: Талестра пишет: мне кажется, после лесной казни она ни с кем спокойно жить не могла. А до, значит, могла? Да от нее священник и тот повесился
nadia1976@ukr.net: Талестра пишет: мне кажется, после лесной казни она ни с кем спокойно жить не могла. Откуда у Вас эта уверенность? Я ни в коем случае никому не навязываю своих мыслей, но мне кажется, что Миледи сбилась с пути задолго до лесной казни. А иначе как объяснить ее поступок с кюре, с тем же Графом... Она вообще спокойно жить не могла, что сподвигло ее к этому, мы не знаем, Автор оставил это в стороне. Талестра : Не столько для того, чтоб исполнить закон (на мой взгляд, к букве закона он был равнодушен), сколько чтобы эта женщина не смогла больше разрушить ничью жизнь. Да нет, не могу согласиться. Думаю, для Графа его нравственным оправданием этого поступка было как раз то, что он вершил закон. Разве что только, вершителем правосудия был тут он сам. И повесил он ее неспроста, воровка, воров вешали. Графине кто-то помог, сама бы она не спаслась(она сама себя высекла!)
Талестра: Nataly пишет: А до, значит, могла? "до" она никого не убивала ))) nadia1976@ukr.net пишет: мне кажется, что Миледи сбилась с пути задолго до лесной казни. точнее, шла своим путём )) к деньгам, титулу, власти и так далее. И главное - дошла )
Nataly: Талестра пишет: И главное - дошла ) ненадолго:) Талестра пишет: "до" она никого не убивала ))) А после - убила Констанцию, с которой ни разу не жила. Совместная выпивка не в счет:)
Талестра: Nataly вот смерть Констанс-то её и сгубила. Не погорячилась бы в монастыре - жила бы себе дальше.
Nataly: Талестра пишет: вот смерть Констанс-то её и сгубила. Логично. Талестра пишет: Не погорячилась бы в монастыре - жила бы себе дальше. Где она там горячилась? Она же эту месть планировала долго и страстно.
Талестра: Nataly "не так я хотела отомстить" - она её хотела увезти куда-то, а там глядишь помощники кардинала подоспели бы, не дали бы г-жу Бонасье замучить. Вообще смысла в увозе я не вижу: Констанс пешка, история с подвесками окончена, какой от неё толк кардиналу? Тем не менее - из разговора Рошфора с миледи: - ...Ту молодую женщину, которую королева освободила из тюрьмы. - Любовницу этого мальчишки д'Артаньяна? - Да, госпожу Бонасье, местопребывание которой было неизвестно кардиналу. - Ну, вот еще одна счастливая случайность, под пару той, - заметил Рошфор. - Положительно, господину кардиналу везет! С миледи понятно - она гасконцу хочет отомстить, а кардиналу Бонасье зачем? Или она ему не нужна, просто миледи свою жажду мести приписывает Ришелье, а Рошфор ей поддакивает?
Констанс1: Миледи не хотела мириться с судьбой монахини, которую выбрала не она , а за нее. И чтобы вырваться- любые средства были хороши.Видимо, все же, девушка происходила из дворянской семьи, ибо жить хотела не просто свободно, а как богатая дворянка.И чтобы стать Первой Дамой в Берри или в Пикардии умение себя вести в высшем обществе, пусть и провинциальном, должно быть воспитано с детства. Такому за месяц-два не обучишься. Вот и шла Миледи к своей цели не будучи разборчивой в средствах.А получилось , то что получилось.
Стелла: Ну, хотеть жить богато не запретишь и плебейке. Собственно, так ли важно, была ли она дворянкой, если талантливо играла в нее? Атос признал, что она прекрасно справлялась со своей ролью. Если она кому-то из семьи мешала, то ее засунули в монастырь довольно рано, а монахиней она не могла стать до 16 лет. Воспитываться в монастыре можно, слушая чьи-то рассказы о придворном бытие. А научиться : так муж же знал, что она не бывала в высшем обществе- мог подсказывать, как себя вести, учить.
Констанс1: Плебейке было в дворянский дом не попасть, если только не горничной или кухаркой. А так , они любовались богатой дворянской жизнью только с улицы. Так Миледи уже было больше 16. То что выглядела она моложе своих лет-это другое дело. Но, по -моему мы именно с Вами обсуждали , что в этом браке оба привирали насчет своего истинного возраста. Атос говорил,, что ему 25, тогда как на момент свадьбы ему не могло быть больше 21 А Миледи , что ей 16 а на самом деле тоже в районе 20-21. Так что вполне могли уже заставит ее принять постриг.Т олько она с этим не смирилась. Отсюда и все последующие действия.
Стелла: Вообще, что миледи не хотела быть в монастыре - понимаю и ))) одобряю. Нечего там делать было умным и деятельным. Но у нее все средства хороши. Знаете, я даже то, что она священника соблазнила тоже могу понять: значит, нестойкой была его вера, не был бы он святым Амвросием. Но вот дальше - воровство. И это я уже не могу принять ни под каким соусом. А после воровства- по наклонной. По-моему ее снедала внутренняя лихорадка: жажда богатства ( вечное желание рожденного в нищете), власти, непрерывного действия, интриг, мести . Тоже свойство мелкой души. Да, лопухнулся Атос капитально, хотя я не склонна видеть в нем и в 21 год этакого инфантильного юношу. Но миледи знала, на какую наживку клюнет мужчина.
Талестра: Стелла пишет: монахиней она не могла стать до 16 лет. я думаю, из любого правила бывают исключения ) Я думаю, что Дюма начинает её жизненный путь с монастыря, чтобы показать - в самом святом месте эта девушка сумела совратить воплощение чистоты и веры - священника, будучи сама монахиней. То есть порок в ней жил и был неискореним. Но, отвлекаясь от этой концепции, я хотела бы знать, как она оказалась в монастыре. Можно не множить лишних сущностей и предположить, что она там с детства: подбросили, например, на порог святой обители. Девочку вырастили монахини, родителей она не знала, себя чувствовала обделённой, мечтала выбраться из этих стен, но бежать ей было не к кому, нужен был сообщник. И она выбрала единственного мужчину - молодого кюре. Но мне представляется, что в монастырь её отправила любящая родня, чтобы замять какой-нибудь скандал. И логично, что она хотела оттуда вырваться, заточенная насильно. Тогда, кстати, её могли и в 16 лет постричь, если родня настаивала, чтоб из монастыря она не вышла.
Констанс1: Я больше склоняюсь к «»любящей«» родне.
Орхидея: Мне тоже второй вариант кажется более вероятным.
LS: А вот зачем вязать добычу мне непонятно:) Если мне не изменяет память, связанные руки - это тоже элемент ритуала казни через повешение.
Стелла: Перед тем, как постричь в монахини надо пройти обряд послушания: тоже не один день продолжается. ( Наверное, каждый Орден имеет свой устав). Конечно, бывают всякие варианты, но Миледи монастырский устав явно был не по нраву. Как бы то ни было, она принесла обет( об этом прямо говорится) и стала Божьей рабой. Я не представляю, как ее заставили принести этот обет! разве что, она, говоря нужные слова, в уме повторяла совсем мирские проклятия и заранее замыслила вырваться любой ценой.
Nataly: Стелла пишет: Перед тем, как постричь в монахини надо пройти обряд послушания: тоже не один день продолжается. В монахи принимали с 18 лет, перед этим было два года новициата - проживания в монастыре с правом уйти оттуда по своему желанию.
Стелла: Nataly , так она же не ушла в эти два года! Но пусть она попала в монастырь в 16 лет, плюс 2 года послушания- итого ей уже 18 лет. Ничего себе - деточка. Вот почему она и говорила, что ей 16. Выходит, два года она все же не уходила, хотя за бегство оттуда ей бы не досталось так, как за бегство монашки.
Талестра: Nataly пишет: В монахи принимали с 18 лет, перед этим было два года новициата - проживания в монастыре с правом уйти оттуда по своему желанию. из каждого правила есть исключения )
Стелла: Исключения могли быть или из-за хорошего взноса или по приказу короля. Значит, не просто какие у Анны были родичи, если засунули ее в монастырь. Но такой момент Дюма бы не упустил: миледи непременно бы что-то где-то упомянула, хоть для Фельтона сказочку дополнила. А так получается, что никаких исключений для нее не сделали: попала девочка в монастырь и осталась там до совершеннолетия.
Талестра: Стелла пишет: Дюма бы не упустил Дюма в это не вдавался. Она, может, там с рождения была, по его замыслу. Миледи вообще нигде никогда не говорит о своём прошлом. Никаком. Что логично - чтоб не проговориться ненароком.
Стелла: Человек без прошлого в монастыре- скорее всего- подкидыш.))))
Nataly: Талестра пишет: Миледи вообще нигде никогда не говорит о своём прошлом. Никаком. Что логично - чтоб не проговориться ненароком. Все, что надо за нее говорит палач. Все остальные детали только бы загромождали сюжет. Стелла пишет: Человек без прошлого в монастыре- скорее всего- подкидыш.)))) Для человека, ни разу не покидавшего монастырских стен она слишком хорошо адаптирована к жизни.
Талестра: Nataly пишет: Все остальные детали только бы загромождали сюжет. тем не менее нам их не хватает )))))))
Констанс1: Став монахиней, Миледи стала именоваться не божьей рабой , а божьей невестой. Разница, однако.
Констанс1: А история о том как Миледи оказалась в монастыре - просто проситься в фик
Стелла: Констанс1 , да есть уже эти фики.
Констанс1: Ну на этом сайте я не видела.А тогда почему опять вопрос встал ребром?
Nataly: Констанс1 пишет: А тогда почему опять вопрос встал ребром? Он уже десять лет здесь встает ребром:) Это нормально:)
Atenae: Что-то при характере Анны версия любящей родни просится в первые номера очереди из трупов. Что до похищения Констанции, так Ришелье она без надобности, а вот из гасконца под это дело, как она полагала, можно бкдет веревки вить. Вообще, помле Англии миледи уже явно свою игру играет. Почему и кардинал о ней особо не сожалел.
Nataly: Atenae пишет: Вообще, помле Англии миледи уже явно свою игру играет. Почему и кардинал о ней особо не сожалел. У меня вообще четкое ощущение, что кардинал ее слил - ну какую ценность могла иметь бумага с его подписью в Англии?
Талестра: Atenae Atenae пишет: после Англии миледи уже явно свою игру играет у меня ощущение, что она всегда в неё играла. В моём понимании, главной целью её брака с графом де Ла Фер (верховным судьёй графства) было стремление обезопасить себя. Чтоб никакой палач до неё больше не добрался. С первым мужем обезопасить себя не вышло. Тогда от второго она обезопасила себя сама. При этом у неё мимолётный роман с Бэкингемом, который её бросает, и в результате (как мне кажется) она предлагает свои услуги Ришелье. Её цель - обрести могущественного покровителя, который возможно отвернулся бы от неё, узнав о клейме, но который сможет прикрыть её, когда она станет сводить счёты со своими обидчиками. Или даже сам любезно согласится их арестовать (об этом она говорит Рошфору во время последней встречи). То есть она - вольная наёмница, которая стремится исполнить всё, что ей поручает кардинал, в точности, но при этом ею двигает не личная преданность Ришелье (как Рошфором, его родственником), а стремление получить побольше выгод. В том числе и компромата на его высокопреосвященство. Я думаю, когда Ришелье посылает её вести переговоры с Бэкингемом, да ещё даёт карт-бланш на убийство, он откровенно её "сливает", не надеясь, что она вернётся живой. Или даже надеясь, что не вернётся. Да, миледи ему полезна во вражеском стане и вообще особа ловкая, но чересчур опасная, а это превращает её в потенциального врага. Так что кардинал в итоге оказался в выигрыше - устранил политического врага и личного соперника и избавился от опасной шпионки (всё это чужими руками). Atenae пишет: Что-то при характере Анны версия любящей родни просится в первые номера очереди из трупов. я по-прежнему уверена, что убивать она начала лишь после сцены на охоте. В моём перечне это лорд Винтер, солдат, выпивший отравленное вино, и Констанс Бонасье. Плюс Бэкингем, убитый по её наущению.
Талестра: Nataly пишет: У меня вообще четкое ощущение, что кардинал ее слил хором )))
Талестра: Nataly пишет: ну какую ценность могла иметь бумага с его подписью в Англии? по-моему, ей она была нужна не в Англии, а как разрешение на убийство д'Артаньяна: "давайте меняться - жизнь за жизнь, человека за человека". Плюс это письменное доказательство, что Ришелье имел с ней какие-то дела. Опять же компромат )
Nataly: Талестра пишет: В моём перечне это лорд Винтер, солдат, выпивший отравленное вино, и Констанс Бонасье. Плюс Бэкингем, убитый по её наущению. Фельтон еще. Талестра пишет: по-моему, ей она была нужна не в Англии, а как разрешение на убийство д'Артаньяна: "давайте меняться - жизнь за жизнь, человека за человека". Но это убийство должно было произойти только после ее возвращения из Англии, откуда у нее были все шансы вообще не вернуться.
Талестра: Nataly на что его высокопреосвященство, видимо, и рассчитывал ) сама миледи не соглашалась написать Рошфору даже название городка на бумаге ("хорошо, так и быть, брошу тень на своё доброе имя"; не зря, кстати, опасалась - по этому названию и по её руке Атос её и вычислил). А тут такое открытое письмо с официальной подписью ) и не отмажешься в случае чего, мол ручку расписывал. Интересно, чего бы потребовала миледи от кардинала, вернись она из Бетюна жива-здорова.
Nataly: Талестра пишет: и не отмажешься в случае чего, мол ручку расписывал. Ну, всегда можно заявить, что бумага попала к Миледи случайно. Имени предъявителя-то на бумаге нет:)
Талестра: Nataly ну вот Атосу он так не сказал )
Nataly: Талестра пишет: ну вот Атосу он так не сказал ) Побоялся Не рискнул, после сцены в дюнах-то:)
Atenae: Меня продолжает смущать уверенное утверждение графа: "От яда, который подмешивает она, нет противоядия..." Как мы помним, Атос говорил лишь о существенном, не касаясь подробностей. В этом случае его фраза - констатация известного ему факта. Так что, мадам, надо полагать, на кошках уже тренировалась. Не сцена на охоте выпустила чудовище. Просто овечья шкура порвалась и слезла случайно.
Señorita: Atenae пишет: утверждение графа: "От яда, который подмешивает она, нет противоядия..." Но ведь было же "Анжуйское вино" и гибель Бризмона (или это было после???) - так что пример перед глазами.
Стелла: Или Атос просто был уверен, что все, что она делает, она делает наверняка. Так, чтоб не исправить, не изменить нельзя было. А вообще, он был пессимист, когда речь шла о людях. А с распиской он знал, что делал: это была отличная улика против кардинала, компромат на него. Если что, Людовику не понравилось бы такое своевольничание.
Констанс1: Просто Атос хорошо понял свою жену, задним числом.И тут он не одинок. Мы все-задним умом крепки.
Atenae: Не-а, Бризмону противоядие дать даже не пытались. Так что не катит. Для такой уверенности надо что-то существенное иметь. Красивыми фразами граф не бросался. Особенно в такой ситуации, когда надо шевелиться и спасать. Не время и не место для красивостей. А вот если подобная попытка уже осуществлялась, и если кто-то знающий авторитетно ему сказал, что от этого средства нет, тогда рыпаться бесполезно.
Стелла: Atenae , вариант с " Проказой"? Что-то он мог видеть, а выводы сделал потом, когда узнал ей цену. Я не отрицаю, что за кадром осталось многое.
Señorita: Atenae пишет: Не-а, Бризмону противоядие дать даже не пытались. Так куда ж там пытаться-то было, он же буквально сразу - хлоп! - и того( При всем желании не успели бы
Janna: А оно вобще у кого-то там было, это противоядие, что в лагере, что в монастыре?
Констанс1: Яд Миледи быстродействующий , и смерь мучительна. Может из группы цианидов? А может яд дерева анчар?
Señorita: Janna пишет: А оно вобще у кого-то там было, это противоядие, что в лагере, что в монастыре? Вот я о том и говорю: это же надо куда-то бежать, к знахарю там аптекарю, мэтру Рене какому), искать. А это - время. А о каком времени может идти речь, когда человек выпил глоток, захрипел, упал и умер?
Констанс1: Совершенно верно. Особенно, если яд быстродействующий.
Atenae: Тогда граф, всегда говорящий по-существу, сказал бы: " Я боюсь, что мы не успеем!" Однако, он с уверенностью говорит, что нет противоядия. Да, Стелла, я именно так для себя попыталась решить проблему. Иначе глупо получается. Глупо и напыщено. Конфликтует в характером героя, как его автор дал.
Стелла: В " Попытке биографии Сами -Знаете- Кого" миледи собаку травила. Что-то Атос о ней знал, вернее то, что он замечал , могло вылиться в эту уверенность.
Констанс1: Я ж говорю, понял граф свою благоверную, задним числом. Связал воедино какие-то события и факты, которым в любовном запале не придавал значения. Понял , что священник не брат, а брошенный безжалостно любовник. Был свидетелем резкости и жестокости супруги со слугами, когда она считала , что его нет рядом.Что-то его царапало, но влюбленный, он все оправдывал. А когда страшная правда открылась, то обрывки и осколки виденного и слышанного сложились в единый пазл. Как -то так , по-моему.
Орхидея: Связал воедино какие-то события и факты, которым в любовном запале не придавал значения. Что-то его царапало, но влюбленный, он все оправдывал. А когда страшная правда открылась, то обрывки и осколки виденного и слышанного сложились в единый паззл. В принципе очень похоже на правду. Тогда и сцена на охоте выглядит более понятно и обосновано.
Констанс1: «»Любовь слепа,и она способна ослепить человека так,что дорога,которая кажеться ему наиболее надежной, оказываеться наиболее скользкой«».( Из афоризмов Маргариты Ангулем- Наваррской-бабушки Генриха4).
Констанс1: Я не смотрела прошлые обсуждения этой темы, поэтому не знаю, копал ли кто-нибудь вопрос о настоящем имени Миледи.
Стелла: Констанс1 , копали, не сомневайтесь!))))
Nataly: Констанс1 пишет: Я не смотрела прошлые обсуждения этой темы, поэтому не знаю, копал ли кто-нибудь вопрос о настоящем имени Миледи. Начинайте:)
Nataly: Стелла пишет: В " Попытке биографии Сами -Знаете- Кого" миледи собаку травила. Там собаку не вскрывали и причина смерти животного так и не была установлена. Вообще, что касается яда, то эта фраза Атоса мне всегда казалась бессмысленно-красивой, то бишь предвестником монологов, которые его обуревали в следующих книгах:)
Талестра: Nataly пишет: Констанс1 пишет: цитата: Я не смотрела прошлые обсуждения этой темы, поэтому не знаю, копал ли кто-нибудь вопрос о настоящем имени Миледи. Начинайте:) можно я начну? у меня вопрос: почему палач называет Мордаунту в качестве девичьего имени миледи Анна де Бейль - и под этим же девичьим именем её знал граф де Ла Фер? Почему она его не сменила, бежав из монастыря и тюрьмы? Может, конечно, палач забыл имя, под которым фигурировала в деле юная монахиня, и назвал то, которое ему врезалось в память перед казнью. Может, у неё какие-то метрики были на имя де Бейль, которые она предъявляла будущему мужу как доказательство своего благородного происхождения? А священника как брата тоже в Бейли переименовали? или ему фамилия не положена, просто отец Робер какой-нибудь? Ну и про Шарлотту Баксон традиционный вопрос ) её этим именем называет лорд Винтер. Может она так назвалась, когда в Англию сбежала из Франции после сцены на охоте?
Стелла: Поскольку имя " Оливье" приклеилось к Атосу после того, как все ознакомились с прологом к пьесе " Юность мушкетеров", логично было бы продолжить в том же духе.)) А там как раз граф знает ее под именем Шарлотты, а ее братца-кюре зовут Жорж. Имя Анна де Бюэй или де Брей( не никак не Бейль- спасибо ляпу в переводе)- у французов тоже ошибки бывают, звучит в оригинале только в исповеди палача. Я уже давала сравнения переводов и русского варианта: Атос называет имена Шарлотта Баксон, миледи Винтер и графиня де Ла Фер . Именно в таком порядке. Анна де Бюэй не звучит вообще на суде. В пьесе же она и бумаги предъявила жениху. И раз он ее называет Шарлоттой и говорит, что чистота ее рода( не богатого) его вполне устроила, опять же получается, что документы на имя Баксон. Отец- Уильям Баксон из Уэльса, мать - Анна де Бейль.( Это в русском варианте, я не могу найти оригинальный текст.) А если ее девичья фамилия , под которой ее знал палач, сменена на Баксон, понятно, что она запаслась всем необходимым. Наверное, все же она из дворян, черт с ней, так и быть.))))
Констанс1: Анна де Бейль-так звали жену Беллегарда, на который добрый Генрих женил его , чтобы отвадить от Габриели Д Эстре.Если я ничего не путаю.
Констанс1: И еще , если заговорили о Миледи. По-моему мнению она была отдана в монастырь и пострижена насильно, чтобы прикрыть ее любовные грехи.Пробыла монахиней она не долго, так как не утратила способность к принятию самостоятельных и быстрых решений и их последующего исполнения. Это первое, что искореняеться у монахов и монахинь.Смирение полное отречения от собственного Я- в пользу монашеской общины.Любое действие производиться только по благословению аббата-настоятеля или аббатиссы, никаких самостоятельных решений. От них требуеться забыть о жизни , которая идет за стенами монастыря.Миледи в курсе всего, она принимает решения и исполняет намеченное,она знает чего хочет и к чему стремиться.Все это было бы невозможно , если бы она провела в монастыре долгие годы, тем более , если бы будучи подкидышем , воспитывалась там с детства.
Стелла: Констанс1 , это по Манну или вы где-то в родословных видели?
Señorita: Стелла пишет: Имя Анна де Бюэй или де Брей( не никак не Бейль- спасибо ляпу в переводе)- у французов тоже ошибки бывают, звучит в оригинале только в исповеди палача. Я уже давала сравнения переводов и русского варианта: Атос называет имена Шарлотта Баксон, миледи Винтер и графиня де Ла Фер . Именно в таком порядке. Анна де Бюэй не звучит вообще на суде. А как же "А имя Атос скрыло графа де Ла Фер, как имя леди Кларик скрыло Анну де Бейль! Не так ли вас звали, когда ваш почтенный братец обвенчал нас?... ("Супружеская сцена")? Т.е. получается познакомилась она с ним под именем де Бейль? Если говорить все же о романе. Да, вот в оригинале то же самое, насколько могу судить: — Vous me croyiez mort, n’est-ce pas, comme je vous croyais morte ? et ce nom d’Athos avait caché le comte de La Fère, comme le nom de milady Clarick avait caché Anne de Bueil ! N’était-ce pas ainsi que vous vous appeliez quand votre honoré frère nous a mariés ? Т.е. пьеса и роман "поют разные песни", т.е. тут наблюдается расхождение)), и за основу брать что-то, выходит, смысла не имеет))
Стелла: Кларик это имя, по которому ее, скорее всего, знали в парижском свете. И это одна из фамилий ее второго мужа. Говоря, что имя Кларик скрыло Анну( а я, признаться забыла, что еще так ее назвал Атос в " Супружеской сцене"), он имел в виду, что светское имя скрыло монахиню и невесту графа, а имя Атос набросило тень безвестности на вельможу. А если не сравнивать пьесу и книгу одного и того же автора, то и у Атоса может быть имя, которое вам больше нравится.))))
Señorita: Стелла пишет: он имел в виду, что светское имя скрыло монахиню и невесту графа, а имя Атос набросило тень безвестности на вельможу. Да какая разница-то)), главное, что в жены он ее брал под именем Анны де Бейль и, соответсвенно, когда познакомился, она ему представилась именно так.
Стелла: А вообще то, что писала Констанс1 про Беллегарда очень интересно, потому что, насколько помню, Роже де Беллегард и Габриэль дЭстрэ где-то в тех же краях в пору их связи и обретались.
Констанс1: Стелла, папа Габриэли Д Эстре был губернотором Ла Фера.
Atenae: Я всегда считала, что имя Шарлотты Баксон было дано миледи от балды Винтером, чтобы скрыть, что он свою невестку ссылает вместе с кмторжниками на Тихий океан. Согласитесь, скандал для семьи не меньший, чем у Ла Феров. И поехала бы оеа в неведомую даль под именем простолюдинки, и никто бы не знал, что это леди Кларик. Как-то так.
Стелла: Atenae , в книге я именно так это воспринимала, но, поскольку ,пьеса - это не фанфик и принадлежит она тому же автору, придется признать, что Дюма ухватился за уже использованное имя в книге и выкрутил из него версию для рассказа авантюристки. Прием для театра: кратко и многообещающе для будущих писак фиков. Констанс1 , так породнились Ла Феры и дЭстрэ.)))) Вот совсем не помню- дЭстрэ девичья фамилия Габриэли или она ее получила от Генриха?
Талестра: Atenae пишет: имя Шарлотты Баксон было дано миледи от балды Винтером А Атос это "от балды" подхватил? ) — Нам нужна, — ответил Атос, — Шарлотта Баксон, которую звали сначала графиней де Ла Фер, а потом леди Винтер, баронессой Шеффилд. — Это я, это я! — пролепетала она вне себя от ужаса. — Чего вы от меня хотите? — Шарлотта Баксон, графиня де Ла Фер, леди Винтер, — произнес он, — ваши злодеяния переполнили меру терпения людей на земле и бога на небе. Если вы знаете какую-нибудь молитву, прочитайте ее, ибо вы осуждены и умрете. Стелла пишет: пьеса - это не фанфик и принадлежит она тому же автору события в пьесе (сцена клеймения, в частности) отличаются от сюжета в романе, так что я не стала бы смешивать одно с другим ) насчёт Оливье - никак не монтируется у меня это имя с Атосом, так что я решила, что он его оставил вместе с графством и взял себе какое-нибудь другое из своих многочисленных (у него же наверняка куча имён). Более подходящее и не осквернённое устами бывшей жены) Анри, скажем ) Анну де Бейль упоминает Атос в "Супружеской сцене" - и палач в исповеди. Поэтому у меня возник вопрос, отчего она, бежав из монастыря, не сменила это имя, по которому её можно было найти.
Стелла: Когда-то Lys, проглядывая списки популярных имен и фамилий во Франции 17 века, нашла, что именно в районе Берри и Пикардии имя Bueil встречалось очень часто. Или там обитала очень многочисленная родня, или это там эта фамилия была как Иванов-Петров. При такой разветвленности можно и частицу "де" себе приписать безнаказанность. ( поди проверь!)
Nataly: Талестра пишет: Поэтому у меня возник вопрос, отчего она, бежав из монастыря, не сменила это имя, по которому её можно было найти. Я думаю, дело в том, что имя было куда более известно, чем приговор суда. Ну то есть она не рискнула изобрести какую-то фамилию, что бы не провалиться на пустяке. К тому же наверняка были какие-то дальние родственники, которых можно было предъявить в случае необходимости.
Талестра: Nataly значит, если судить по Шарлотта Баксон, графиня де Ла Фер, леди Винтер, она урождённая Баксон, затем Анна де Бейль, затем далее по списку. У меня была теория - а может, я её тут вычитала, - что она Анна-Шарлотта, по отцу Баксон, по матери Бейль. И росла с отцом в Англии, отсюда английский в совершенстве. Потом отец скончался, родня матери забрала её во Францию и в итоге отправила в монастырь. Я приверженец возрастов, указанных в романе (во всяком случае, того, что Анне было 16, а графу 25 на момент их встречи и свадьбы). Поэтому отправить в монастырь из-за любовных приключений её, конечно, могли, но тогда она совсем Лолита получается.
Стелла: Ну, 16 лет в те времена- самый возраст для брака. 20 лет- уже старая дева.
NN: Мне кажется, что Кларик это не фамилия – это Дюма наверно решил, что так по-английски будет Кларисса (Clarice) или Клер (Claire). Хотя французская википедия утверждает, что Кларик (Clarick) это искажение, взятое прямо из Ларошфуко, последний говорит о графине Карлейль (Carlisle), используя совершенно правильное имя, а у Куртиля де Сандра (в «Мемуарах г-на д’Артаньяна») появляется просто Миледи (без фамилии).
Стелла: NN -неожиданная версия.
Талестра: Стелла пишет: 16 лет в те времена- самый возраст для брака. 16-то да. Я имею в виду - если предположить, что в монастырь она попала из-за любовного скандала. Сколько ей должно было быть во время этого скандала, 14? )
Стелла: Девица подходит для любовных утех как только достигает половой зрелости. Мне кажется, теперешние мерки совпадают с тем, что было когда-то, так что стоит ли удивляться?
Nataly: Талестра пишет: Поэтому отправить в монастырь из-за любовных приключений её, конечно, могли, но тогда она совсем Лолита получается. Лолитой она была бы в 20 веке, в 17 она была очень даже дееспособной в этом самом плане:) Во сколько бы ее ни отправили, до 18 лет она должна была в монастыре жить без пострига, с правом уйти в любой момент. Если ее все-таки постригли, значит, ей было как минимум 18. Почему я и не верю в жертву педофилии в данном конкретном случае:)
Талестра: Nataly в жертву педофилии я тоже не верю, но и множить сущности не хочу. Палач сказал - монахиня, значит монахиня ) Атос сказал - 16, значит 16. В реалиях романа её постригли в 16 лет, даже в 15.
Nataly: Талестра пишет: тос сказал - 16, значит 16. ... Атос сказал померла, значит померла:)))
Atenae: Не будем забывать об авторском замысле. Имя Анны де Брей у французского читателя должно было сходу рождать аллюзии - отравительница, мадам де Бринвилье. Это все равно как русский автор выводил бы в российском 18 веке княжну, скажем, Таракашкину. И всем ясно, чего ждать от героини. Кстати, Акунин этим приемом активно пользуется. Превращает Скобелева в Соболева, и все все понимают. Поэтому Дюма не заморачивался, когда, как и откуда она де Брей. Она должна ей быть, и все.
Стелла: То есть Миледи- символ зла в " Трех мушкетерах"? Но разбирают ее современные читательницы как олицетворение скрытых добродетелей, которым подлец Атос не дал развиться. Почему же у Акунина никто не пытается его замысел прочитать по-своему, а у Дюма читатель крутит образы так, как ему хочется? Или это болезнь современных читателей: искать порок там, где его нет и обелять зло даже там, где оно прописано абсолютно четко?
Талестра: Стелла потому что каждый читатель по-своему воспринимает рассказанную историю. Ну и потому что Дюма оставил слишком много лакун )) вон мадам де Вильфор никто не стремится обелить, насколько мне известно )) всё с ней понятно. А история миледи легко выворачивается наизнанку, как перчатка.
Стелла: Любую историю, при желании, можно вывернуть наизнанку. Даже совсем недавнюю историю.( я про Историю). Интересно, а вот Болконского и Наташу Ростову тоже так выворачивают? Там тоже можно трактовать как угодно. Или с Толстым такое не рискуют проделывать?
Atenae: Боюсь, что массовая влюбленность девочек-подростков в миледи имеет основную причину - харизму Маргариты Тереховой. Это она подала свою героиню так ярко, что в этом есть определенный шарм. На ее фоне Милен Демонжо смотрится вульгарно, а уж Екатерина Вилкова - слова не подобрать. Да, Дюма нужен был антагонист в романе. Ришелье на эту роль все же не тянул, при всем деспотизме его политики слишком очевидна ее польза для Франции. И вот, во второй части возникает новый персонаж - чистое зло и разрушение, с которым невозможно договориться, которое можно только уничтожить или пасть его жертвой. Потому и имя говорящее. И даже идеально-безупречный Атос пал жертвой этого зла в свое время. В современной постсоветской действительности вообще есть эта тяга к нравственному релятивизму, смене знака персонажей. Примеры - безразмерная перумиада в Средиземье и Черная книга Арды. Видимо, так по нам ударил цивилизационный слом, который был сломом ценностей, прежде всего. Вначале отторжению подверглись советские ценности, а уж потом возникла мысль, что нет вообще ничего святого. Моральное уродство 90х годов довершило деформацию сознания. А вот сам Дюма очччень удивился бы, что кто-то пытается оправдать чистое зло. А мадам Вильфор в сравнении е катит. Ее никому не хочется оправдывать, потому что она никому нравственно не противостоит. Пвтаются оправдывать Фернана. Что мы видели на соседней ветке. Проявления разные, причина одна.
Стелла: Atenae, я находясь далеко и во времени и в пространстве от этого слома просто не имею права кивать на то, что со стороны очень режет глаз. Хотя, если вернуться к своим 14 годам я приняла миледи, как красотку ( ну, в 63 году все западное смотрелось как сказка), а вот Терехова мне нравится только в " Собаке на сене". Истеричность ее игры в Мушкетерах можно оправдать только мюзиклом. Она неестественна от А до Я. Но о чем говорить, когда даже у Вилковой в этой роли море поклонниц. Это - самый лучший показатель смены приоритетов. Выживает только тот, кто умеет приспособить действительность под себя.
Диамант: Такие миледи встречаются не только в романах. В реальной жизни тоже. И " чистое зло и разрушение, с которым невозможно договориться, которое можно только уничтожить или пасть его жертвой" бывает, да. Сама видела и вижу.
Señorita: Atenae пишет: А мадам Вильфор в сравнении е катит. Ее никому не хочется оправдывать, потому что она никому нравственно не противостоит. Чисто ради справедливости))), я, штоле маленький серый глюк?))))) если говорить и проводить параллели с мадам де Вильфор, то вот ее-то как раз, нет, не оправдать, но понять ее мотивы - могу. Мадам во-первых совсем одна в вроде как многочисленной семье, но на нее, да и на семью вообще, глава этой семьи положил большой прибор, простите. И у нее никого, кроме сына. Которого она и начинает пестовать и тетешкать до такой степени, что он ей затмевает все и вся. И выливается это в маньячество, простите еще раз, и пунктик: всех убью, одна останусь, все богатство - моему сыну. Это нездорово. Это извращенно. Но вот... мне лично - понятно. Выверт у барышни в психике, то ли с рождения и воспитания, то ли замужество сыграло, и равнодушие мужа, то ли все вместе, - нам не показано, но результат виден и очевиден. И именно поэтому она, как героиня, для меня лично - интереснее миледи. Ну а миледи? Какой у нее основной мотив? Хочу много денег и хочу мужика, который мне их даст. И все, что она делает - все, абсолютно все, вокруг этого. В самом начала ее потрясающей карьеры оно было объяснимо и даже понятно. Каждый ищет, где теплее, и способы того добиться выбирает по себе, в меру, так сказать, своей испорченности. Но потом-то! Когда у нее все есть, когда она, пройдя столько всего разного, вышла сухой из воды, и вся такая в шоколаде. Зачем? Ради чего? Ради спортивного интереса, потому что на момент начала романа у нее и первого, и второго - ну с избытком уже. Живи, казалось бы, да радуйся. Но нет же. Ее же тянет... на приключения. Ну и нарывалась долго, да. И вот поэтому - она ну никак не "неоднозначная", а вовсе наоборот. Однообразная и скучная даже - именно тем, что "абсолютное зло". Будь там хоть крупица чего-то еще - той самой "неоднозначности" - цены бы не было)), и возможно стала бы одной из любимых героинь. Но... чего нЭма, того нЭма.
Nataly: Стелла пишет: Почему же у Акунина никто не пытается его замысел прочитать по-своему, а у Дюма читатель крутит образы так, как ему хочется? Уровни таланта несопоставимы, вот и все.
Nataly: Señorita пишет: Какой у нее основной мотив? Хочу много денег и хочу мужика, который мне их даст. Справедливости ради, у второго воплощенного зла - Мордаунта основной мотив еще более примитивен. Матушка его хоть удовольствие от жизни получать умела, чего никак не скажешь о.
Señorita: Nataly пишет: у второго воплощенного зла - Мордаунта основной мотив еще более примитивен. Матушка его хоть удовольствие от жизни получать умела, чего никак не скажешь о. Примитивен - не знаю, но понятен и объясним - опять же - да. В его случае я тоже могу понять и объяснить, откуда что взялось. В случае с миледи - упс! - только ее жгучее желание "наслаждаться жизнью". Ну... опять же, кому чего.
Nataly: Señorita пишет: Примитивен - не знаю, но понятен и объясним - опять же - да. Как по мне, как очень понятен и слишком просто объясним. О Миледи хоть поспорить можно что и как, спор о Мордаунте неизбежно превращается в спор о тех, кто его окружает:( Самый пустой персонаж трилогии, имхо:(
Диамант: У миледиSeñorita пишет: Когда у нее все есть, когда она, пройдя столько всего разного, вышла сухой из воды, и вся такая в шоколаде. Зачем? Ради чего? Ради спортивного интереса, потому что на момент начала романа у нее и первого, и второго - ну с избытком уже. Живи, казалось бы, да радуйся. Но нет же. Ее же тянет ИМХО, у миледи психопатия (например, параноидальная ) или что-то другое из области психиатрии. Поэтому искать рациональные причины ее "демоничности" нет смысла.
Atenae: Просто ненасытность. Все есть и всего мало. Свойство натур, которые хоть и выглядят на все сто, но в глубине души их скребет, что они ничтожества. И не дай бог кому-то об этом догадаться. Вот и гребут все под себя, ходят по головам, чтобыникто не понял про них самого главного. А уж если поймешь - берегись. Вме силы положит, но со свету сживет. Дпже если лично ей ты ничего не сделал. Прямо как Констанция. Та, правда, ничего не понимает, зато настырный гасконец -слишком много. А больше всех - некогда горячо любивший муж. Потому она и боится его до икоты и паралича. Не потому, что вешал, а потому, что все о ней знает.
Констанс1: Ну ребята, т. е. дамы, Миледи не так уж и однозначна. Да, демон, но -в образе ангела. Да черная душа, но небесный голос.Да лгунья, и эгоистка ,и убийца, но у нее есть харизма.Она сумела влюбить в себя Атоса, и Д Арта, и лорда Винтера и ,Варда и, Фельтона. Все мужчины очень разные и ВСЕ пали жертвой ее пусть отрицательного , но обаяния. О ней и спорят то так много потому, что есть предмет для спора.Каждая женщина мечтает властвовать над мужчинами, мало кому это удаеться.А вот Миледи удаеться вполне.Так что и восхищение ею и зависть к ней со стороны нашей сестры-бабы( простите за грубое слово) вполне понятна.Но вы правы в одном , зла в нашем мире становиться гораздо больше чем любви и добра. И если рассматривать Миледи с этой точки зрения....
Стелла: Ну,Констанс1 , совсем не обязательно над кем-то властвовать, чтобы быть для него королевой. Порабощать - это свойство как раз натуры обделенной. так хочется компенсировать отсутствие каких-то достоинств. Мне представилось, что Атос так относился к женщинам впоследствии, потому что опосля охоты увидел еще и свои отношения с Анной как бы со стороны. И усмотрел в ее поведении ( и в своем): с ее стороны - попытку поработить, а в своем поведении- готовность быть ее рабом. Вот тут то его независимость и взбунтовалась. Если бы Анна осталась неразоблаченной еще какое-то время, она либо его бы отравила, либо действительно скрутила в бараний рог. У Атоса был один недостаток( или достоинство)))- он , если любил, любил самозабвенно и готов был простить многое и мог жертвовать собой ради дорогого человека.
Констанс1: Стелла, с тем , что Миледи перебила Атосу всю малину в смысле женщин, никто не спорит. Скорее всего, Атос был однолюбом. А встретил вот такую вот Миледи.
Талестра: Я думаю, что как граф де Ла Фер переменился после истории на охоте, превратившись со временем в молчаливого мушкетёра с разочарованной душой, - так и Анна изменилась. Она не была хладнокровной отравительницей с младых ногтей. Она стремилась бежать из монастыря - затем, получив клеймо, стремилась обезопасить себя, выйдя замуж за главного судью графства. Но замужество не уберегло её от возмездия - и это показывает, что граф не был её рабом, она не поработила его. Опьянение, наваждение - да. Но он не совершил ничего, чего сам бы не желал и что было бы противно его чести. Дальнейшая её жизнь - стремление достичь своей цели (богатство, знатность, могущество) и удержать полученное. Поэтому она убивает второго мужа - чтобы не лишиться жизни самой. Поэтому идёт на службу к Ришелье - чтобы обрести в его лице могущественного покровителя, который сможет отомстить её врагам. Я не вижу в ней алчности - я вижу, что она движима идеей мести, и объясняю это двумя несправедливыми, с её точки зрения, самосудами - палача и графа, которые, разумеется, сломали бы ей жизнь, будь она менее живуча. Дюма нужна была антагонистка для главных героев - причём такая, чтобы читатель не испытывал жалости, когда шестеро мужчин казнили женщину, а разделял с ними чувство облегчения. И ему удалось создать не карикатурный образ, а Медузу Горгону в антураже XVII века - жуткую и завораживающую ) поэтому, мне кажется, не стоит принижать её образ )
Талестра: Констанс1 пишет: Скорее всего, Атос был однолюбом мне кажется, он её не любил в том понимании, в каком мог полюбить граф. Он не нашёл в близкой души, это было опьянение и наваждение. Мне кажется, если бы родня удержала его от этого брака, через год он бы сам её забыл.
Констанс1: Вот насчет того , что граф забыл бы Миледи- я очень сомневаюсь.У него к ней было очень глубокое чувство.И вообще Атос -натура очень цельная, что бы ни делал-в дело он вкладываеться весь, как и в тех немногих людей, которые ему дороги. А Миледи до случая на охоте к таковым несомненно принадлежала.
Стелла: Констанс1 , а ведь со временем Атос о Миледи почти не думал: воспоминание о ней ушло куда-то на задворки сознания. отступило перед новой привязанностью. Да, Атос был однолюбом: настолько, что любовь к сыну и привязанность к друзьям заменила ему все другие возможности полюбить. На фоне сына все другие возможности отступают. Это жертвенная любовь: все для сына, все чувства, все эмоции - все так или иначе связано с этим ребенком. Вообще-то такая самоотдача характерна больше для женщины, но у Атоса это еще и способ уйти от одиночества и бесцельности существования. Он должен себя чему-то или кому-то посвятить. С Миледи не вышло, друзья ушли по своим дорогам . Остался только Рауль и ему он отдал всего себя. До самозабвения.
Констанс1: Ну да Себя-Раулю, а Рауля себе.И шаг впарво, шаг влево считаеться побег.
Стелла: Констанс1 , вы хотели бы чтоб Атос, после всего, любил Рауля иначе? Руководствуясь требованиями поклонниц Рауля? Как я понимаю, так эгоистично любит тот, у кого в жизни ничего не осталось. Я Атосу прощаю его эгоизм.
Констанс1: Ничего я не хочу.Просто я думаю, решил быть отцом-будь им , а полубогом лучше не надо.
Стелла: Констанс1 , а вы уверены, что знаете, что нужно было Раулю? На днях смотрела какой-то дурацкий сериал " Крестный" называется. Так вот, там был очень интересный момент: как опекун, герой имеет больше возможностей, чем приемный отец. И во времена Атоса было тоже так. Так что граф знал, что делал.
Констанс1: Так я не о статусе.Пусть бы граф называл себя хоть опекун,, хоть крестный, только бы любил сына по отцовски.Без завышенных требований.
Стелла: Констанс1 , господи! Да разве можно растить ребенка без требований? Разве если ребенок больной или дебил: тогда любишь только чтоб он жил. Требования не завышенные были: он видел, что мальчик талантлив, что он вкладывает все усилия в благодатную почву. И ждал, естественно, результата. Он наследника растил! Вам эта формулировка не нравится, но вы и не живете в 17 веке. Это многое объясняет.
Señorita: Стелла пишет: вы хотели бы чтоб Атос, после всего, любил Рауля иначе? Руководствуясь требованиями поклонниц Рауля? А поклонницы тут ни при чем абсолютно. Эгоистично - ключевое слово. Вот только... тому, на кого подобная "эгоистичная любоффь" изливается фонтаном иной раз впору от оной любви в петлю лезть. И - да, любя ребенка, сильно любя, жертвенно и т.д. и т.п., еще неплохо бы не забывать о том, что ребенок - это ребенок, человек, личность, так сказать, самостоятельная, отдельно взятая. А не средство для тебя исправить свою жизнь несуразную и свои ошибки. А тут это просто цветет и пахнет: через сына, такое чувство, Атос пытается исправить то, что у него самого в молодости не получилось. И вот с этим как раз он перегнул и заигрался. Забыв, что как бы, сын - это не игрушка и не марионетка, и у него могут быть свои чувства, взгляды, принципы. А это-то как раз Атосу ой, как не нравится. Ну и результат у всего этого...
Señorita: Стелла пишет: что он вкладывает все усилия в благодатную почву. И ждал, естественно, результата. Да, правильно. И как только в его понятии от сего гипотетического "результата" шаг влево, шаг вправо - фсё! Ты не доказал, что ты сын и прочая красота. Хороша "любовь", правда?;)) В том и проблема, что Атосу нужен "наследник", "идеальный дворянин" и прочие красивые слова, которые он себе придумал и пытался загнать сына в эти рамки. А реального человека со своими проблемами и чувствами он не видел, задвинул на второй план. Потому что идеального дворянина и "наследника", послушного мальчика, куда папа сказал, туда и пошел служить, с кем сказал папа - с тем общался, - "любить" легко и удобно. И пока так оно и было, все у Атоса было хорошо. Как только "шаг влево", так все - скандалы, истерики из серии: Я! Тебя! Растила! Ночами не спала! А ты!!!! Так кого он любил? Сына? Или все же свои идеальные представления о том, какой сын должен быть? Ей богу, в таком случае, ему не ребенка впору было воспитывать, а завести щенка. Потому что картина такая: взял, поигрался, повоспитывал "идеального наследника" (в свете же статуса Рауля как приемного сына, подкидыша, это вообще курам на смех), а как не вышло - поломалась игрушка, так прости-прощай, сынок, поезжай в Африку, и помри там, только покрасивее.
Немо: А можно добавить чуть от себя? Хотя, наверно, чуть не получиться! Потому что ужасно приятно (хотя так и нельзя говорить), что здесь вижу своих! Чертовски приятно, что хоть где-то (среди нашего такого жутко современного мира), есть люди, которым можно признаться, не рискуя нарваться на насмешливый взгляд: я люблю Дюма! Да, такой весь из себя серьезный и умный человек! Я скажу вслух, наконец: "Я люблю Дюма"! Ну а по теме, позволите? "Откуда такая нежность? Нежность, полоснувшая по сердцу плетью? Забытая и забитая, проклятая нежность? Вырвавшаяся синим огнем из вен, сжигающая все "Я есмь" человеческое? Откуда такая нежность, прорывающаяся черной кровью из сквозной раны? Как кровь, нежность брызжет на желтое сукно неверия, бездумия, отчаянья. Откуда такая нежность? Или, будто в овраге среди незабудок, собрана она всегда в глубине души? Или от деревьев Берри берет она тихое и беспомощное пенье? Или душу никогда нельзя до конца залить болью? Или сердце лечится любовью только, простой человеческой грешной любовью? И все же не дает мне покоя вопрос: откуда такая нежность у сурового нелюдимого человека?
Стелла: А ну- ка, давайте по- честному! Вы осуждаете Атоса за эгоистичную любовь. Те из вас, кого растил один родитель и у кого не было братьев и сестер, испытали на себе эгоистичную любовь родителя? Если вам не привелось это испытать, если вы сами не растили в одиночестве своего ребенка, как можете вы предъявлять какие-то требования педагога и социального работника)) ? Нужно самому через это пройти, чтобы понять, что испытывает при этом одинокий человек, который видит, как взрослея, уходит от него в жизнь его " свет в окошке". как старость заглядывает в душу и вместе с ней - одиночество и понимание, что ты уже не нужен твоему ребенку так, как это было раньше. Это такой букет эмоций, который логикой не обуздать. Это не теория воспитания: отец должен то-то и так-то. Это боль от утраты, которая только обозначилась, это ощущение своей ненужности. Дюма это здорово ощущал и передал. Потому Атос- живой, а Рауль в " Виконте" моментами- просто схема.
Констанс1: Немо, замечательное слово в защиту графа.Только он не из Берри, он из Пикардии.Все остальное Стелла, тут все знают, что Вы прошли то же что и Атос, причем дважды. Но Вы , по-моему, простите за комплимент, по той малости , что мне известна, хоть и брали графа за образец, оказались намного умнее графа.Только не бейте
Стелла: То, что я прошла, как мать, а теперь и бабка- закономерный процесс. А вот то, что я прошла как ребенок, которого воспитывала мать, у которой никого не было, кроме меня и стариков -родителей- это совсем другое. Я знаю, что такое родительская любовь, которая душит. Я понимаю, что испытывала моя мать, когда я уехала учиться и что она с дедом придумывала. чтобы меня вернуть. И когда я восставала против родительской тирании я вовремя вспоминала Атоса. Он не давал мне винить мать в том, что моя жизнь могла полететь под откос. Рауль никогда не винил Атоса, даже когда граф сам себя обвинял. То, что заложено в характере генами - не изменить. И , опять же, чувство долга, желание хоть как-то компенсировать роду все, что он сам натворил, Атос желал сделать с помощью Рауля. Хотел, но сдался, когда понял, что Рауль не в состоянии это дать.
Констанс1: Стелла, так Атос в своих выходках в своем роду не первый.Посмотрите что творили сиры де Куси. Все эти Ангерраны и Раули.Женились по нескольку раз при живых женах.Отбивали жен у других. И развязывали настоящие войны местного значения по этому поводу.Потом на этих добытых с бою чужих женах женились, заставляли всю Пикардию их признать в качестве Первых Дам провинции и еще ими гордиться и восхищаться.Так что граф де Ла Фер -типичный Куси.Это Рауль как раз не типичный.
Señorita: Стелла пишет: Нужно самому через это пройти, чтобы понять, что испытывает при этом одинокий человек, который видит, как взрослея, уходит от него в жизнь его " свет в окошке Простите, но во-первых, чтобы оценить вкус яичницы вовсе не нужно быть курицей и нести яйца. А во-вторых, все это - исключительно проблемы "одинокого человека". С какого вдруг, как бы одиноко и тяжело ему не было за это его одиночество и несчастье обязан расплачиваться кто-то еще? Нужно вовремя отпустить свой "свет в окошке". Именно потому, что он - вырос и стал самостоятельным. А не душить его своей любовью и чувством вины, что мол ты мне обязан. А не хочешь, чтобы тебя бросали и уходили и всегда были рядом - еще раз говорю - заведи собачку, кошечку, хомячка. А ребенок - это самостоятельная личность, а не игрушка и не лекарство, и не средство от одиночества.
Стелла: Я думаю, что Рауль ощущал двойственность своего положения. Он знал, что он - подкидыш и с этим сознанием рос. Чувство благодарности, благоговения и любви было ему присуще с раннего возраста. У него не было требовательности( она вообще не была принята в дворянских семьях), отсюда и неуверенность в своем положении. Он потому и был послушен и безропотен: он знал, что обязан всем- от рубашки на теле до титула. Атос был его кумиром не только потому, что он ему был обязан: как Рауль виделся Атосу идеальным, так и Атос для Рауля был идеален. И учтите- идеал этот был взрослым, сложившимся человеком, прошедшим в жизни многое. Человеком храбрым, честным, опытным, порядочным и образованным. Идеалом мужчины и воина. Богом на земле.
Señorita: Стелла пишет: Он знал, что он - подкидыш и с этим сознанием рос. Чувство благодарности, благоговения и любви было ему присуще с раннего возраста. У него не было требовательности( она вообще не была принята в дворянских семьях), отсюда и неуверенность в своем положении. Он потому и был послушен и безропотен: он знал, что обязан всем- от рубашки на теле до титула. Атос был его кумиром И во всю этим пользовался и во всех спорах давил на это. И - как хотите - это НЕздорово. Как минимум.
Констанс1: Да , кстати , Стелла радостная новость для Вас. В Пикардии новый праздник появился- день сиров де Куси! Честное слово!
Стелла: Констанс1 , а что мне до этого праздника! Я ж на него не попаду. Señorita , цитату, где Атос давит на Рауля своим авторитетом.
Констанс1: Стелла почему не попадете? Дату можно выяснить в Офисе по туризму Пикардии, самолеты летают. Ничего недостижимого нет. Было бы здоровье и желание. Я вот думаю и Выставку про Мушкетеров сделают постоянной или даже превратят в отдельный музей. И Мы тоже , если карты правильно лягут и будет на то ЕГО ВОЛЯ, сможем полюбоваться.Надежда умирает последней
Стелла: Выставку про Мушкетеров не сделают постоянной- экспонаты собраны. А для поездок по Франции нужны деньги. Желания и здоровья еще не достаточно.
Señorita: Стелла, какая еще цитата?))) Вам всю книгу процитировать? Ну, навскидку так - не один раз уже обсуждавшаяся здесь глава "Согласие Атоса" с его сакраментальным "я бы тебе нашел хорошую жену, а ты, гад такой, меня не слушаешься" и еще более шедевральное: "не слушаешься, значит, ты меня не любишь"? Это что, по-вашему? Вот оно самое: ты обязан делать так, как Я хочу. А на остальное мне плевать. Только не надо, прошу, про "честь рода" и "наследников". О чести рода Атосу надо было заботиться чуть раньше, когда он прижил бастарда. И замечание по поводу, что, мол, папА, я не знаю, кто моя мать, а вы мне тут про "благородный род" загоняете, - более чем справедливо.
Стелла: Señorita , а без "чести рода" и " наследников" - это всего лишь история Ивановых, Петровых и Сидоровых.
Señorita: Стелла пишет: это всего лишь история Ивановых, Петровых и Сидоровых. Ага. Потому что Ивановы и Сидоровы от Ля Феров отличаются только набором букв, из которых состоит фамилия. Ну и еще, пожалуй, окружающим антуражем, манжетами/кружевами и лошадьми с каретами, джинсами и куртками и "мерседесами" - декорациями, словом. А все остальное - оно абсолютно одинаковое: мысли, чувства и эмоции. Люди они есть люди, в каком бы веке не жили. И ошибаются, и любят, и страдают точно так же. Все прочее - условности, не играющие в конечном итоге никакой роли. Не нужно делать из социального статуса некоей священной коровы.
Стелла: Священную корову из статуса придумала не я. И без нее не получается сословного мира, который и определял все поведение. Это ритуал. Скажите, кто-нибудь видел " Евгения Онегина" в современной постановке в Большом. там , где мамаша Ларина дает пощечину Ленскому. Или Онегина на пиру-балу не обслуживают официанты и ему самому приходится притащить себе стул. Это и определяет разницу в понимании общества того времени. Люди чувствуют одинаково, только находятся в разных условиях. И это определяет их поведение.
Немо: Позвольте присоединиться? В защиту отцовских чувств г-на Атоса... Вспоминаю "Золотую чашу" Д. Стенбейка. Умоляю, разрешите процитировать: "Почему люди...хотят иметь сыновей? Наверное, в... искалеченных душах живет надежда, что эти юноши, в которых течет наша кровь, сумеют совершить все. что сделать нам самим не хватило бы сил... Так, словно тебе даруют еще одну жизнь, словно, проигравшись дотла за столом удачи, ты находишь в кармане еще один туго набитый кошелек. Быть может, мальчик поступит так, как следовало бы много лет назад поступить мне..."
Констанс1: А бастарды- чести рода тогда были не помеха. Вот возьмите - у каждого Валуа начиная с Франциска 1 были признанные любовницы и бастарды, у Бурбонов-тоже самое.Это даже служило чести и славе рода. Вот и про Шевретту Дюма говорит, и , кстати , совершенно справедливо, что ее любовные приключения служили почти к славе рода, а род -то был Роаны!Могу и других дам назвать: одна-фигурирующая у Дюма де Лонгвиль, урожденная Бурбон, другая, мужа которой по версии Дюма, убивает Арамис, герцогиня де Шатильон, урожденная Монморенси- Бутвиль. Они с Лонгвиль любовников обычно делили.Про Анну Австрийскую с Мазарини я уж и не говорю. Про то как было принято у прямых предков Атоса , по Дюма, сиров де Куси, смотрите мой пост выше. Это же Франция, даже и тогда. А Атос сына воспитывал так, как будто они не во Франции жили. Рауль об этом и Мэри Грефтон говорит, что не ощущает себя французом.Что у него нет того легкого отношения к жизни, которое уже тогда французам было присуще.Атос ощущает сына как свой придаток, довесок, часть себя самого. Ну попробуй откажись от руки или ноги.Или представь, что они захотели жить собственной жизнью. Немыслимо. Тут Филатов вспоминаеться со своим «» Мы ж не Хранция какая, чтобы смуту поднимать«».
Señorita: Констанс1 пишет: .Атос ощущает сына как свой придаток, довесок, часть себя самого. Ну попробуй откажись от руки или ноги.Или представь, что они захотели жить собственной жизнью. Немыслимо. Бинго! Вот, собссна, че те де! Но опять-таки - это оччченнно нездорово, ощущать сына своим "довеском" и "придатком". Потому что ребенок - не то самое, вот ни разу. Стелла пишет: Скажите, кто-нибудь видел " Евгения Онегина" в современной постановке в Большом. там , где мамаша Ларина дает пощечину Ленскому. Или Онегина на пиру-балу не обслуживают официанты и ему самому приходится притащить себе стул. Это и определяет разницу в понимании общества того времени. Люди чувствуют одинаково, только находятся в разных условиях. Так это же все внешние проявления. И, как мне кажется, режиссеры, между нами, не шибко умные для того и сажают Онегина в автомобиль и наряжают в джинсы и кроссовки, дабы показать то самое: внешние проявления - вторичны. А чувства и эмоции они всегда одни и те же. Другое дело, что чтоб это показать вовсе необязательно сажать Гамлета на мотоцикл. И те режиссеры, кто поумнее и поталантлевей это прекрасно понимают, и умеет это отразить не так топорно.
Atenae: Не, ну если бы Атос сказал: "Сынок, иди и женись на ком попало!" Луиза бы к королю в постель не попала? Причины несчастий Рауля не в том, что отец ему жить не давал. И вообще, этоттема другой ветки.
Стелла: Немо , регистрируйтесь и помогайте отстаивать Атоса от этих раулеманок! От родного дитяти приходится защищать!)))))
Стелла: Дамы, а как вообще ощущают родители своего ребенка вы хоть сообразили? Именно как свой довесок, свое дополнение, свое продолжение! Довеску это не нравится, как правило, по молодости и неопытности. Ровно до того момента, пока он сам не обзаведется довеском.
Стелла: Возвращаясь к Атосу с миледи.(а трудно уже вернуться ). Как справедливо и не раз отмечалось, Атос, со своим отношением к жизни- словно не из 17 века. Он - с принципами и эти принципы редко когда служат ему на видимую пользу. Со стороны, а в особенности - с нашей стороны беспринципного времени, он выглядит в глазах многих читателей идиотом. Зато у его поступков есть база, с которой многое в его поведении можно объяснить. Даже его женитьбу можно!)))
Atenae: Дело даже не в принципах Атоса или Рауля. И ныне могут найтись люди, которые живут согласно тем же принципам. (Племяшу автомат на сессии ставили, а он отказался и пошел сдавать, мотивируя, что ему этот предмет в жизни нужен будет. Бу-га-га!) Главная притягательность миледи сегодня в том, что она-то себя принципами не утруждает вообще. А незрелая молодь, в глубине души понимая, что у них самих ни силы, ни воли, думает, что вот так жить проще. Мой бог - я сама. Отвечать ни перед кем не надо. Брать все, что хочется и с кого угодно. Вполне в нынешних реалиях. По молодости лет до них не доходит очевидная вещь: Дюма рассказал о том, как благородные лохи, отягощенные принципами, остановили все это великолепие, полагающее, что ей все можно. И чо лузеры по жизни - это вовсе не те, у кого есть моральные устои, а именно те, у кого их нет.
Констанс1: Так фишка вся в том , что предки Атоса, по версии Дюма, сиры Куси так и жили. Ни перед кем ни за что не отвечали,делали что хотели, женились на ком хотели, разводились когда хотели, чужих жен уводили на раз и заставляли всю Пикардию их признавать.И Атос, пока не приключилась драма на охоте, действует как Куси.Это внезапно открывшаяся правда его принципы пробудила, а еще посеяла в нем патологическое недоверие к женщинам ( особенно к блондинкам).
Señorita: Atenae пишет: если бы Атос сказал: "Сынок, иди и женись на ком попало!" Так в том-то и дело, что сын хотел жениться не на "ком попало", в отличие от. Суть в том, что он хотел жениться на честной, скромной, порядочной девушке из хорошей семьи. Чем она "не подходила" Раулю? На минуточку, приемному сыну графа? Она просто идеальная для него невеста, кроме всего прочего, подруга, которую он знает с малых лет. Которая ему очень нравится. Ну - мечта же, а не невестка. Ан нет! С каких? Чего ради Атос кочевряжился? Чего он так боялся-то? Сын страдать будет? Так это он сам себя накрутил. Или все же того, что сын кого-то еще будет любить, кроме папеньки? Т.е. все же боялся утратить свое влияние на сына; сын теперь не только на него молиться станет. Ну так это - сугубо его проблемы. И тут надо было попридержать свои личные эмоции. А сыну, вот ей-бо, нужно, полезно было бы, встать в позу и закатить папочке пару сцен, что, дескать, вы правы, граф, я взрослый, сам решаю, и завтра мы идем с Луизой венчаться. Хотите - мы вас ждем гостем. Нет - ну, тогда адьё. Может тогда Атос понял бы, что сын - это не его "придаток" и очухался чуть раньше, чем корабль Бофора отчалил от Тулонского порта. И да. Если бы Атос не тянул волынку, а позволил сразу бы сыну жениться, мирно и спокойно, ничего бы не было. И никуда он не уехал бы, жил себе мирно в поместье и вел с женой хозяйство и воспитывал бы Атосовых внучат. И еще. Много раз говорили о какой-то мифической "трагедии расставания". Какого, позвольте спросить? Куда это Рауль от Атоса "уходит"? На самый-самый начальный момент, еще до всех событий? К жене собрался? Ну, упс! - мальчик же ж вырос! Атос не заметил? А "трагедия расставания", реальная трагедия была бы, кабы Рауль вернулся калекой из очередного похода, или смертельно заболел. Это трагедия. А влюбился и захотел жениться - это нормальный ход жизни. Причем, не на нищей сестре кюре и не на девице легкого поведения из ближайшего кабака, а на порядочной девице. И делать из этого вселенскую трагедию и закатывать истерики, это, прошу великодушно извинить, графушка просто с жиру бесился, тетешкая свои комплексы "матери-одиночки. И любить, чего он так боялся, сын его не перестал бы. Потому что любить Луизу не означает автоматом не любить графа. Так что - сам придумал, сам поверил.
Señorita: Стелла пишет: а как вообще ощущают родители своего ребенка вы хоть сообразили? Именно как свой довесок, свое дополнение, свое продолжение! Довеску это не нравится, как правило, по молодости и неопытности. Ровно до того момента, пока он сам не обзаведется довеском. "Довеском", простите ребенок перестает быть, как только отрывается от материнской груди, начинает ходить, говорить, иметь свои привычки и предпочтения. Становится потихоньку самостоятельным. По-хорошему-то так вообще еще и до того - как только на свет появился, вышел из материнской утробы. Но пока не подрос достаточно, ему без матери-отца попросту не обойтись, это чревато и жизненно опасно. Да, конечно, не всем родителям это по душе, потому что так удобно, когда дите бежит к ноге по первому требованию. Чувства ребенка (который уже и не ребенок зачастую) - не, не слышали! Главное, то, что родитель всегда прав, ога. Одно можно сказать, мне очень жаль таких детей. И опять-таки, прав был герой В. Басова в кинофильме "По семейным обстоятельствам", говоря героине Е. Ханаевой, такой же вот матери-одиночке, которая до 50 с лишним лет все считала сына своим "придатком", и никак не могла смириться с тем, что он женился и стал посвящать свое время еще и жене, а не одной мамочке: "Купите собаку!"
Констанс1: Это не Рауль, это Атос Луизу НЕ любил, а вернее не доверял.Женщина, да еще блондинка с голубыми глазами, разобьет сынуле сердце , как пить дать.А если серьезно, граф очень интуититвен, он чувствовал , что эта девушка его сына, как мужчину, НЕ любит. Видит в нем скорее брата, товарища детских игр.Но граф еще и не давал молодым людям поближе узнать друг друга, когда Луиза вступила в девический возраст, перестала быть ребенком. Может больше общаясь с нею, Рауль бы сам понял( ведь он очень умен и чувствителен) , что девушка его Не любит по-настоящему и , возможно, смог бы принять меры, чтобы Луиза УВИДЕЛА в нем молодого, красивого и страстно влюбленного в нее мужчину. И , может быть, в этом случае, в ней проснулось бы ответное чувство.Но для этого графу надо было , как минимум, отойти в сторону, предоствить сыну свободу действий, если уж не хотел обьяснять, то что видел и чувствовал сам.И , возвращаясь к Миледи, что бы ни говорила Стелла, не забыл ее граф, это страшное воспоминание о ней во многом руководит Атосом в этой истории. Миледи дотянулась и через 30 лет отомстила графу.
Señorita: Констанс1 пишет: А если серьезно, граф очень интуититвен, он чувствовал , что эта девушка его сына, как мужчину, НЕ любит. Видит в нем скорее брата, товарища детских игр И на основе чего же он сделал такие потрясающие далеко идущие выводы? На основе цвета волос и глаз мамзель Луизы? Великий стратег, тактик и психолух по совместительству Если серьезно, он ту Луизу встречал раз в году в церкви там, на общих каких, не знаю, приемах. В отличие от Рауля, который с ней общался, переписывался, дружил и вообще)))). Но в любом случае его "интуиция" это ЕГО интуиция. И жить с Луизой - не ему, а Раулю. Как невеста самого Рауля она устраивала и подходила ему по всем статьям. Все остальное, и "интуиция" и "будет страдать" и "женился бы на царице Савской" - это личные "хотелки" Атоса и соотвественно только его проблемы. И, да, все правильно: может быть, больше общаясь с Раулем, выйдя за него замуж до всей свистопляски, Луиза поняла бы, что ей с ним хорошо, как с мужем, надежно и спокойно. И жили бы они долго и счастливо. Потому что до поры до времени ее влюбленность в короля была сродни воздыханий 16-летней школьницы по Джастину Биберу какому, али там Лео Дикаприо. Они бегают по киношкам, по концертам, собрают авторгафы и плакаты, а потом спокойно выходят за однокурсника Петю и живут себе в любви и радости.))))) Но для того Атосу нужно было всего-навсего подумать о своем сыне, а не о своих давних комплексах. Так что это не "миледи дотянулась" это граф сам, своими рученьками все похерил. На ровном месте. И сам же принялся страдать от этого.
Atenae: Дамы, а вы не забыли на минуточку, как девицу звали? Луиза де Лавальер, фаворитка короля, нарожавшая ему кучу детей. Какое сослагательное наклонение? Какая счастливая жизнь с Раулем? Какая вина Атоса? Дюма героиню назвал в первый момент встречи с ней читателя. У кого какие иллюзии огли быть на этот счет
Señorita: Atenae пишет: Дамы, а вы не забыли на минуточку, как девицу звали? Луиза де Лавальер, фаворитка короля, нарожавшая ему кучу детей. Какое сослагательное наклонение? Какая счастливая жизнь с Раулем? Замените Луизу де Лавальер какой-нибудь Дианой де Меридор или - как угодно, Мари Луи де Сан-суси-куси-накося-выкуси Всю остальную начинку оставьте ту же. Что-то принципиально изменилось бы в отношении Атоса. Он не был ясновидящим и телепатом, он не мог знать, что Лавальер - фаворитка Луи 14-ого. Автор знал? Да. Но Атос - не автор. И тогда это уже, извините, дешевые поддавки с читателем и долбежка его по голове: все что делает этот герой - это cool и окнорм. В любом случае - потому что Лавальер Такой прием есть и он имеет право на существование, но... на мой взгляд, он не слишком удачен, мягко говоря, и используется тогда, когда автору лень тратить силы и время на четкий, ясный и грамотный "обоснуй" ситуации и прописывать характер. Так что, да, тут претензии уже не к Атосу, а к его создателю. Который априори считает его праведником и великим)), хотя все его поведение и говорит об обратном)))))
Atenae: А не может быть, что автор знал, что именно он хотел сказать? И не его проблема в том, что некоторые именно это услвшать не хотят.
Nataly: Atenae пишет: А не может быть, что автор знал, что именно он хотел сказать? А поделитесь, пожалуйста, Вашим видением? Спасибо.
Señorita: Nataly Ну я так понимаю, что Атос всегда и во всем прав - недаром же автор его вон святым праведником нарек в финале. И это разумеется не его проблема, что не все "это видят", конечно же. Правда тот факт, что читатель априори обязан разделять авторскую позицию тоже нигде ни в каких скрижалях не записан, но это уже мелочи.
Стелла: Спор этот априори ни к чему не приведет. Единственно, что нас может рассудить- это личная жизнь каждого. Жаль, что я уже не смогу от тех из вас, кому суждено еще заиметь детей и вырастить их до замужества, услышать, что они думают по поводу выбора своих чад. А главное, что думают их чада по поводу своих родителей.)))))) Мне высказываться вообще, наверное, не имеет смысла: свою позицию я выразила достаточно пространно в " Ином ходе". Меня жизнь помолотила во всех отношениях: и с родителями и с детьми.( так что - есть с чем сравнивать.)
Немо: Позвольте, я присоединюсь к сегодняшней жаркой дискуссии? Мне так кажется, что г-н Атос воспитал сына как нужно, как заведено у мужчин всего мира. До четырех или шести лет - воспитание с нежностью, а уж потом, извините, - с умной строгостью. И г-н Рауль вырос, согласитесь, все-таки отнюдь не инфантильным человеком! Он научился, где надо, подчиняться, где надо и командовать. Мы видим в книге, что он умеет добиваться своих целей, быть ответственным. Как мужчина он и корректен, но умеет и сказать "нет". Прелестная г-жа Констанс1 пишет, что г-н граф не забыл страшного урока миледи и оттого оберегал сына от женщин. Ну, может быть, действительно... Но такое уж дело родителей- наставлять, советовать, не пускать, убеждать, а сыновей- решать! Ни за что не поверю, что увидев, что вашему ребенку угрожает какая-нибудь опасность, вы скажете: "Посмотрю, что из этого выйдет!" и отойдете в сторону! Нет! Вы будете его спасать! Вот допустим, вашему сыну действительно понравилась не та девушка (странная, хромая, кокетка или "синий чулок"). Вы обязательно начнете своего сына "спасать". Будете ли вы понимать, что это с вашей стороны глупо или неправильно? Будете! Но ваша задача его предупредить. Предупредили сына? Отлично! И только теперь вы скажете (или еще как дадите понять! Придумайте!): "Дитя, я тебя предупредил. Решай теперь сам"! Другой вопрос, что, может быть, г-на Атоса тоже предупреждали накануне женитьбы, а он не послушал другого опытного человека (и тоже с неприятным опытом общения с дамами)...
Стелла: Немо , Атоса предупреждали, иначе он бы не разбил горшки с родней. А вот один момент из "20 лет спустя", который Señorita не до конца осветила. Атос боится. что Рауль его будет любить меньше. Но там же следующая фраза, что радость Рауля заполнила и сердце Атоса. Это же как надо любить свое дитя, чтобы расставание сделать своей радостью! То, что Атос ненавидел блондинок- это уже наши вариации. Он нигде не говорит конкретно о них( ну, не помню такого), но вот, что женщины непостоянны - это он сыну сказал. Впервые в жизни.
Констанс1: Сеньорита, куси-пуси-накося-выкуси-это шедевр. Я пала на клавиатуру. До сих пор успокоиться не могу. Вы часом сатирических рассказов не пишите? Немо, а я вот не думаю , чтобы родня ( во всяком случае мужская ее половина) сильно Атоса отговаривали.Они, по историии судя, сами по женской части не без греха. Не сильно кого слушались. Куси по своей воле женились, по своей же и разводились( это во времена ,когда развод- вещь практически неврзможная).Ангерран 6 , по моему, вообще на замужней женился и ничего сошло.Так что в своем брачном поведении Атос- истинный Куси. Это Миледи оказалась с незапланированным грехом( на неизвестно от кого беременных женились без вопросов).Вот графа и переклинило.
Немо: А как вам кажется, был ли г-н Атос оптимистом? Он не был весел (увы...), но был ли оптимистично настроен? Мне вот кажется, что обязательно! И общителен тоже был по природе. Не согласитесь?
Констанс1: Скорее Атос -фаталист.А насчет общительности-то , по моему от души только с друзьями.Для соблюдения светских условностей в меру общителен со всеми. Гостей , во всяком случае , принимал.
Стелла: "Атос был оптимистом, когда речь шла о вещах и пессимистом, когда - о людях" Это а главе, когда они наряжали Планше к Винтеру. Я вот не вижу его безудержным оптимистом . В каких-то моментах- да. Если дело шло о друзьях, особенно - о дАртаньяне. В остальном же он трезво смотрел на мир. Без особого оптимизма. Общителен он может и был, но до Миледи. Потом он очень избирателен в общении. Светское общество? Поневоле он вернулся к светской жизни- ради Рауля.
Констанс1: Ой, действительно-напрасный спор. Дюма уже начиная ДЛС, позаботился о том как это все закончить по шекспировски. В общем все умерли. И ,например, в «»Смерти Портоса«» он сумел таки подняться до высот шекспировской трагедии.Поэтому и имена у младшего поколения говорящие. Де Бражелон, Ла Вальер, даже де Гиш.Современный Дюма читатель, с самого узнавания их имен понимал, что счастливо их история закончиться не может .Подлинный де Гиш умер молодым.А про то кем стала подлинная Ла Вальер, читатель учил в школе , а заодно и про ее жениха , заколовшегося неподалеку от ее особняка тоже.
Nataly: Констанс1 пишет: Подлинный де Гиш умер молодым. 37 лет, на минуточку. Стелла пишет: Он нигде не говорит конкретно о них Говорит: Что делать, дорогой мой, я не доверяю женщинам, у меня есть на это свои причины, и в особенности не доверяю блондинкам Кстати, вы если определитесь, что именно вы обсуждаете, возможно, спор перестанет быть бессмысленным. А то здесь уже в одной куче персонажи Дюма, исторические личности и жизненный опыт.
Диамант: Nataly пишет: Оффтоп: Кстати, вы если определитесь, что именно вы обсуждаете, возможно, спор перестанет быть бессмысленным. А то здесь уже в одной куче персонажи Дюма, исторические личности и жизненный опыт. Все бы оффтопы такие были Констанс1 пишет: Куси по своей воле женились, по своей же и разводились( это во времена ,когда развод- вещь практически неврзможная).Ангерран 6 , по моему, вообще на замужней женился и ничего сошло.Так что в своем брачном поведении Атос- истинный Куси. Это Миледи оказалась с незапланированным грехом( на неизвестно от кого беременных женились без вопросов).Вот графа и переклинило. Спасибо, Констанс1. Мне это очень важным кажется.
Стелла: Nataly -на исторические личности тянет от многих знаний, а на жизненный опыт: так Дюма писал, как чувствовал ситуацию. Не похоже, чтобы он руководствовался железной логикой и трезвым расчетом.
Nataly: Стелла пишет: так Дюма писал, как чувствовал ситуацию. Что-то не вижу я его среди участников... Стелла пишет: на исторические личности тянет от многих знаний Но Вы же сами прекрасно знаете, что исторический Д' Артаньян это не Д' Артаньян Дюма, Лавальер историческая и книжная это две разные женщины и так далее. Зачем сочетать несочетаемое, если в результате только путаница?
Стелла: Nataly , с утра жду вашей реплики!)))) Ну, сочетать несочетаемое- это супергурманом быть! Как шоколадные конфеты с солеными огурцами!
Atenae: Nataly пишет: tenae пишет: цитата: А не может быть, что автор знал, что именно он хотел сказать? А поделитесь, пожалуйста, Вашим видением? Спасибо. Охотно. Творческая кухня Дюма хорошо известна. Он говорил, что история для него - это гвоздь, на который он вешает свои романы. Но если сравнить его исторические романы с современной ему традицией (скажем, с Вальтером Скоттом), где авторские персонажи лишь свидетели исторических событий или случайно вовлечены в них при собственной внутренней пассивности (ибо история - это неприкосновенно!), то Дюма своих героев заставляет активно действовать в историческом антураже. Исторические обстоятельства и персонажи в его романах играют роль заданных координат, которые не меняются по воле автора. Дюма не посягал на альтернативку. Активность его героев в том, что будучи вписаны в реальные события, они вынуждены совершать многочисленные выборы, которые при сохранении континуума позволяют им полноценно жить и действовать. Система выборов в "Трёх мушкетёрах" ограничивается, главным образом, д'Артаньяном. Для остальных выбор общий: как спасти королеву, не навредить Франции, сохранить головы и заслужить уважение Ришелье? И нам интересно, каким образом герои действуют, лавируя между этими условиями, как они сохраняют свою совесть, честь и жизнь. Выбор гасконца несколько сложнее, он дважды выбирает сторону в политическом (пусть и мнимом) конфликте. В "Двадцати годах", когда читателю уже полностью известны характеры всех героев, автор предлагает собственные выборы для каждого. Первый - сторона Фронды или Мазарини. Второй - способ сохранения дружбы в политическом конфликте. Позднее - ряд выборов, приводящих к попытке спасения английского короля. У Атоса свои выборы, связанные с попыткой прекратить коловращение мести. Возвращаясь к Раулю. Дюма уже в ДЛС прогнозирует конфликт с Луи Каторзом, описывая клятву в усыпальнице Сен-Дени. Он уже знал, что будет описывать момент, когда Раулю и Атосу придётся выбирать между принципом и возможностью служить деспотической власти. Вводя Луизу де Лавальер и программируя любовь Рауля к ней, автор заложил новую систему выборов: между честью и долгом. У каждого она проявляется по-разному. Портосу достался выбор - бросить Арамиса или нет после того, как он узнал о том, как его использовали. У Арамиса - умереть со стыда, погубив друга, или окончательно стать иезуитом, утратив всё человеческое. У Рауля - жить ради рода или умереть ради любви. Самая богатая палитра выборов, как всегда, у д'Артаньяна. Резюмирую сказанное. Луиза де Лавальер в архитектуре романа - это мебель. Гадать на ромашке, полюбит она Рауля или нет, никому из его современников-французов в голову не приходило. Роман совсем о другом. О том, как оставаться личностью и человеком чести, когда историческая действительность требует от тебя раболепного подчинения, хочет сломать твою натуру. Все герои Дюма с честью совершают свои выборы, и лично я с замиранием сердца всегда следила за тем, как они это делают. А про мебель (т.е. про Луизу) мне никогда не было интересно. Я историк и это давно знаю. Вот, собс-но, моё видение.
Констанс1: Самый большой выбор у Д Арта именно потому, что он существовал в реальности и его благородство, при соблюдении формального подчинения королевскому приказу, отмечено современниками.(например, его очень человечное поведение в рамках должности главного тюремщика Фуке).Так пишет о нем в своих знаменитых«»Письмах«» мадам де Севинье.
Стелла: При чем тут реальность? ДАртаньяну Дюма дал самый большой выбор благодаря многоплановости сюжета и благодаря его статусу как военного при короне. Если бы уж на то пошло, то следуя за историей мог бы его и женить и детьми наградить, как и было в реальности.
Констанс1: Ну женить и обдетить-это серые будни. Одинокий Д Артаньян интересней
Стелла: Вообще-то в жизни жена дАртаньяну хорошо прикурить давала. Ему с ней точно скучно не было.
Констанс1: Стелла,так когда ж она успевала? Он ведь дома почти не бывал В перерывах сделал ей двух детей, а потом растворился в пороховом дыму.Она с досады при живом муже в монастырь ушла.
Стелла: Но при этом отсудила у него все, что смогла.
Констанс1: Ну значит у Д Арта и жена была ему под стать
Nataly: Стелла пишет: Nataly , с утра жду вашей реплики!)))) *флегматично* Это хорошо, что вы ее ждете. Плохо, что никто не обращает внимание на ее содержание. Дамы, еще раз: про Д' Артаньяна исторического - все, что угодно, но в разделе "История", или по крайней мере в "Прототипах". Здесь - вы не поверите, но про Атоса и Миледи и иже с ними, и только в рамках романа Дюма.
Констанс1: Так склероз же у нас
Nataly: Констанс1 пишет: Оффтоп: Так склероз же у нас Не кокетничайте:)
Nataly: Atenae пишет: А не может быть, что автор знал, что именно он хотел сказать? Atenae пишет: Роман совсем о другом. О том, как оставаться личностью и человеком чести, когда историческая действительность требует от тебя раболепного подчинения, хочет сломать твою натуру. Все герои Дюма с честью совершают свои выборы, и лично я с замиранием сердца всегда следила за тем, как они это делают. А про мебель (т.е. про Луизу) мне никогда не было интересно. Я историк и это давно знаю. Спасибо за развернутый ответ, но мне хотелось бы все же уточнить: Что же все-таки хотел сказать Дюма? (Я услышала Вашу точку зрения, но где подтверждение, что Дюма хотел донести именно это, а не бессмысленность борьбы человека с роком, например?).
Atenae: А Вас не смущает, что мы оффтопим? Мне ответить не трудно, но надо ли это делать именно здесь? Мне кажется, что Вы снова не очень внимательно читаете мои сообщения. Мнение Дюма было приведено в самом начале моего поста: история - это гвоздь. Не вижу необходимости это оспаривать. Человек в исторических обстоятельствах. Если Вы можете привести его мысль всесилии рока как его художественном методе, я возможно оглашусь с Вами.
Nataly: Atenae пишет: А Вас не смущает, что мы оффтопим? Мне ответить не трудно, но надо ли это делать именно здесь? Смущает, конечно, тем более, что, возможно, именно мне придется эту тему и чистить:)) Я бы с удовольствием задала этот вопрос в другой, более подходящей теме, но пока что у меня нет понимания в какую сторону наш разговор вывернет - возможно, мы каким-то образом вернемся к Атосу и Миледи. Так что предлагаю договорить здесь, а потом я все перенесу туда, где это будет уместным.
Nataly: Теперь по существу: Atenae пишет: Мнение Дюма было приведено в самом начале моего поста: история - это гвоздь. Не вижу необходимости это оспаривать Разумеется, оспаривать это незачем, как и проиллюстрированную Вами систему выборов героев. Меня, собственно, интересуют два других вопроса: что хотел сказать Дюма (я сейчас говорю не о художественных средствах выражения идеи, которые Вы подробно перечислили, а о самой идее произведения). На всякий случай поясню, что вопрос задан без малейшего подвоха, мне действительно интересно. И второе: значит ли, что, поскольку события трилогии обусловлены историческими событиями, то нет смысла обсуждать поведение того или иного героя (в частности, Луизы де Лавальер), просто потому, что как персонаж она не имела шансов поступить иначе чем ее прототип?
Стелла: Nataly , вот в случае с Лавальер ее поведение в книге очень совпадает с тем, как она вела себя и что с ней происходило в действительности. Тут история и литература сомкнулись. С главными героями трилогии, которые действуют в известном нам периоде истории, такое вертеть проще: они в действительных событиях не играли заметной роли.( если вообще играли). А вообще-то, не хотелось бы смешивать Куси настоящих и Ла Феров- Дюма задал образ и ссылаться на исторических предков, как на весомый фактор в характерах литературных персонажей в серьезном обсуждении не имеет смысла. Разве что - для юморной нотки, в порядке разрядки. Пока не доказано существование Мемуаров, все это - домыслы.
Atenae: Давайте попробуем проанализировать метод Дюма на основе всего, что мы знаем. Есть ли сугубо исторические герои, которым он придал свободу воли настолько, чтобы они действовали иначе, чем известно в действительности
Atenae: Прошу прощения за прерванный пост без знака препинания. Мой планшет обрел свободу воли. Итак, честно говоря, я не могу припомнить никого свободнее Ришелье, но даже в этом случае Дюма играл лишь с мотивировками, но не с итогами деятельности. Понимаю, на чем может быть основана идея о всесилии рока. Никто из героев Мэтра в исторической перспективе не был победителем. Никакой лазейки из истории вроде чудесного спасения, о котором никто не узнал. Доктор сказал "в морг", значит, в морг. И если реальный Бражелон от реальной Лавальер руки на себя наложил, то Дюма это не оспаривает. И все же, мне представляется преувеличением идея о всесильном роке. Для сравнения, в греческой драме эта идея преобладает,
Констанс1: Стелла, согласна полностью. Ла Вальер, персонаж исторический, хорошо известный, и вырулить ее судьбу по другому, пошло бы вразрез с законами жанра.Даже Рауль де Бражелон, полностью вымышленный, но носящий фамилию реально существовавшего человека, повторяет ,по большому счету, судьбу своего прототипа, как и Д Арт , впрочем.Остальная троица мушкетеров- скажем так, маленькие частные люди помещенные автором в определенное время более вольны в своих действиях в предлагаемых исторических обстоятельствах.Возвращаясь к Миледи, хотя у нее тоже вроде как отыскался исторический прототип,англичанка леди Карлайал, но последняя мало известна в истории Франции, только тем, что отрезала подвеску у Бэка. Дюма принадлежит честь создания нового типа женского персонажа-женщины-вамп.Перед ней не может устоять ни один мужчина, ни священник , ни потомок знатного рода, ни гасконский кадет, ни суровый пуританин.Все эти мужские типы помогают автору показать Миледи в действии.Дюма-принадлежит к течению романтиков, у него должен был быть герой с мрачной романтической судьбой, такой себе Чайльд-Гарольд на французский лад.И эту роль в ТМ он отвел Атосу.
Стелла: Atenae , ну, если рассматривать судьбы отдельных героев, то в судьбе Атоса Рок просматривается четко. Остальные трое - вне этого. Арамис даже торжествует якобы над Роком, хотя его существование после смерти друзей можно рассматривать, как вариант возмездия.
Atenae: Так там настроение совсем иное. Даже "Одиссея" проникнута идеей тщеты в битве с роком. Дюма же, напротив, не забывает восславить предприимчивость и смелость героев. И их моральную победу даже в тех случаях, когда реальная победа не получается. Мушкетерам он позволил играть и побеждать очень долго, а ведь мог отдать на съедение кардиналу во имя исторической достоверности. А вот Раулю он такой роскоши не предоставил. Это и заставляет меня думать, что бедный парень был для него только средством. Вначале с его помощью автор изменил Атоса, поскольку расставаться с графом ему было жаль, а в прежнем режиме эксплуатировать этот организм не позволяла правда жизни. А затем при помощи трагедии Рауля он обустроил финальное противостояние.
Стелла: Atenae пишет: А вот Раулю он такой роскоши не предоставил. Это и заставляет меня думать, что бедный парень был для него только средством. Вначале с его помощью автор изменил Атоса, поскольку расставаться с графом ему было жаль, а в прежнем режиме эксплуатировать этот организм не позволяла правда жизни. А затем при помощи трагедии Рауля он обустроил финальное противостояние. Согласна на все сто. Хотя подсобный образ получился достаточно рельефным( иначе откуда у него столько поклонников? )
Констанс1: Стелла, так он же рыцарь на белом коне-герой на все времена.Этот тип героя-не изобретение романтиков, но они этот архитип очень успешно использовали.
Стелла: Констанс1 , согласитесь, что типаж со временем замылился.
Констанс1: Почему замылился? Если вместо коня представить белую яхту или красное Феррари
Atenae: На мой взгляд, главная разница между отцом и сыном, в результате которой у первого поклонников значительно больше, состоит именно в том, что у Атоса открытая судьба со множеством выходов. Он не находится в тисках исторической канвы, то есть является авторской переменной. Рауль же, уже в силу своей фамилии, величина исторически постоянная, его судьба ясна изначально, диапазон выборов сужен. Нет интриги в том драматургическом ключе, в котором ее понимаютв литературе. Атос, особенно в ТМ, вечная загадка. Его биография в мрачных тонах и сплошных недомолвках. Его избранница - женщина пусть и демоническая, но незаурядная. Отсюда такое пиршество читательских трактовок и отношений. Рауль - романтический страдалец, заложник авторского замысла и исторических событий. От него не приходится ждать поступков, особенно неожиданных. В его судьбе отсутствует писательская интрига, недосказанность. Он весь на виду, его удел - одно исключительное страдание. Не спорю, в определенном возрасте этот страдалец от любви отвечает девичьим чаяньям. Но взрослому человеку в этом образе искать нечего, слишком все просто, предказуемо и, да простят меня поклонницы виконта, однообразно. Дюма не напрягался, описывая несчастного. Не вина Рауля, что он скучен. В данном случае мы снова должны искать в авторе, а не в графе де Ла Фер, "источник своего удовольствия или скуки".
Señorita: Nataly пишет: второе: значит ли, что, поскольку события трилогии обусловлены историческими событиями, то нет смысла обсуждать поведение того или иного героя (в частности, Луизы де Лавальер), просто потому, что как персонаж она не имела шансов поступить иначе чем ее прототип? Разумеется, нет. Потому что мы говорим о художественном произведении. А в художественном произведении, созданным по канонам того или иного литературного направления, арсеналом имеющихся у автора художественных средств, действует соответственно по канонам литературного произведения. И, несмотря на поведение прототипов, реальных лиц и т.д. - поведение его таково, каковым его задекларировал автор. И в пространстве романа, это такой же герой, созданный автором, как и все прочие. И Ричард Львиное Сердце В. Скотта ничем не отличается (образ, я имею в виду, характер) от Айвенго, они оба созданы своим автором, и поступают так, как автор повелел, следуя законам и канонам романтического произведения. Анжелика де Пейрак точно так же мало чем отличима от маркизы Монтеспан, а последняя ничего общего не имеет с Атенаис де Тонне-Шарант в "Виконте", несмотря на общий прототип. И Екатерина Медичи, скажем, у Дюма, у Манна и у Виктории Хольт - это три разных героини. Опять-таки мало чем схожие с "оригиналом". Поэтому, говоря о героине романа мы можем смотреть и анализировать мысли и поступки героя или героини с т.з. литературного произведения, находясь в его пространстве и только. Не смешивая историю и роман Дюма. Который, между нами девочками, от реальной истории так же далек и не претендует)) Atenae пишет: Рауль - романтический страдалец, заложник авторского замысла и исторических событий. Точно так же, как Атос, а вместе с ними и дАртаньян, и все прочие. И "демоническая избранница" это такое же клише романтического произведения "страданий от несчастной любви и обмана" как и трагическая гибель на поле боя с именем возлюбленной на устах. Абсолютно никакой разницы. А та же "загадочность" Атоса прочитывается современным читателем на раз, с первой же страницы (да думаю и современниками автора тоже): несчастная любовь, разбитое сердце. Традиция такая в литературных произведениях подобного рода.
Констанс1: Сеньорита, вот как раз Миледи-не клише. Честь изобретения образа женщины -вамп в мировой литературе, а не только во французской, принадлежит именно Дюма.
Señorita: Констанс1 образ роковой красавцы-злодейки придумал вовсе не Дюма, он лишь удачно его развивал и применял у себя))). В популярных в те времена романах-фельетонах это было именно что клише. Скажем вот, хотя бы "Парижские тайны" Э. Сю были написаны раньше "Трех мушкетеров", а "миледи" своя вернее леди Сара;)) - предавшая и обманувшая главгероя, всего такого загадочного и страдающего красавца;))) - там была)).
Atenae: Я имела в виду то, что интрига в судьбах Атоса, Портоса и Арамиса на раз не просчитывается, поскольку нет никаких исторических аллюзий, которые настраивают на определенное восприятие или предопределение. Их поступки обуслоалены только их характерами, а никак не той фамилией, которую дал им автор, дабы встроить свое повествование в реальность. Не думаю, что можно всерьез спорить о том, что Луиза Лавальер могла или не могла стать женой Рауля и любовницей короля. Потому что если бы Дюма планироаал иной исход, он придумал бы доугую героиню. Анн Голон не хотела делать героиню королевской любовницей, поэтому придумала Анжелику де Пейрак, а не взяла Анжелику де Фонтанж.
Констанс1: Atenae, полностью согласна с Вашим последним утверждением. Подлинное историческое имя , особенно известное в истории, обязывает автора придерживаться исторической правды, хотя бы в главном.
Талестра: Atenae пишет: Есть ли сугубо исторические герои, которым он придал свободу воли настолько, чтобы они действовали иначе, чем известно в действительности Бюсси, насколько я помню. Там вроде бы реальную историю Дюма вывернул наизнанку - из Монсоро сделал негодяя, из Бюсси героя. Система выборов в "Трёх мушкетёрах" ограничивается, главным образом, д'Артаньяном. мне кажется, это вообще история, показанная глазами пылкого романтического юноши, - и в этом для меня главная притягательность романа. Он приезжает покорить сердце мира - Париж. И этот мир - продажный, циничный, пронизанный интригами, злословием и предательством, - под его безудержным напором меняется ) Трое отчаянных рубак превращаются в Трёх Неразлучных, которых д'Артаньян мысленно сравнивает с античными героями; ветреная г-жа Бонасье становится Прекрасной Дамой; преданный Ришелье конюший - конечно, демон, и шрам так удачен; а хладнокровная шпионка кардинала - безусловно, чудовище и исчадие ада, да ещё и с лилией на плече. Вся сомнительная история с подвесками - головокружительная погоня и битва с врагами за доброе имя королевы, от которой я до сих пор прыгаю в кресле ))) Вот это чудо преображения - главное для меня в Трёх мушкетёрах ))
Констанс1: Да это присуще д Арту вытаскивать из людей ,попадающих в поле его интересов, их истинную сущность.Он -как лакмусовая бумажка.
Талестра: Констанс1 я бы сказала, напротив - видеть всё в преувеличенном свете )
Констанс1: Ну почему? Все замечательные качества , наряду с отрицательными, уже были у троицы Мушкетеров и до Д Арта.Он придал цель и смысл их беспорядочной и бесцельной жизни, увидев и использовав сильные стороны каждого.Он просто создал условия для того , чтобы они проявились.
Señorita: Atenae пишет: Их поступки обуслоалены только их характерами, а никак не той фамилией, которую дал им автор, дабы встроить свое повествование в реальность. Не думаю, что можно всерьез спорить о том, что Луиза Лавальер могла или не могла стать женой Рауля и любовницей короля. Потому что если бы Дюма планироаал иной исход, он придумал бы доугую героиню. Так именно что, автор в своем произведении царь и бог. И захоти он сделать Луизу женой Рауля - сделал бы. Вне зависимости от реальной жизни реального исторического прототипа. Фельтон вон тоже с миледи никогда не встречался)), потому что миледи в природе не существовало)), и никто его не соблазнял Бэкингема убивать, сам додумался. Или, скажем, в "Бастарде де Молеоне" Мария Падилья (любовница короля Педро Жестокого) была отравлена. Тогда как реальная спокойно, живая и здоровая, ушла в монастырь и прожила там до старости))). Так что и тут, допустим, король бросил Лавальер, а она потом поняла, что жестоко ошиблась, Рауль простил ее, и они жили долго и счастливо Атос к тому времени уже склеил ласты, поэтому не мешался у них под ногами))) - вай нот? Это не история, это авантюрный роман. И творит его именно автор.
Стелла: Señorita пишет Так что и тут, допустим, король бросил Лавальер, а она потом поняла, что жестоко ошиблась, Рауль простил ее, и они жили долго и счастливо Атос к тому времени уже склеил ласты, поэтому не мешался у них под ногами))) - вай нот? Это не история, это авантюрный роман. И творит его именно автор. Ноу,Señorita ! Рауль после Атоса - это не было задачей Дюма. Ему нужно было по требованию издателя закончить эту эпопею, убив героев. Так что счастливая жизнь героев отменялась.
Señorita: Стелла пишет: Рауль после Атоса - это не было задачей Дюма. Ему нужно было по требованию издателя закончить эту эпопею, убив героев. Так что счастливая жизнь героев отменялась. Правильно. Я ж о чем? Именно об этом: автору нужна была несчастная любовь. Он ее и рисовал))), и тут уже абсолютно по барабану, как он назвал бы героиню, хоть Луизой Лавальер, хоть Даздрапермой Серокобылкиной. Равно как и в обратную сторону: была бы нужна ему любовь счастливая, он бы ее нарисовал. И фиолетово, как звали бы Раулеву избранницу.
Стелла: Señorita , но поскольку Дюма работал не в наше время и знал своего читателя, для большей привлекательности и интереса этих самых читателей, он все же дал ей имя той, что была им знакома. Сыграл, и очень талантливо, на интересе к истории.
Констанс1: Сеньорита, опять лежу на клаве. Спасибо , рассмешили.Но, Рауль принимающий назад , раскаявшуюся Луизу, эту картину даже представить себе не могу.Поплакал бы с ней , пострадал бы всласть-это да .А потом дал бы денег, экипаж и охрану , чтобы сопроводили ее до любого указанного ею монастыря. Сам бы за нее горячо молился, но дать ей свое ИМЯ ( если бы Атос действительно склеил ласты)-это никогда и ни за что!Это поперек всего полученного воспитания, поперек логики характера.Для графа де Ла Фер, только самая лучшая, самая чистая, одни достоинства, без недостатков-или НИЧЕГО!
Señorita: Констанс1 пишет: Но, Рауль принимающий назад , раскаявшуюся Луизу, эту картину даже представить себе не могу. Я тоже. Именно потому, что автор написал то, что написал и создал характер именно таковым, такова была его задача: несчастная любовь до гроба всего такого правильного, идеального и замечательного дворянина;)) ну и далее по тексту. Ежели бы автор захотел написать об ином - написал бы, использовав весь свой талант, задействовав все необходимые средства. И, возможно, мы тогда говорили бы об ином;)) Я это к тому, что авторский замысел безусловно первостепенен и автор в пространстве своего романа волен распоряжаться как ему угодно. Но оный замысел обусловлен не только и столько т.н. "историчностью" и исторической же "достоверностью". Иначе не было бы в романи и Железной Маски, брата-близнеца Луи 14-ого, и отравленной книги Карла 9-ого, да и дАртаньяна бы в "Трех мушкетерах", Атоса, к слову, тоже;)) - первый, реальный, исторический)) я хочу сказать, прототип героя, под стол пешком еще ходил в ту пору, а второй уже погиб на дуэли. И "кина" т.о. не было бы вообще))). Сами же говорили, что история - это "гвоздь" для автора. И он на этот "гвоздь" мог и вешал все, что хотел;) и так, как он хотел, как было нужно и удобно, для создания увлекательной интриги. Так что одно только имя м-ль Лавальер не обусловливало несчастный судьбы влюбленного в нее Рауля. Констанс1 пишет: Это поперек всего полученного воспитания, поперек логики характера А между тем он ведь почти что на это согласился. Помните разговор с дАртаньяном, когда он уговаривал его вернуться в Париж и быть все время рядом с Луизой. Раулю это казалось заманчивым: хотя бы так, просто быть рядом. А тормознуло только то, что дАртаньян сказал, что вблизи-то Рауль быстро поймет, какая Луиза дрянь и шлюха и - прощай, любовь, завяли помидоры.
Констанс1: Рауль, подобно всякому влюбленному, хотел быть рядом с обьектом обожания. Но когда Д Арт обрисовал ему перспективу смены любви на Нелюбовь, виконт выбрал разлуку и смерть.А перед этим на упрек Монтале , что он слишком суров в оценках придворных нравов, негодующе воскликнул, что может теперь Монтале предложит ему жениться на Ла Вальер и возможно король, Теперь, не будет возражать.Нет, у виконта котлеты отдельно, а мухи отдельно.Любовь любовью, но дать свое имя надкушенному плоду он не готов явно.
Стелла: Все-таки он больше сын Атоса, чем де Шеврез.))
Талестра: Стелла потому и кончил так )
Стелла: Если бы в нем возобладал норов Шевретты, он бы многого добился. Но- лучше все же так, как было.
Констанс1: С норовом Шевретты , Рауль НИКОГДА не влюбился бы в бесхарактерную серую мышь, которой до поры была Луиза.А если бы все же влюбился, сумел бы сделать свою любовь взаимной.А на возражающего паПА, он бы только глянул да плечами пожал, а поступил бы по- своему.
Кассандра: Хм... Идея для фика, ООС... слегка изменить характер Бражелона, приглушив в нем папины черты и заострив мамины.. начать с периода ДЛС и посмотреть что из этого вышло бы. Дарю! Налетай!
Констанс1: И писать нечего. От Бражелона с ярко выраженными мамиными чертами Атоса просто хватил бы Кондратий
Señorita: Констанс1 Ну как это нечего? Атоса хватил кондратий)), и тут все заверте))) - в плане бурной личной жизни сынули. Пошел, так сказать, в отрыв)))), оставшись в одиночестве)))))
Констанс1: Ну так мы тут выяснили , что Атос- один из самых главных персонажей Мушкетеров и все обсуждения сводяться к нему.А Рауль только средство( от головной и душевной боли графа). И если граф немножечко ТОГО, то отрыв сынули просто некому будет читать.Так зачем же тужиться и рожать фанфик?
Стелла: Если для родов фанфика нужны такие усилия - и вправду, не стоит себя изводить. Но любителей виконта на форуме достаточно, так что читать будет кому. Вот я с Señorita спорю, а ее фики про Рауля читаю с удовольствием.
Констанс1: Стелла, конечно для фанфика нужны усилия. Тему найти, идею, материал собрать,обоснуй подвести-это все больших затрат требует, и времени и нервов.Да что я Вам рассказываю. Вы же сами этих фанфиков -вон сколько написали.
Señorita: Констанс1 пишет: И если граф немножечко ТОГО, то отрыв сынули просто некому будет читать.Так зачем же тужиться и рожать фанфик? Не, ну здрассьте, приплыли! - Это чего нету Атоса - нету фанфика, что ли? Некому читать! Как минимум одни читатель есть уже:)))))))))))))))) Я не спорю, у кого какой любимый герой, тот про того и читает, и пишет фик)))). Но каГбе в "Мушкетерах" и в 1-ой части, не говоря уж о последующих еще очень много героев. Главное, чтоб тебе они были интересны, и если пришло вдохновение - только в путь)). Вон у нас тут и про Рошфора писали, и про Жюссака (казалось бы, да, пара эпизодов), про Мэри Грефтон вон (вообще один эпизод) ну и т.д. И обошлись же без Атоса. И я, знаете ли, почитала бы фик про Рауля без Атоса (не обязательно, чтоб он "того" по сюжету)))), посто - не задействован), ну и - да - писала такие тоже, где он был за кадром, кстати, и где "того" тоже))))). Констанс1 пишет: для фанфика нужны усилия. Тему найти, идею, материал собрать,обоснуй подвести-это все больших затрат требует, и времени и нервов Да ладна, прям уж и нервы!)))) - придумался сюжет и - ура! - знай себе строчи, было бы только время свободное. Разумеется, это с моей колокольни, потому что у меня нет фиков большого объема (я их и не читаю практически, меня просто не хватает), только миники. Которые пишутся за час - максимум. задней левой ногой)))))))) Впрочем, медамс, мы, кажется, злостно оффтопим.
Немо: А мне кажется, что фанфиков сами герои требуют. Ну, в философском смысле. Будто хотят рассказать что -то такое, о чем умолчал (специально ли или по недостатку времени) автор. О том, как герои начинают жить своей жизнью и что такое писательский феномен, диссертации написаны. Я вот свое произведение вниманию форумчан представил, прямо камень с души свалился - будто долг перед живыми людьми выполнил!
Констанс1: Немо, поздравляю Вас с исполнением писательского долга!С таким чувством долга- Атос с Д Артом отдыхают. Это я без всякой иронии.
Немо: Я счастлив, что есть люди, которые понимают мое увлечение историей! А то бесконечные внушения окружающих, что нынешние люди читают ТОЛЬКО фантастику и только попаданцев, (скажу не галантно, уж извините), достали уже!
Стелла: Немо , а много хорошей фантастики есть? Одни фэнтэзи, как правило про некромантов, драконов и эльфов с орками.( я не про Толкиена). А попадансы на одном из форумов - это вообще сказка)))))
Констанс1: Немо, увлечение историей -это захватывающе интересно. просто не все это понимают
LS: Господа! Не слишком ли мы отвлеклись от темы?
Констанс1: LS, так в этой теме, по меткому выражению Синьориты, косточки Атоса И Миледи уже в зубной порошок смололи. О чем еще говорить-то?
Талестра: (кротко) перейти в тему про Рауля )
Nataly: Талестра пишет: перейти в тему про Рауля ) Или в любую другую из десятков тем. А то минздрав сейчас докаркается
Серый крот: Уважаемые знатоки! Как я понимаю, граф де Ла Фер не был королевским судьей, а возглавлял т.н. "сеньориальный суд", который мог разбирать дела только небольшой степени общественной опасности. типа краж и т.п., но не убийство или изнасилование, кои уже были привилегией суда королевского разных инстанций. Имел ли граф право приговорить Миледи к смерти? Тем более, что знатные люди подлежали только суду пэров или королевскому суду высшей инстанции, т.н. "суду под дубом". Если нет, то все и выглядит как раз как убийство, что Атос и не отрицает. Второй вопрос, в отношении монастыря и возраста Миледи. Не могли ли быть так, что девочка воспитывалась в монастыре и внезапно осталась сиротой? В таком случае довольно часто до совершеннолетия она оказывалась под опекой Церкви, особенно при отсутствии ближайших родственников. Бывали случаи, когда таких лиц, находившихся на попечении, церковные власти под более или менее выраженном давлением заставляли принимать монашество и передавать имущество церкви. Тогда логичен и ее возраст в 15 лет. По поводу поместий с которыми связан титул. При их продаже титул переходил новому владельцу. Вот только нигде не нашел, какой статус в этом случае носил прежний. Понятно, что дворянство у него не исчезало, но каким рангом знатности он пользовался? Наибольшей ошибкой Миледи мне кажется то, что она вернулась во Францию. В Англии она была в полной безопасности. Вдовствующая графиня Винтер, опекун своего сына, будущего лорда Винтера.
Стелла: Серый крот , в оригинале написано, что граф обладал правом Нижнего и Верхнего суда. Верхний суд давал ему право выносить смертный приговор своим подданным. Миледи была заклеймена, как воровка и проститутка, так что он ее имел право судить. " А всего-тишь убийство!"- не кажется ли вам, что это звучит иронично? ДАртаньян ведь не понял, что ему рассказали о суде, а не расправе. Наибольшей ошибкой Миледи было то, что она пошла путем воровства, пусть и руками любовника. А вообще, поройтесь в темах, посвященных миледи и Атосу. Там вы найдете и своих единомышленников и тех, кто с ними не согласен.
nadia1976@ukr.net: Опять по шпалам иду домой по привычке Серый крот пишет: Как я понимаю, граф де Ла Фер не был королевским судьей, а возглавлял т.н. "сеньориальный суд", который мог разбирать дела только небольшой степени общественной опасности. Стелла пишет: раф обладал правом Нижнего и Верхнего суда. Верхний суд давал ему право выносить смертный приговор своим подданным. Тут ведь вопрос не только в суде, как правильно соблюденной процедуре, чтобы там все было зачитано и выслушано в нужном порядке, там ведь вопрос был еще и эмоциональный, нравственный... Ведь в тот момент, когда Атос это сделал, он не думал, ага, значит так, клеймо. Нужно ее судить по закону и т.д. Он решил казнить ее сам, как Тарас Бульба сам казнил своего сына... А ведь там было драматичнее, сына казнить, это не жену-<отредактировано> вздернуть. Ставки выше, но нравственный выбор в принципе тот же. Сам собственноручно...
Евгения: nadia1976@ukr.net, согласно Правилу №1 мат запрещен в любой форме, в том числе завуалированной. Сообщение отредактировано.
nadia1976@ukr.net: Евгения , я прошу прощения у Вас и у Дюманов.... Иногда хочется выразиться, как Маяковский.
Констанс1: nadia1976@ukr.net вот уж точно Вы сказали«» опять по шпалам ....«», ну сколько можно уже....
энсон: Серый крот пишет: Если нет, то все и выглядит как раз как убийство, что Атос и не отрицает. Проблема в том, что то, что во времена Дюма было ещё понятным и очевидным, для людей 20 века уже не ясно. В связи с тем что, подешевело огнестрельное оружие, влияние церкви слабело, а вся система казней шла в сторону, скажем так более лёгкой смерти. В разговоре Атоса с ДАртаньяном слово «убийство» имело прямой юридический смысл. Лишать другого человека жизни имел право только признанный властью и церковью палач. Работа палача была наследственной, и бывали случаи, когда палач умирал, а его наследник был ещё был малолетним. И физически и морально был не способен выполнять работу. Приглашать часто законного палача из другого округа дорого. Тогда нанимали человека, при чём оплата могла быть не обязательно материальной, а например прощением какого-либо преступления. Но при казни обязательно присутствовал малолетний признанный юридически палач, тогда тот, кто приводил приговор в исполнение, убийцей не становился, ни перед Богом, ни перед людьми. Так вот, если бы Атос привёл на место палача, и сделал всё то же самое, тогда бы об убийстве речи не шло.
Стелла: энсон , но тогда бы эта вся история " просочилась бы в прессу" Атос этого допустить не мог.
Señorita: Да уж... на колу висит мочало, начинаем все сначала Да хоть миллион раз у Атоса было право "выносить приговор подданным" - с этим, по-моему, никто спорить не пытался. НО. Процедура суда и вынесение приговора - это не то, что произошло с Атосом на охоте. Сам взял, сам раздел, сам связал, сам повесил. Последние вообще... Судьей-то граф может и был, но по каким таким законами и правилам он заделался в палачи, м? Есть же разница-то между судьей и палачом, не так ли? На минуточку, это "неприкасаемая" такая должность, представителям которой даже и руку подать зазорно было. А тут, драссьте, приехали, сам сиятельный граф родня всяким, как тут любят подчеркивать, Куси и Выкуси - сам, все сам, своею рученькой. nadia1976@ukr.net пишет: Тут ведь вопрос не только в суде, как правильно соблюденной процедуре, чтобы там все было зачитано и выслушано в нужном порядке, там ведь вопрос был еще и эмоциональный, нравственный... Нет, ну тут уж либо трусы, либо крестик. Либо суд - и тогда это суд - со всеми правильно соблюденными процедурами и формальностями. Либо - "вопрос эмоциональный". И тогда дАртаньян тысячу раз прав был.
Señorita: Стелла пишет: но тогда бы эта вся история " просочилась бы в прессу" Атос этого допустить не мог. Ага. И опять таки, возвращаемся к вопросу о "трусах" Либо законная процедура, либо то, что имело место быть, дабы "пресса не пронюхала". Потому что все вместе оно не катит.
Констанс1: Señorita опять лежу лицом на клаве от смеха!" спасибо за веселые комменты, уже засевшей в зубах темы
Стелла: Señorita , с какой стороны не крути, а в сфере эмоций он прав. Честное слово, у меня у самой очень часто возникает желание взять автомат, только не знаю, смогла бы выстрелить.)))) Не исключаю того, что в таком стрессовом состоянии он помнил только о своем праве казнить и миловать( вон его предок спокойно прикончил знатных браконьеров в своем лесу и отделался только денежным штрафом). И помнил о том, чем чревато разглашение тайны. Я его оправдываю не столько потому, что это мой любимый герой, а Миледи как женский типаж вызывает у меня полное неприятие, а потому что помню, что жил он в другое время. Чего далеко ходить: Гаагский трибунал разбирает, почему Израиль рубит в капусту ХАМАС , который его регулярно засыпает ракетами и этот же ХАМАС готовы признать мирной организацией. Дьявол, вы обвиняете человека 17 века в нарушении судебного процесса и не видите , какая мерзость творится в наши дни! не потому ли, что в первом случае можно молоть воду в ступе до бесконечности, а во втором вы бессильны что-то сказать против. Вас в мире не услышат, а здесь вам будут что-то доказывать.
Señorita: Стелла Я каГбе сюда пришла не ХАМАС вообще-то обсуждать. Для этого, кому если шибко охота, есть другие места в сети в том числе. Если мне не изменяет память и не врут мои глаза, то название у форума несколько иное. Во-первых. Во-вторых же, эмоции - это эмоции, и будь он хоть сто раз прав, но действия от этого законным судом не становятся, вот в чем штука. Со всех точек зрения, хоть каких времен и хоть каких веков. Наши симпатии тут ни на что не влияют. А если любимый герой прав всегда и во всем только потому, что он мой любимый герой... ну тогда зачем вообще тут собираться и что-то обсуждать.
Диамант: Señorita пишет: Последние вообще... Судьей-то граф может и был, но по каким таким законами и правилам он заделался в палачи, м? Есть же разница-то между судьей и палачом, не так ли? На минуточку, это "неприкасаемая" такая должность, представителям которой даже и руку подать зазорно было. Либо суд - и тогда это суд - со всеми правильно соблюденными процедурами и формальностями. Либо - "вопрос эмоциональный". И тогда дАртаньян тысячу раз прав был. Ну так ведь Атос это позднее "осознал и искупил исправил"! Когда палача пригласил и все уладилось закончилось для одной леди. Ну, напутал по младости, так ведь исправился. Простим графа, а?
энсон: Стелла пишет: но тогда бы эта вся история " просочилась бы в прессу" Атос этого допустить не мог. Но только тогда прессы ещё как таковой не было. Но в смысле, что об этом бы узнали- конечно. Поэтому он и сделал это один. Хотя, если подумать всё не так однозначно. Ведь графиню видело много слуг, а значит, была большая вероятность, что её найдёт кто-то из тех, кто её знает, а это гарантия «утечки информации». А судя по тому, что он не просто перерезал ей горло или заколол, а казнил, в руках он себя держал. То есть если бы он не позвал палача именно с целью, что бы никто не узнал, он бы что-нибудь предпринял для уменьшения вероятности опознания. По мне так, о том узнают не узнают, он думал в последнюю очередь, для его чести главное, что он знал сам. А она для него запятнана так сильно, что даже от презренной работы палача, пятна видно не будет. Поэтому Граф должен умереть, но самоубийство это большой грех, а вот смерть в бою или на дуэли в мушкетёрском плаще- самое то. А вопрос то в том, что имел ввиду ДАртаньян и Атос в том разговоре. Для меня однозначно ясно, что нет там никаких подтекстов, вещи названы своими именами. Señorita пишет: Либо суд - и тогда это суд - со всеми правильно соблюденными процедурами и формальностями. Клеймо и говорит о всех процедурах и формальностях- беглый преступник в моих владениях имею право казнить или миловать. А в связи в её возрастом у него даже вопроса не возникло, вдруг она уже «отмотала». Формальности суда все соблюдены, не нужны тогда были ни присяжные, ни народные заседатели, феодал обладал судебной властью на своей территории. Конечно, право приговаривать дворян к казни у него не было, но клеймо говорило о том, что если даже она дворянка по рождению, она его лишена, ведь дворян не клеймили. Приговор абсолютно законен, а вот формальности казни не соблюдены. Но так же и явно наличие судебной ошибки, что никак не отменяет законность приговора в момент его вынесения. Ведь главный обвинительный факт- клеймо поставлен незаконно. Но судья не обязан проверять его законность.
Señorita: энсон пишет: а вот формальности казни не соблюдены. Угу. Что автоматом переводит ее во "всего лишь убийство" - о чем и речь, уже в который раз. Если судья или там прокурор на улице случайно встретит сбежавшего из тюрьмы убийцу и маньяка, вытащит табельное оружие и застрелит его на том основании, что "нуачо, все равно ж его приговорят, так какая разница" - он, прокурор, сядет. И за дело.
Стелла: Теперь-сядет. Но не тогда.
Señorita: Фишка вся в том, что теперь не сядет, при наличии мохнатой лапы и нехилых возможностях подмазать, кого надо. Как и тогда (тут несколько раз приводили показательный пример с браконьерами, угумс). Но не надо это называть "законным судом" и сакраментальным "тогдабылодругоевремя".
Стелла: И тогда и теперь бы сел, ежели кому то это выгодно. но никому это в тот период безвременья это было неинтересно. Тогда граф был полным властелином.
Señorita: Если бы каждый мелкопоместный местечковый князек или барон, мнивший себя "родней Карла Великого" был "полным властелином", то эдак все леса Франции были бы увешаны неверными женами, вероломными соседями и всеми остальными, кто оному графу/барону помешал то есть, пардон, "покусился на его честь"
Стелла: то эдак все леса Франции были бы увешаны неверными женами, Señorita , цитируем бывших участников! ( не ко сну буде помянуты.))))) Я вообще то ХАМАС привела как пример того, как ведут себя международные суды в наше время. Слово " честь" не в нашем с вами понимании, конечно, играло роль едва ли не первостепенную во всех поступках дворянства. Оно оправдывало то, что сейчас бы любой суд припечатал сроком.( если бы , как вы сами заметили, не нашлось лапы).
Señorita: Чистра ради справедливости, я цитирую себя, а не "не ко сну помянутых"))))), каГбе все было наоборот, но это детали))))) Стелла пишет: Слово " честь" не в нашем с вами понимании, конечно, играло роль едва ли не первостепенную во всех поступках дворянства. Оно оправдывало то, что сейчас бы любой суд припечатал сроком. Великолепно Тогда что же сам Атос-то к этому относился иначе? Иначе, что же он терзался-то столько лет, ушел в столь длительный запой по всем кабакам Парижа? Откуда все его суицидальные замашки, пренебрежение к жизни и те пе? Чего ж он так терзался-то? Ведь исполнил долг же, пятно с поруганной чести смыл - кровью, все замечательно. Что ж ему потребовалось много лет, чтоб придти в равновесие. И только тогда, когда случилось то, что случилось, и вторая казнь миледи как бы подтвердила, что, дескать, да "был прав"? Заметьте, о второй казни он именно так и говорит: мы исполнили свой долг, сделали то, что должны (хотя, может быть, были и не в праве (!)), иначе она "продолжала бы пагубное дело". Ни метаний, ни сожалений, только констатация фактов, сухая, как на допросе)))). Всё - исполненный долг, пройденный этап. К пресловутой же "драме на охоте" у него совсем другое отношение.
Стелла: Señorita , вы считаете, что его уход в мушкетеры- это муки совести по невинно убиенной без суда и следствия дамочке? Как раз по поводу второй казни у него есть сомнения:" имели ли они право приговорить и лишить жизни человеческое существо".
Señorita: Стелла пишет: вы считаете, что его уход в мушкетеры- это муки совести по невинно убиенной без суда и следствия дамочке? Отродясь так не считала и не считаю. Я считаю что в большей степени там обида, мягко говоря, презрение (ко всем, к себе в т.ч.), разочарование - как же это, меня, и развела, облапошила и обесчестила какая-то первая встречная профурсетка. И как следствие долгое и упорное растравление этой раны и жалость к себе, любимому, в первую очередь. Ну эдакое: все, не хочу жить, потому что жизнь не удалась. Это - больно и страшно, и ему, бесспорно, было непросто в тот, так сказать, жизненный период. И, соответственно, все его действия были продиктованы именно этим: обидой, разочарованием и жаждой мести - убью, дескать... .... такую за то, что посмела меня предать. Эмоции, как вы правильно заметили. А судом там и не пахло. О чем, собссна и... Стелла пишет: ак раз по поводу второй казни у него есть сомнения:" имели ли они право приговорить и лишить жизни человеческое существо". Угрызения совести? – подхватил Атос. – Я договариваю вашу фразу, мой друг. И да и нет. Я не испытываю угрызений совести, потому что эта женщина, как я полагаю, заслужила понесенную ею кару. Потому что если бы ее оставили в живых, она, без сомнения, продолжала бы свое пагубное дело. Однако, мой друг, это не значит, чтобы я был убежден в нашем праве сделать то, что мы сделали. Быть может, всякая пролитая кровь требует искупления. Т.е. иначе было никак, но вот правы мы или нет, тут уже сомнения. Впрочем, там еще очень много было на тот момент замешано на страхе "божьей кары", которая вдруг падет на его сына, - а это уже, как говорится, другая история.
Стелла: Вот обиды я никак не вижу в переживании Атоса: там все намного глубже. Да, презрение. но и омерзение. Жалости к самому себе - не вижу, вижу, что он себя возненавидел за свою ошибку. И не вижу, что жить он не хотел, потому что жизнь не удалась. Как по моему представлению- так просто не считал, что после такого бесчестья имеет право жить. Только прямое самоубийство было бы еще одним грехом, усугубило бы пятно на имени рода.
Констанс1: Как у нас в Израиле говорят«» На каждую кастрюльку-своя крышка«» . так вот по моему, Крышка Атоса идеально подходила к Кастрюльке Миледи, только они были из несочетаемых материалов.
Стелла: Констанс1 , хотите сказать, что по силе и страстности характера - они" два сапога - пара"?
Констанс1: Вот именно. И по личностным качествам тоже. Только у графа они больше со знаком+, а у Миледи -
энсон: Señorita пишет: Ведь исполнил долг же, пятно с поруганной чести смыл - кровью, все замечательно. Да нет уж, такое пятно ничем не смоешь, поэтому он лишь выполнил свой судебный долг. А осудив, и приведя сам приговор в исполнение, получил лишь лёгкое моральное удовлетворение, которое быстро прошло. А плохое «послевкусие» от этого убийства осталось. И граф Де Ла Фер вернулся, не потому, что пятно отмылось, а просто пятно оказалось не таким огромным, как ему представлялось. Сначала Миледи оказалась жива, грех убийства- снят, а вместе с ним, часть пятна за работу палачом отвалилась. Потом брак оказался юридически спорным из-за возможного статуса жены как «христовой невесты», да и сам священник возможно не настоящий. На форуме было мнение, что сан с него не был снят, я же думаю, что раз он был передан светским властям, значит сан снят. Палачи и вся система постсудебного наказания была только светской, Церковь оставалась с чистыми руками. Все имеющие отношение к церкви наказывались внутри неё, на него бы наложили эпитемью. Да и жена хоть и исчадие ада оказалось из нужного сословия, с незаконным клеймом. А то, что казнили миледи мечом, что являлось привилегией дворян, говорит, что Атос считал её дворянкой на момент казни. Señorita пишет: то эдак все леса Франции были бы увешаны неверными женами, вероломными соседями и всеми остальными, кто оному графу/барону помешал С чего бы это. Хоть граф в своих владениях и был исполнительной, судебной и частично законодательной властью, для того что бы кого-то судить, надо было хоть что-то, хотя бы по принципу «был бы человек статья найдётся». «Статья» миледи, была у неё на плече. Не знаю было ли наказание для неверных жён, но то что в 17 веке во Франции за это не казнили- точно. Без подробностей, но для общего понимания.http://www.my-article.net/get/%D0%BD%D0%B0%D1%83%D0%BA%D0%B0/%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F/%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F-%D1%84%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%86%D0%B8%D0%B8/%D0%BF%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%BE-%D1%81%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%BD%D0%B5%D0%B2%D0%B5%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B9-%D1%84%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%86%D0%B8%D0%B8
Стелла: энсон , спасибо! Вот только со сноской неувязочка вышла- не работает. У меня впечатление. что многие не хотят смириться с простотой вынесения приговора на охоте еще и потому, что такая простота им кажется порочащей чистый графский образ в юности.)) Очень сомневаюсь, что притом образе жизни, при той власти и при тех нравах граф мог оставаться белым и пушистым. Он не в райском саду рос и воспитывался, а при том, что исполнял еще и функции судьи - был достаточно просвещен в законах и способах его исполнения. Феодал он был, милые мои. Со всеми вытекающими отсюда последствиями. И к тому же феодал с такой родословной, что ой-ой! так что не важно, что по раскопкам такого к тому времени не было. Дюма сказал - что был и отец Сандро задал ему родословную со всеми ее прибамбасами с честью и рыцарскими выходками.
Талестра: энсон пишет: Да и жена хоть и исчадие ада оказалось из нужного сословия, с незаконным клеймом. А то, что казнили миледи мечом, что являлось привилегией дворян, говорит, что Атос считал её дворянкой на момент казни. интересно ))) мне это не приходило в голову. Насчёт казни - да из-за украденного куска хлеба человека на виселицу отправляли, странно, что священник в итоге только клеймом отделался. Так что в общем граф ничего выдающегося не совершил в лесу, повесил преступницу - и молодец. По поводу его многолетних терзаний - мне кажется, это было страдание из-за предательства (впрочем, каждый мерит по себе. Я бы на месте графа терзалась именно из-за этого). Он же не только лишился самой прекрасной женщины в мире - он лишился и воспоминаний о ней. Потому что всё, каждое её слово, каждый взгляд был ложью. Он не мог думать обо всей этой истории без содрогания. Тут не жалость к себе, тут боль истекающего кровью сердца. Не от любви к ней, а от боли, что этой любви она его лишила. Поруганная честь, отказ от имени, замка и владений к этому прилагаются - и я думаю, перемена образа жизни очень помогла ране затянуться. И он, полагаю, очень переменился, уйдя в мушкетёры. Но полностью сердце не исцелилось.
полная версия страницы