Форум » Обсуждение книг "Три мушкетёра", "20 лет спустя", "Виконт де Бражелон" » Виконт де Бражелон-2 » Ответить
Виконт де Бражелон-2
bluered_twins: И здесь все о нем :-)
nadia1976@ukr.net: В истории Луиза-Рауль, мне более интересен все-таки Рауль. Он - человек со сложной эмоциональной жизнью, весь в себе, он и читателю автором раскрыт то на процентов 50%, а может быть и меньше... В его бедах Атоса не виню нисколько, поскольку отец сделал для него все, что мог и даже больше. Против Рауля было время и судьба, а - это очень сильные противники
Кассандра: Ну и в чем же виноват виконт? В том, что до конца оставался солдатом? В том, что оказался более везучим, чем отец? И пуля, которая не догнала Атоса, догнала Рауля? Они оба играли со смертью в поддавки. И оба - как в карты "Атос играл часто и всегда несчастливо", Раульне играл никогда, кроме как по приказу принца и "взял себе выигрыш". :-(
Atenae: Коллеги, а ведь вы пытаетесь спорить с авторской оценкой Рауля, высказанной устами дАртаньяна. Это Дюма расценивает поступок Рауля, как самоубийство. И даёт ему абсолютно чёткое обоснование - от несчастной любви. С чем спорить-то? Реакцию Атоса я понимаю. Это очень тяжело - ждать смерти близкого человека, которая, как ты знаешь, близка и неизбежна. Это лишает вкуса к жизни напрочь, оставляя только долг. Но в случае с Раулем долг перед отцом его не держит совсем. И мысль о том, что он чем-то обязан кому-то для него не существенна. Атос тоже понимает, что Рауль избрал самоубийственный путь. Они много говорили об этом. все свои аргументы использовал. Дюма упоминает также о том, что он рассказал Раулю тёмные моменты собственной биографии. И убедился, что решение Рауля твёрдо. Дальше ему остаётся лишь уповать на милосердие бога. Будущее Рауля в его руках, не в руках отца. И Дюма красиво так даёт нам понять, что Атос уходит тогда, когда Рауль его зовёт. Поведение обоих полностью укладывается в авторскую концепцию. Но Атоса я понимаю. А Рауля - нет. Есть долг превыше наших личных чувств. Хочешь помирать - выполни его, а потом бог с тобой!
Nataly: Atenae пишет: С чем спорить-то? С двойными стандартами:) Atenae пишет: Есть долг превыше наших личных чувств. Хочешь помирать - выполни его, а потом бог с тобой! У Атоса таких долгов не было? Ни перед кем?
Atenae: Nataly пишет: С двойными стандартами:) С авторской позицией и оценками, пардоне-муа! А они всё же первичны. В конце жизни? Уже нет, однако. Рауль сам отказался, Атосу остаётся только ждать его зова. А в первый период жизни никто его и не оправдывает. В том числе и он сам (по зрелом размышлении). Он совершил глупость, потом пережил её и переосмыслил. И сумел жить дальше. Рауль не смог прицепиться ни к чему в жизни. Ни друзей, ни семьи. Одна умозрительная страсть, которая не имеет отношения к живой Луизе, а лишь к образу, который он сам себе создал. Вот потому и не хочется его оправдывать. Он эгоистичен в своих страданиях. К Атосу иное отношение, потому что мы знаем его теплоту, его отношение к друзьям, к сыну. Потому он и симпатичен читателям. Рауль никого своей любовью не обогрел, даже свою любимую. Увы!
Стелла: Atenae , я бы вам три плюса поставила за последний пост, если бы можно было. Знаете, на что весь этот спор смахивает? Молодые защищаются от стариков, а старшее поколение - от молодежи. Дети обвиняют родителей, а родители - детей. Это - в подтексте. Молодые считают, что родители им жизнь испортили своими наставлениями и запретами, а родители сетуют, что дети не дают им должного внимания. Это, конечно, не конкретно, а просто исходя из жизненного опыта каждого. И все это - с позиции 21 века!
Señorita: Atenae пишет: Коллеги, а ведь вы пытаетесь спорить с авторской оценкой Рауля, высказанной устами дАртаньяна. Это Дюма расценивает поступок Рауля Нет. Это - всего лишь слова дАртаньяна. Который, к слову сказать, через страницу всех собак радостно повесил на Луизу, выставив ее крайней, мол, это вы, сударыня, моих друзей угробили. Резво так позабыв, что сам, лично, сводней побывал, и короля к Луизе за ручку привел Хотя, безусловно, его в тот момент можно понять, потому как ему, мягко говоря, плохо, у него большое горе. А авторская позиция не всегда, сами понимаете, соответствует оценке героев. А из авторского же текста и его оценок у нас есть текст реляции прежде всего. Который, как мы видим, трактовать можно двояко;)), если не трояко))). И дАртаньян трактовал ее так, как ему показалось верным, только и всего. Учитывая еще и то состояние в котором он на тот момент пребывал. К слову сказать, оценка казни миледи (ох, чтоб ей пусто было, но простите уж, не могу удержаться от сравнения, если речь зашла), устами того же дАртаньяна и самого Атоса, тоже весьма конкретна: "всего лишь убийство". Однако же половина форума утверждает, приводя железобетонные аргументы, что это казнь, долг судьи и проч. Atenae пишет: И Дюма красиво так даёт нам понять, что Атос уходит тогда, когда Рауль его зовёт. А никого не смущает тот факт, что на момент смерти Атоса и его "вещего сна" Рауль был мертв уже давным-давно? Во всяком случае, довольно продолжительное кол-во времени, потому как момент его пробуждения совпадает с приездом Гримо. А самолеты в те годы, сами понимаете, не летали. Так что можно легко представить, сколько Гримо со скорбным грузом добирался до дома. Я это к тому, что просто-напросто не вижу тут никакой астральной байды никаких мистических откровений. Просто очередной штамп романтической литературы сильная привязанность, любовь к сыну, беспокойство, помноженное на лихорадочный бред и ослабленное состояние и породили этот бред. Он просто видел то, чего боялся больше всего на свете, всю свою жизнь.
Констанс1: Да Атос видел в своем бреду именно то, чего боялся больше всего на свете-своего сына уходящего в мир иной.Как ранее говорил сам граф, он мало чего боялся в жизни, но увидеть уход навсегда друзей и сына боялся.И именно это с ним и произошло.
Стелла: Дюма очень интересовался учением Месмера. Видение Атоса из той же серии, что и у Андрэ де Таверне. Только Андрэ входит в транс с помощью Калиостро, а Атос сам себя довел до такого сверхвозбуждения.
Señorita: Стелла пишет: Дюма очень интересовался учением Месмера. Видение Атоса из той же серии, что и у Андрэ де Таверне. Только Андрэ входит в транс с помощью Калиостро, а Атос сам себя довел до такого сверхвозбуждения. То, что я про себя называю "астральная байда", айм сорри И на полном серьезе, опять же, прошу великодушно простить, воспринимать ну никак не могу, увы. Потому объяснить сие с худо-бедно рациональной точки зрения (мало ли, что в бреду привидится может, хоть марсиане, а в данном случае вот: оживают давние и неизбывные страхи) - сколько угодно. На полном серьезе воспринимать "откровения свыше" - это уже переводит роман в жанр фэнтези тогда. Все ИМХО, разумеется.
Nataly: Atenae пишет: С авторской позицией и оценками, пардоне-муа! А они всё же первичны. Во-первых, если авторская позиция первична, то к чему все эти разговоры о том, что Рауль не имел права сделать то, что сделал? Автор не осуждает Рауля, в отличие от большинства форумчан. Во-вторых, был задан прямой вопрос - почему Атосу можно было пойти и умереть от разбитого сердца, отказавшись от медицинской помощи ( в тот момент, когда еще был жив и Рауль и Портос), а Раулю - нельзя?
Стелла: Señorita , я терпеть не могу мистику, но у меня в молодости бывали такие сны. Я во сне покупала газету, в которой видела статью о новом фильме или спектакле. Газету я могла купить через неделю, в лучшем случае- через три-четыре дня .( газета " Юманите" появлялась в продаже в СССР через несколько дней после того, как выходила в свет) Я открывала ее и на том же месте, на той же странице, что и во сне находила точно такую статью, которую читала в своем сне. Да, у меня голова постоянно была занята " Комеди Франсэз" и " Мушкетерами, но эта чертовщина приключалась не раз и не два. Биотоки кого из выпускающих газету я принимала- сие тайна великая.
Стелла: Nataly , судя по тому, как долго добирался Гримо до Франции, разговор с врачом состоялся уже после гибели виконта. Да и от Арамиса письмо тоже шло не два дня. Я считаю, что Атос мог совершить самоубийство, как живой и противоречивый человек. Я его понимаю, но не одобряю, хотя и защищаю. Такая же ходячая добродетель, как Рауль, не должен был так наслаждаться своим несчастьем. У Атоса полно недостатков, у Рауля их нет.
nadia1976@ukr.net: Atenae пишет: Одна умозрительная страсть, которая не имеет отношения к живой Луизе, а лишь к образу, который он сам себе создал. Вот потому и не хочется его оправдывать. Он эгоистичен в своих страданиях. Не могу согласиться однозначно, хотя что-то в этом есть. Дело в том, что Рауль любил Луизу, и не умозрительно, а глубоко и серьезно. Об этом и ДАртаньян говорил. В том то и дело, что Луиза его не любила никогда, а Рауль обожал ее. В том то и беда ее, что она повелась на обманчивый блеск Короля-Солнца, который ею попользовался и выбросил из своей жизни, а Рауля так и не поняла. Да, Дюма говорит, что Людовик никогда не любил так, потом у него в жизни было все, а вот та настоящая, сердечная привязанность была только с Лавальер. Стелла пишет: Дюма очень интересовался учением Месмера. Видение Атоса из той же серии, что и у Андрэ де Таверне Путешествие Атоса к могиле Портоса и потом его видение и уход вводят читателя в такое магическое настроение грустного, но светлого прощания с Мушкетерами. Дюма - гений... Хорошо поразмыслив, я поняла, что в принципе могу принять Рауля таким, каким он был. Да и представьте его другим, не печальным и погруженным в свой внутренний мир, а таким себе жизнерадостным парнем, которому хорошо живется, благо папа всегда прикроет, все очарование этого образа исчезает. Но там ведь все так написано, что аж сердце сжимается, думаешь, ну, чего тебе не жить, не радоваться жизни? Ведь все могло бы быть по другому... Дюма мастер таких ситуаций, после прочтения "Графини де Монсоро" я еще месяц думала, вот почему Бюсси не перепрыгнул ту решетку? Я и сейчас иногда об этом подумываю... Это мастерство. это магия, это Дюма...
Atenae: Безусловно, Дюма - великий мастер! Но не надо забывать о традиции, в которой он творил. Дюма - романтик, а не реалист. Поэтому, если не принимать "астральную байду", романтиков лучше не читать вообще. Ибо в романтической традиции трансцедентное присутствует в качестве обязательного условия существования. Дюма законы своей игры знал, и при всём глубоком его психологизме, творил по общепринятым правилам. А по этим правилам, романтический герой должен страдать. Иногда герой страдает убедительно (как Атос). Хватило Сан Санычу мудрости и таланта, чтобы сделать его достоверным. Иногда - не убедительно (как Рауль или великое множество романтических героев, которые канули в лету, оставшись лишь фактом для литературоведов). Романтический канон - штука строгая. И герой просто обязан быть либо "печальным демоном, духом изгнанья", либо бунтовать и псть жертвой силы, которая выше его возможностей и разумения. Если забыть о правилах этой школы, то произведения Дюма начинают восприниматься как та самая "байда". А если рассматривать их в литературном контексте, становится понятно, где наш любимый писатель даже опередил своих современников. В описании мушкетёров - безусловно опередил, сделал романтических героев живыми людьми с понятными проблемами. В случае с Раулем - остался в рамках традиции. Потому нас, нынешних, Рауль и не убеждает так, как следовало бы. Он просто несёт свою романтическую службу в сюжете. Вот потому я и утверждаю, что Дюма не вложил в него весь свой талант, не вылепил достоверного героя вместо романтической функции.
Стелла: Рауль наверняка задуман был как " подсобный" герой, чтобы воскресить Атоса. А вот был ли он потом задуман, как " оружие" , которое убьет Атоса? Все же прошло несколько лет между вторым и третьим романом.
Señorita: Atenae пишет: Романтический канон - штука строгая. И герой просто обязан быть либо "печальным демоном, духом изгнанья", либо бунтовать и псть жертвой силы, которая выше его возможностей и разумения. Начать с того, что романтический герой - это, грубо и упрощенно, что во всех учебниках традиционно - "исключительная личность в исключительных обстоятельствах". Отсюда все "духи изгнанья", "бунты" и прочие страдальцы - от Квазимодо до Атоса с дАртаньяном)). И - все правильно - Дюма ни в чем и нигде от оных ходов и штампов романтической л-ры не отступал. Зачем бы, правда?;)) И оные "вещие сны" и предсказания - да, тысячу раз да - это просто очередной красивый штамп, коих в оной традиции -- вагон с прицепом, если поискать. Речь шла о данном и конкретном, который, как по мне, по трезвому размышлению выглядит несколько надуманным и очень уж штампованным. Но - автор, он царь и бог, раз сказал умерла, значит умерла)))). Ничего не попишешь. Кстати, друзья мои, возвращаясь к авторской позиции и ее первостепенности;) в произведении и его оценки. А как насчет того, что в том самом вещем сне автор Рауля (тряпку, ничтожество, эгоиста и самоубийцу) выводит ангелом, который сопровождает чистую душу праведника Атоса (автор сам его именно так и нарекает в этой главе, оставим за скобками, что несколько странные у него представления о праведниках, ну да ладно))) на Небеса? И как в таком случае это соотносится с самоубийством, кое, как известно, один из самых тяжких грехов, что даже на кладбище хоронить нельзя самоубийцу, а за оградой?;))
nadia1976@ukr.net: Стелла пишет: Рауль наверняка задуман был как " подсобный" герой, чтобы воскресить Атоса. Возможно, в начале, но потом... Честно говоря, автор не ставит своего героя в такие ситуации, где бы он раскрылся вполне. Так как Атос в фелуке "Молния" или Дартаньян , когда казнили Миледи, или Портос в своем завещании, или Арамис, когда называет Мушкетеров братьями, или ставит условием царствования лжекороля отставку фаворитки. Однозначно читатель ждет от Рауля чего-то, чего, увы, в конце концов не получает.
Стелла: А знаете, как только пошел разговор о литературных канонах, течениях и направлениях- стало сразу как-то ... скучно. Все правильно, но что-то мне расхотелось препарировать образы или пытаться их втиснуть в прокрустово ложе определенного направления. Они для меня слишком живые. Это все равно, как пытаться определить, какому знаку Зодиака принадлежит та или иная личность или какой социологический тип она из себя представляет в чистом виде. Хотя любителей этим заниматься - пруд пруди. Человек интересен своими поступками. Ну, это мое личное восприятие.
Орхидея: В этом я с вами, Стелла, полностью согласна. Но просто не возможно таких любимых героев не рассматривать с разных ракурсов, в разном свете. Именно потому, что живые.
Стелла: Да я бы не сказала, что Атоса , Рауля и Луизу рассматривают под разными ракурсами. Их всего два: правы или не правы. И схлестнулись тут только два мнения.
Констанс1: По- моему в Трилогии Дюма нету правых и виноватых Там идет своя бурная жизнь и в жизни у каждого персонажа своя правда. И каждый сражаеться за свою правду, как он ( она) ее понимает.Если говорить о Рауле, то он наказывает себя именно за свою бездеятельность в любви к Луизе за пассивность , за выжидательность, за наивный романтизм. И приговор себе выносит по гамбургскому счету- самый суровый. Человек в руках которого была птица счастья , но который ее упустил из-за своей наивности, романтичности, отсутствия воли-повинен смерти. Он сам выносит себе приговор, а война просто помогает привести его в исполнение со славой и не без пользы для Франции. И чтоб никто не догадался....Но Атосу не надо было догадываться, он знал Что будет написано в реляции Бофора, Д Арт вычитал между строк, а Луизе Рауль об этом сказал прямым текстом, при их последней встрече.Для него потеря ее любви - смертный приговор и видеться в этой жизни они больше не должны . Так что Луиза бия себя в грудь на могиле Рауля четко знает, что Рауль привел приговор себе, произнесенный перед ней - в исполнение. У нее, горько рыдающей у двойной могилы- своя правда, и своя кара впереди, кара за трусость приведщую к предательству.Но это уже из другой темы.
Стелла: Констанс1 в Трилогии Дюма нету правых и виноватых Там идет своя бурная жизнь и в жизни у каждого персонажа своя правда. И каждый сражаеться за свою правду, как он ( она) ее понимает.- Именно! В самую точку!
nadia1976@ukr.net: Эта песня почему-то навевает мысли про Рауля. Точно знаю, что есть специальная темка для песен, но сейчас не могу найти, а поделиться очень хочется... В идеале было бы выложить видео, но мой комп не сможет этого сделать. Кафель Время и Стекло Катились слезы на холодный кафель, Ну на кого ты жизнь потратил? Ее давно уж не вернуть, Забудь, забудь, её забудь. Катились слезы на холодный кафель, Ну перестань, не плачь, приятель, Ну поднимайся по чуть-чуть Давай, найди свой новый путь Когда тебя забили в угол, не забывайся в Google И не ищи ответы по сети когда напуган. Спокойно, стоп игра, я в домике. Пора рулить вперед, а не тормозить в отбойники. Вперед, там где-то впереди мерцает свет твоих побед, Твоих счастливых долгих лет. И есть всегда надежда, когда кажется что нет. И есть одна любовь и есть еще один секрет Открой глаза, посмотри на небо, Есть в мире столько мест, в которых еще не был ты. Беги от пустоты , спасай свои мечты Живи люби, люби живи Открой глаза, посмотри на солнце К тебе удача обязательно вернется й улыбнется, засмеется звонко Увидишь небо ты в глазах ребенка Знай что ангелы не спят, они смотрят на тебя, они смотрят на тебя Знай что ангелы не спят, они смотрят на тебя, они смотрят на тебя На тебя Катились слезы на холодный кафель, Ну на кого ты жизнь потратил? Её давно уж не вернуть, Забудь, забудь ее забудь. Катились слезы на холодный кафель, Ну перестань, не плачь, приятель, Ну поднимайся по чуть-чуть Давай, найди свой новый путь Знай что ангелы не спят, они смотрят на тебя, они смотрят на тебя Знай что ангелы не спят, они смотрят на тебя, они смотрят на тебя На тебя Знай что ангелы не спят, они смотрят на тебя, они смотрят на тебя Знай что ангелы не спят, они смотрят на тебя, они смотрят на тебя На тебя Открой глаза, посмотри на небо, есть в мире столько мест, в которых еще не был ты. Беги от пустоты , спасай свои мечты Живи люби, люби живи Открой глаза, посмотри на солнце К тебе удача обязательно вернется й улыбнется, засмеется звонко Увидишь небо ты глазах ребенка Знай что ангелы не спят, они смотрят на тебя, они смотрят на тебя Знай что ангелы не спят, они смотрят на тебя, они смотрят на тебя На тебя Катились слезы на холодный кафель
Констанс1: По- моему эта песня имеет отношение не к Раулю а к наркоману , пытающемуся избавиться от пагубной зависимости в наркодиспансере. И ритм подходящий (рэп) , и холодный кафель тогда при деле. При Рауле голландской кафельной плиткой-изразцом выкладывали отопительные печи и стоило это удовольствие ох как не дешево. Так что в случае с виконтом , его слезы на кафель могли падать, когда он узнал сколько ему будет стоить обложить кафелем все печи в Бражелоне.
Констанс1: Возвращаясь к более менее серьезному разговору о Рауле.Чтоб не побили тапками админы в теме про имена.На мой взгляд дружба между Раулем и и де Гишем, которого, кстати Рауль за 5 книг ни разу по имени не назвал и для нас читателей, имя графа так и остаеться тайной и на ты Рауль к Гишу обращаеться только наедине.Тут дружба односторонняя, только со стороны Рауля. Де Гиш пользуеться другом, пока ему это выгодно, а как только эта дружба перестает сулить выгоды, а наоборот обещает осложнения, оставляет того в одиночестве. И очень показателен финал. В последнюю встречу перед отьездом в Тулон, несчастный Рауль дает советы де Гишу как сохранить его любовь к принцессе. Рауль говорит, что пробудет в Париже еще день и просит графа уделить ему время в городе. Де Гиш горячо обещает, но так и не приходит.Потом похороны Рауля и Атоса присутствуют Д Арт, Гримо и местные дворяне , знавшие отца и сына.После похорон- на могиле Луиза. Она приехала несмотря ни на что.Через 5 лет волею провидения на двойной могиле встречаються Д арт, Арамис, Луиза( которые знают , где находяться) Король и мадам де Монтеспан( пусть случайно).Де Гиш не посетил могилу друга( якобы ближайшего ) ни разу.Рауль , такой чуткий , слепнет и глохнет, когда дело касаеться его любимой и его лучшего друга.А Атос , который сначала воспринял эту дружбу с энтузиазмом, в последнюю ночь в Тулоне прямо говорит Раулю , что де Гиш никогда не был тому настоящим другом.
Немо: "Ну а если спросят вдруг, Где любимая и друг, Промолчи в ответ с улыбкой - Пусть никто не видит сердце Поседевшим от разлук." Эх, кабы юный наш друг Рауль маленько продержался...
Констанс1: Рауль по тем временам далеко не мальчик.25 лет возраст зрелости для мужчины в 17 веке.Он формально 10 лет служит в армии, хотя мы тут установили, что из этих 10 лет он минимум года 2 сидел дома в Бражелоне, когда и Конде и Тюренн были на стороне Фронды. А вот в отношении любимых и близких он ничего не видит у себя под носом, к сожалению.
Nataly: Констанс1 пишет: хотя мы тут установили, что из этих 10 лет он минимум года 2 сидел дома в Бражелоне А где мы это устанаваливали? Спор про два года в Испании был, а кроме этого что?:)Констанс1 пишет: Де Гиш пользуеться другом, пока ему это выгодно, а как только эта дружба перестает сулить выгоды, а наоборот обещает осложнения, оставляет того в одиночестве. ... Предварительно сразившись из-за Рауля на дуэли и получив увечье:) Констанс1 пишет: дружба между Раулем и и де Гишем, которого, кстати Рауль за 5 книг ни разу по имени не назвал и для нас читателей, имя графа так и остаеться тайной и на ты Рауль к Гишу обращаеться только наедине. Скажите мне, пожалуйста, когда они обращаются друг к другу на "Вы"? И потом, насколько я помню, никто из мушкетеров друг друга по именам вообще ни разу не называет - можно ли это считать признаком плохих отношений?
Констанс1: Я не говорила, что отношения между графом де Гишем и Раулем были плохими.Дружба была в одни ворота.И пока так было-все было замечательно.Не сражался де Гиш за Рауля. Он сражался за принцессу Генриетту, о которой де Вард злословил и которую открыто недолюбливал. А Рауль и его письмо и дуэль по этому поводу , якобы за честь Луизы, были только ширмой. И как правильно обьяснил Генриетте Маникан, медвежьей услугой виконту.Так как сомнение в чести Луизы , по поводу которых якобы и была дуэль,являються причиной поссорить Рауля и Луизу.А про то , что Раулю приходилось сидеть дома , когда оба великих полководца служили Фронде, где-то в этой теме говорили.
полная версия страницы