Форум » Обсуждение книг "Три мушкетёра", "20 лет спустя", "Виконт де Бражелон" » Виконт де Бражелон-2 » Ответить
Виконт де Бражелон-2
bluered_twins: И здесь все о нем :-)
Марго: Констанс1 пишет: Марго,но Ваш брат нашел себе другую Но это было уже после. И даже если бы он не смог найти другую и, Боже упаси, вдруг решил последовать примеру Рауля, то и тогда я была бы бессильна что-либо сделать. Человек решает для себя все сам.
Стелла: Марго , вы умничка! Я вспомнила фразу, которую выдал Рауль отцу. "Вы можете запретить мне надеяться, но вы не можете запретить мне умереть" Простите, но кто из вас, так оправдывающих Рауля, услышав такие слова от близкого человека( а я уже не говорю, от деточки своей), знал бы, что сделать? Бросились бы в слезы, в запреты? Да не дай вам бог услышать такое и понять, что сделать тут ничего нельзя! Мне такое говорили несколько раз, даже не читая Дюма. И говорили - не шутя. Дамы, все ваши теории полетят к чертовой матери( извините за грубость), если кому -нибудь из вас придется, не дай бог , услышать такое. Потому что - дикий ужас и только одна мысль: как не показать, что ты в ужасе. Потому что понимаешь, что говорящему все равно, что ты думаешь и что испытываешь. Ему важно только то, что он чувствует. А твоей реакции ему все равно не увидеть. И пугать слезами его бесполезно. А крики - ни к чему. Атос понял это и прекратил разговор. Это- наилучший вариант.
Señorita: Стелла пишет: Простите, но кто из вас, так оправдывающих Рауля, услышав такие слова от близкого человека( а я уже не говорю, от деточки своей), знал бы, что сделать? Встречный вопрос: а все жалеющие Атоса помнят, когда и как это было сказано? Равно как и то, что неужели вы считаете нормальным манипулировать чувствами сына и на каждое возражение отвечать в духе: "Наверное, сынок, ты меня совсем не любишь?" ;)) И в ответ на "Папа я хочу жениться" получать истерику в духе "Я знаю, ты моей смерти ждешь". (Знаете, какая в реале обычно первая реакция на сие, из личного, ткзсть, опыта: Да пошел ты, истеричка! ДОСТАЛ! И уйти, шарахнув дверью о косяк, и погромче. Так что Рауль там само смирение и послушание:)))) Эту отвратительную истерику начал там таки Атос. А в скандале семейном и не то можно наговорить. И сие, как тут некогда замечалось в духе: "Запретите идти в кино? - Тогда не буду учить алгебру, возбму шапку и рюкзак и сбегу в тайгу!)))))))))))))) Повод же был - ну просто мега-трагедия: Рауль хочет жениться! Ага. И вдруг он теперь пааапочку разлюбит, вот папА и заела ревность. Ну так и кто ж тут виноват-то? С чего он вбил себе в голову, что сын помрет, с какого? Равно как и что де будет несчастен в любви? Ну это - его проблемы. И они его колышат в первую голову. А чувства Рауля - уже по боку. Потому что ОН знает, как правильно. И не надо про "нравы того времени", бо это, увы, случается и в наши времена и очень часто. При чем, истерить он начинает на ровном абсолютно месте. Совершенно без повода, ну кроме его уязвленного самолюбия и родительского эгоизма, разумеется.
Стелла: Ну, я ж говорю: " проблема отцов и детей". Причем, все мы исходим из личного опыта. И ценим свой опыт, оценивая поступки графа и Рауля. Истерики там нигде Атос не устраивал: у него хватало и самообладания и ума не истерить. Señorita , вы их разногласия и споры представляете в постах, как отношения двух истериков. Вернее, вы Атоса подаете под этим соусом. Это уже разность времени и воспитания- видеть события под соусом страстей 21 века. То есть представить их, как полностью лишенных собственного достоинства и самоуважения. Помните, после отъезда Бофора они сидели молча, не проронив ни слова, но в их молчании были и слезы и жалобы. Вот это - выдержка и то, что ценилось во все века( может, кроме нашего, где истеричность- показатель культуры и в политике и в семейных отношениях.) Так вот, я уже говорила: для меня в этом молчании - сила их чувств. А не в соплях: " Ах, деточка, что ж ты творишь!"
Señorita: Стелла пишет: Истерики там нигде Атос не устраивал: у него хватало и самообладания и ума не истерить. Угу, вот это вот "Чего вы будете ждать, моей смерти?" - это верх самообладания, конечно)))). Равно как и весь разговор на повышенных тонах в главе "Страсть". И в "Согласии Атоса" пассаж про цветочки в ответ на опять же, вырвавшееся "Да в чем дело в конце концов!" и далее сакраментальное "докажите, что вы мужчина" - это тоже не истерика, ну ни разу, а само хладнокровие. Полноте, Атос не терминатор, а обычный человек, со своими страстями, чувствами, переживаниями и тараканами. И разных ситуациях ведет себя по-разному. Я не представляю и не "подаю" Атоса истеричкой. Я говорю только о его поведении в той конкретной ситуации. И это опять же нормально - он живой человек, а не воплощенное хладнокровие и прочие красивые слова. Любая выдержка может отказать и человек может сорваться, просто потому что он - живой человек, а не робот. В каком бы веке он не жил. Что не отменяет того, что поведение таки свинское:)))). С т.з. всех веков опять же))))). Молчание после отъезда Бофора... Нет, это не сила уже - это отчаяние и безысходность. Стелла пишет: А не в соплях: " Ах, деточка, что ж ты творишь!" Ну... одно могу сказать: если взять "детачку", встряхнуть, попытаться отвлечь, увезти куда-нить там, не знаю, на карнавал в Венецию)), помочь, словом "детачке" в трудный период, а не стенать в уголочке, что "ах, как мне плохо от сыновних страданий" - это сопли и слабость, а не эгоизм-с, то... Я предпочитаю сопли. Бо нафиг, простите, такую "силу духа": "ну, чего поезжай и помири где-нить, только от меня подальше, потому что я такого вынести не могу-с". Потому что, как бы, в моем понимании, родные и близкие они потому и родные, и близкие, что они рядом не только тогда, когда ты благополучен, и не открещиваются от тебя тогда, когда тебе вдруг стало плохо.
Стелла: В главе " Страсть" разговор по сути -на повышенных тонах. А по форме- в пределах сдержанности. Кричать ни один , ни другой себе никогда бы не позволили. Отчаяние и безысходность, проявленные молчанием куда больше впечатляют , чем вопли плакальщиц.
Señorita: Стелла пишет: А по форме- в пределах сдержанности. Кричать ни один , ни другой себе никогда бы не позволили. Какая разница в данном случае, орали они матом, или оставались "в пределах сдержанности", когда в первую очередь нас интересует именно содержание!)))))) Что до всего остального, то на каждый человек реагирует на стресс по-разному. И как мне кажется, не совсем верно говорить, что вот так вот правильно, а вот так - нет. Это уже вопросы темперамента, воспитания и т.д. Впрочем, это уже офф.
Стелла: Это, прежде всего, в случае наших героев- воспитание, которому подчиняли темперамент.
Nataly: Я вот согласна с тем, что все общение Атоса и Рауля в "Виконте" это одна непрекращающаяся истерика с обеих сторон, неважно как это было высказано. И солирует, как это ни грустно признать, как раз Атос. Мне вот всегда было интересно, что значит "докажи, что ты мужчина", обращенное к человеку, который десять с лишним лет годами живет на войне. И еще более прекрасно, что значит "ты не доказал, что ты сын" - Рауль официально незаконнорожденый, если что. И воспитывается, он, кстати, совершенно не так, как полагается наследнику знатного рода - как все мы знаем, наследники знатных родов в войне если и участвуют, то как командиры. Рауль в этом отношении больше похож на нищего гасконца Д'Артаньяна, который отправился на службу за неимением другого выбора. Так что, извините, но папеньку занесло и не вынесло.
Стелла: А мне вот интересно другое: Рауль, до того, как его король забрал, был и у Тюренна в штабе и у Конде. При штабах начинала молодежь знатных родов. Полк или роту покупали. Рауль до Людовика уже был капитаном или нет? Я не помню, честно говоря. Кассандра как-то вычислила, что - был, но не припомню. А если и был, так назначен он был своими военоначальниками или у Атоса денежка на такое была. В это, я, как раз, мало верю.
Nataly: Стелла пишет: Рауль до Людовика уже был капитаном или нет Не был, ему как раз король повышение и дал.
Констанс1: По моему Рауля капитаном кавалерии назначил король, переводя его к себе на службу от Конде. Он ведь сказал Раулю, Вы не пожалеете , что перешли ко мне на службу.И в данном случае Луи свое слово сдержал.Ведь не даром же Атос говорит Бофору, что тот наделяет Рауля полномочиями заместителя командующего тогда как Рауль- капитан кавалерии.А Атос -никогда не врет.Поэтому Рауль действительно- капитан кавалерии, как сказал бы Киплинг, за то , что отличился на Гревской площади, понравился королю, и за доброе слово о себе Д Арта
Стелла: Значит, расщедрился Лулу. Но не долго Рауль пользовался его щедротами. Полубастард Рауль получил права наследования рода! К слову, я сейчас искала цитату в оригинале " Подождете чего? Моей смерти?" Насколько я помню, в оригинале там что-то не так звучит. Это глава " Страсть"?
Nataly: Стелла пишет: Полубастард Рауль получил права наследования рода! Цитату можно?:) Он, кстати, не полубастард, он совсем бастард:)
Стелла: Пардон, де Вард называет его полубастардом.
Констанс1: В оригинале .Чего вы будете ждать?Чтоб я умер?-дословный перевод.Атос по моему дает понять Раулю , что свое мнеие о Луизе и Этом браке он не изменит до самой смерти, а не упрекает Рауля , что тот желает его смерти , чтобы жениться. Тут Рауль сгоряча отца неправильно понял. И даже разрыдался от обиды. дескать КАк Вы можете так разрывать мне сердце, мне , который НИКОГДА не давал Вам повода для огорчений.И Атос закусил губу не только потому , что перегнул палку , а и потому , что сын не совсем ТАК его понял.
Стелла: Цитату я нашла.По поводу сомнений Атоса, что может быть дальше. - Cher enfant, c’est vrai, murmura Athos en serrant violemment ses lèvres pour comprimer l’émotion dont il n’allait plus être maître. Non, je ne veux point vous affliger ; seulement, je ne comprends pas ce que vous attendrez... Attendrez-vous que vous n’aimiez plus ? Выделенные слова переводятся как :" Вы будете ждать, пока разлюбите?" Остальное соответствует русскому переводу. В русском же переводе стоит " Вы не доказали, что вы послушный сын" Во французском - просто " сын". В контексте это выглядит именно как сын, имеющий полномочия и обязанности наследника.
Констанс1: Рауль- полубастард. ибо ко времени ВдБ- Атос видимо сумел узаконить его как родного сына.Это можно было сделать королевским эдиктом. Но королю надо было назвть имя матери и предоставить доказательства ее дворянского происхождения.Но в случае с Шевреттой, я думаю, достаточно имени. И еще у меня впечатление , что имя своей матери не знал только САМ Рауль.Реакция Бэка-мл, а затем де Гиша как-то наводит меня на мысль, что они -то знали Кто маман Рауля.Поэтому и относились как к равному. Без всяких намеков на полубастардство.Какая там кровь текла в жилах Атоса- Куси или Монморенси, или Бутвилей-это еще надо разбираться , а вот по матушке Рауль- Роган - Монтбазон- это кровь принцев и тут он ничем не ниже по происхождению , чем Бэк или Гиш ( Граммон).
Стелла: Я думаю. что по внешнему виду Рауля было ясно, какого он происхождения. А кроме Шевретты никто не мог растрепать, кто мать Рауля. Но это тот случай, когда Шевретта держала рот на замке. Такое не говорят никому, тем более, если твой любовник хранит тайну столько лет. Шевретта вела себя как последняя шлюха, но она прикрывалась Шеврезом. Что она, идиотка, в таком признаться?!
Констанс1: Я не думаю , что Шевретта призналась Я думаю, что королю Атос Сам назвал имя матери виконта , чтобы узаконить его как сына.Но во дворце и у стен есть уши.
nadia1976@ukr.net: Вот удивительно, один и тот же текст, а такие разные впечатления. Может быть, это уже обсуждалось на Дюмании очень подробно, ну, тогда это будет повторением пройденного)))))))) Дюма просто гениально верно пишет о взаимоотношениях отца со взрослым сыном. Все жизненно, абсолютно правдиво, без натяжек и выдумок. Тут и разность поколений, и желание отца помочь ребенку, уже взрослому... Возможно тут Дюма черпал знание жизни из своих же отношений с сыном. Возможно, но только частично... Ситуация ведь неоднозначна и очень щекотлива тем, что соперником Виконта был сам Король. Ведь окажись кто-нибудь другой, выход был бы куда проще, хотя сама ситуация для Бражелона была бы ... скажем так... непростой. А тут Король, воплощение той власти, которой верой и правдой нужно служить, которой была принесена присяга, клятва... Атос по характеру был очень не простой человек, как верно заметила Констанс1 , а сын был весь в папу. И вот представьте, как было легко этим двум людям в создавшейся ситуации. Вот истеричности в их отношениях не вижу. Вижу желание Атоса помочь сыну, как только это возможно. Бражелон был ни в коем случае неженкой с цветочками, как его тот же Хилькевич показал. Это был взрослый мужчина, уже достаточно знающий жизнь, но, скажем так, на уровне Атоса до его встречи с Анной. Бражелон - любящий сын, верой и правдой служащий королю дворянин. Но тут жизнь решила испытать его, при чем так жестко... Никто ему в той ситуации помочь не мог, есть моменты, когда человек сам должен принимать решения...
Nataly: Констанс1 пишет: ибо ко времени ВдБ- Атос видимо сумел узаконить его как родного сына. Цитату дайте мне, пожалуйста:) Констанс1 пишет: Реакция Бэка-мл, а затем де Гиша как-то наводит меня на мысль, что они -то знали Кто маман Рауля. С де Гишем Рауль дружил десять лет, Бэкингем дружил с де Гишем. Странно было бы, если бы они реагировали как-то иначе.
Стелла: Тут в другом загвоздка. Луи этот указ должен был пропустить через Парламент. ( так он сделал и со своими детьми от любовниц. ) Вот там и могла быть утечка. Людовик же не трепался о таких вещах. Вообще то у Lys очень подробно разобран этот вопрос, но , это конечно, можно и оспорить. Что не оспоришь, так это то, что Атос сам говорит, что он должен заняться делами Рауля, которого нужно ввести в права. Какие еще права, когда он и так виконт? А права наследования, которые Атос может ему дать, достигнув 50 лет.
Nataly: Стелла пишет: Что не оспоришь, так это то, что Атос сам говорит, что он должен заняться делами Рауля, которого нужно ввести в права. Цитату, пожалуйста:)
Nataly: Стелла пишет: В контексте это выглядит именно как сын, имеющий полномочия и обязанности наследника. В контексте это выглядит как окончательно утративший связь с реальностью папенька. Наследника в военную службу не определяют, в военные идет второй сын. Это был пункт № 1. Пункт № 2 - какого именно рода наследник Рауль? Бражелоны это не высшая знать, вопрос об усыновлении/признании открыт.
Señorita: Nataly пишет: Мне вот всегда было интересно, что значит "докажи, что ты мужчина", обращенное к человеку, который десять с лишним лет годами живет на войне. Меня это тоже несказанно умиляет. Дано: в первом случае пять лет чувак проваландался в мушкетерах, в стольном граде, в караулах вперемежку с кабаками и драками))), плюс несколько лет под Ля Рошелью, что тоже немногим отличалось. Во втором случае: 10 лет в армии, столько-то там (20, что ли?) сражений на передовой. И? Ну, кто кого вообще учить должен и в пример ставить?;)) Констанс1 пишет: ко времени ВдБ- Атос видимо сумел узаконить его как родного сына. По-моему, это фанон, самый что ни на есть. Ибо, если память мне не изменяет, в оригинале как раз, до самого финала Рауль папеньку зовет опекуном. Ну, при посторонних, официально, так сказать. Другое дело, что то был секрет Полишенеля, достаточно было посмотреть им обоим в лицо. nadia1976@ukr.net пишет: Тут и разность поколений, и желание отца помочь ребенку, уже взрослому... Вот... извините, но как раз тут - увы и ах, чего нет, того нет((( Где там желание помочь-то? Те самые истерики "ты моей смерти дожидаешься"? Или "все женщины непостоянны"? Это, ИМХО, не помощь. Это - просто желание, пусть подсознательное, перенести свой "богатый" жизненный опыт на другого. Безо всяких, опять же, на то оснований. Беспокойство и тревога за будущее-то как раз понятны и объяснимы, но всему ж надо меру знать). Потому как весь Атосовский жизненный опыт взаимодействия с прекрасным полом ограничивается неудачной скороспелой женитьбой на первой встречной профурсетке, пардон муа. Ну, еще древняя статУя была Шеврез не считаем, потому как это...ну, все знают, как это называется, не будем выражаться неприличными словами)))))))))). Т.е. не густо, как мы видим, так с чего он вдруг возомнил себя таким великим знатоком женщин и их коварства, м?;))) Да, опять-таки, в том его вины в общем-то большой нет. Но тем не менее, не слишком разумно было сразу с места в карьер разыгрывать такую прям древнегреческую трагедию из гипотетической влюбленности Рауля. Ибо покуда, до того самого отъезда последнего к берегам туманного Альбиона поводов не было - ну вот совершенно никаких. А если говорить о времени после любовного фиаско - так тем более. Помощь была бы, если бы батюшка, скажем, вручил сыну все дела поместья, чтоб тот делом занялся, а не слонялся без дела по аллеям, без конца вспоминая первую любовь и толкая ему речи на тему "Луиза не падшая, она просто любит короля"))) - утешил, блин!))). Или, наступив на горло собственным амбициям, сказал бы, мол, я, сынок, уже стар и слаб здоровьем, ты мне нужен тут, а пока давай-ка свози меня куда-нить там... на воды, развеяться. И вот тут-то и появилось бы, возможно, у Рауля то время, которое лечит. Глядишь, и своя Шеврез какая подвернулась бы:)). Там вон даже дАртаньян из последних сил пытается помочь, хоть как-то, мол, поезжай в Париж, поговори с ней, увидишь ее, может быть, поймешь, что она тебя не стоит. А у папА, увы((( -- окончательно опустились руки. Кстати говоря, в свете этого еще не совсем понятны разговоры о "мечтах, оторванных от реальности". Потому что, как на мою ИМХУ, мечты Рауля были самые что ни на есть реальные, не сказать, приземленные: жениться на любимой девушке, подруге детства. Куда как реальнее-то. Неземными они были бы возжелай он в жены принцессу крови, ту самую, богатую, знатную, "на самых высших ступенях"))). Ну или полететь на луну:))))))))).
Señorita: Стелла пишет: Выделенные слова переводятся как :" Вы будете ждать, пока разлюбите?" Остальное соответствует русскому переводу. Подождите, подождите, там ведь это два раза повторяется, эта фраза. Вернее, диалог был такой: – У меня уже нет никаких прав на вас. Возраст освободил вас, вы даже не нуждаетесь в моем согласии. Впрочем, я не могу не дать вам согласия после всего, что вы сейчас сказали. Женитесь на Луизе де Лавальер, если вы этого хотите. Рауль вздрогнул и сейчас же ответил: – Как вы добры, граф! Как благодарен я вам! Но я не принимаю вашего разрешения. – Вы отказываетесь? – В душе вы против этого брака: не вы избрали мне невесту. – Это правда. – Этого достаточно, чтобы я не упорствовал; я подожду. – Будьте осторожны, Рауль! То, что вы говорите, очень серьезно. – Знаю, я подожду. – Чего? Моей смерти? – спросил Атос с огорчением. – Ах, граф! – вскричал Рауль со слезами в голосе. – Можете ли вы огорчать меня так жестоко, меня, который никогда не подавал вам повода жаловаться! – Милый сын, это совершенная правда, – отвечал Атос, напрасно стараясь скрыть свое волнение. – Нет, я вовсе не хочу огорчать вас; я только не понимаю, чего вы будете ждать… того времени, когда вы разлюбите меня? – О нет, нет, граф!.. Я подожду, пока вы перемените мнение. гл. "Страсть" В оригинале так же? Стелла пишет: Вы не доказали, что вы послушный сын" Во французском - просто " сын". В контексте это выглядит именно как сын, имеющий полномочия и обязанности наследника. Я уж говорила: все понятно, но... все равно фраза гхм... мягко говоря веселая))). И Раулю впору было воскликнуть: батя, поди проспись простите, граф, но думаю, доказывать, что я - сын должен кое-кто другой
Стелла: Señorita , не разлюбите меня,а разлюбите. ( видимо, подразумевается Луиза). - Et moi, dit Athos, je retourne à Bragelonne. Vous le savez, mon cher d'Artagnan, je ne suis plus qu'un bon et brave campagnard. Raoul n'a d'autre fortune que ma fortune, pauvre enfant ! et il faut que je veille sur elle puisque je ne suis en quelque sorte qu'un prête-nom. А я, -сказал Атос,- я возвращаюсь в Бражелон. Вы же знаете, дорогой дАртаньян, я теперь всего лишб добрый и храбрый сельский житель. У Рауля, бедного дитя, нет другого состояния. кроме моего и и я должен побеспокоиться о нем, поскольку я являюсь не более, чем подставным лицом. В роли опекуна он мог сделать это проще, чем в роли незаконного отца. То есть, ввести опекаемого в права наследования состоянием. То есть, Бражелон и титул были его давно, а вот наследование- нет. Рауль пошел в солдаты, когда еще официально был всего лишь сиротой под опекой.
Nataly: Стелла пишет: нет другого состояния. кроме моего и и я должен побеспокоиться о нем, поскольку я являюсь не более, чем подставным лицом. В роли опекуна он мог сделать это проще, чем в роли незаконного отца. То есть, ввести опекаемого в права наследования состоянием. Нет. Из этой цитаты следует лишь, что он должен продолжать заботиться о поместье, которое ему фактически не принадлежит. Ни о каком наследовании/вводе в права речь здесь не идет, простите уж.
nadia1976@ukr.net: Ой, чувствую, что опять затягивает... Señorita, очень уважаю Ваше мнение, но тут просто чешется высказаться Señorita пишет: Где там желание помочь-то? Да на каждом шагу... А бросится к Королю, чтобы грудью защитить своего ребенка? Это ведь не слабо, честное слово... Я помню, дух захватывало, когда читала эту сцену. А сцена прощания Атоса с Виконтом перед его отъездом, да там каждое слово пропитано отцовской любовью. Señorita пишет: Помощь была бы, если бы батюшка, скажем, вручил сыну все дела поместья, чтоб тот делом занялся, а не слонялся без дела по аллеям, без конца вспоминая первую любовь и толкая ему речи на тему "Луиза не падшая, она просто любит короля"))) - утешил, блин!))). Это как сказать.... Увезти сына из Парижа, подальше от суетного света, его сплетен. Поддерживать его словом, мы же не были свидетелями их бесед, Дюма не живописует нам их, как бы говоря, это очень личное. Но думаю, Атос с его чувством такта,благородством, нашел, как достучаться к сердцу сына. А что тут такого, если сказать, ведь Луиза любит другого, забудь ее, она не шалава, просто полюбила другого, отпусти ее... так как-то))))) Señorita пишет: весь Атосовский жизненный опыт взаимодействия с прекрасным полом ограничивается неудачной скороспелой женитьбой на первой встречной профурсетке, пардон муа Ну, этого опыта хватило бы на десятерых.... Ввести в свой дом честную бедную девушку, которая оказалась на самом деле аферисткой... А со скидочкой на то время. Señorita пишет: Ну, еще древняя статУя была Ну, это действительно смешно, хотя Граф в шутку говорил, оно и понятно.... Señorita пишет: Шеврез не считаем, потому как это...ну, все знают, как это называется, не будем выражаться неприличными словами)))))))))) Почему же неприличными? Приключение в стиле Боккаччо... Говорит о том , что Граф не только статуи любил, а земных женщин тоже... Почему это плохо? И если это было неприлично, то скорее со стороны Шеврез. Атос ей не навязывался, дело житейское. О взаимоотношениях Атоса с сыном.... Мне кажется, что проблема там как раз в том, что Атос очень сильно любил, опекал сына. Дорожил своей кровинушкой. Вообще, тема интересная. Стелла , спасибо, что вызвали к ней новый интерес...
Стелла: Любовь и забота о детях выражаются по-разному: можно стараться дать детям образование, заниматься ими все время, что у тебя есть, а можно передать их учителям, оплатив все услуги и дав свои рекомендации. Можно сюсюкаться с ребенком , зацеловывая и облизывая его, как котенка, а можно своим примером показывать ему, как жить честно. Пока дите малое, оно будет любить вас и ваше внимание всегда. Но очень быстро начнет вас шантажировать, требуя свое. Это делают практически все дети, малые и постарше. А можно очень рано дать понять малышу, что он самостоятельная личность, который отвечает за свои поступки. И направлять его. Похоже, что Атос так и делал, иначе в 15 лет мальчик не готов был бы к самостоятельной жизни. У Рауля не было никого в жизни кроме Атоса. Ну и Гримо. А Луизу он себе нашел, потому что ему необходимо было вылить на кого-то избыток любви. Мальчик был вообще не от мира сего- дурная наследственность.)))) Вообще-то мне Рауля жаль. Именно, как неудачника на любовном фронте, потому что во всем остальном он был нормальным воином и вообще, нормальным молодым человеком. Дюма не дал ему себя проявить так, как пришлось это сделать его старшим друзьям: на долю Рауля не осталось приключений уровня тех, что достались его отцу. А с теми, что достались он справился на отлично. Но Рауль мне скучен. Он тошнотворно правильный. Даже если принять таким Атоса, как видят его Nataly,Señorita и Констанс1 я сто раз предпочту самодура , истеричку Атоса хотя бы потому, что он будет живым человеком, а не образцово-показательным дворянином. Хотя, должна сказать, что я не считаю, что Рауль во всем таким получился.
Señorita: nadia1976@ukr.net пишет: А бросится к Королю, чтобы грудью защитить своего ребенка? Это ведь не слабо, честное слово... Я помню, дух захватывало, когда читала эту сцену. А сцена прощания Атоса с Виконтом перед его отъездом, да там каждое слово пропитано отцовской любовью. Señorita пишет: Наличие любви я, кажется, и не открицаю))). Просто вот, ну, получается так, что любовь эта по большей части на словах получается. Да, придти к королю и словами надавать тому по мордасам)))) - эффектно, смело, спору нет. Душещипательная сцена, без дураков, сильная. Но... как бы сказать-то... во-первых, в тот момент уже маленько поздно, Рита, пить боржоми. :-)) Потому что раньше надо было чесаться-то, по-хорошему. И глядишь не пришлось бы шпаги ломать с таким пафосом. Кто вообще довел-то до всего этого? Луи 14-ый там промежду прочим прав, когда говорит, что граф, что это вы так ерепенитесь, вы ж сами того брака не хотели, и были рады отказу. А да! И это была еще одна истерика в исполнении мусё де Ла Фера.;))) Безусловная любовь, ласка, нежность и т.д. лились у Атоса рекой в "20 лет..." - вот там - да, полной мерой. Потому я и говорю, что ему легко было любить послушного милого мальчика. А как мальчик вырос, и у него проблемы появились - так уже сложнее. nadia1976@ukr.net пишет: Увезти сына из Парижа, подальше от суетного света, его сплетен. Угу. Домой увезти, где каждый камень напоминает о первой любви и о том, чем она закончилась. За попытку, как пелось в одной рок-опере, спасибо, бесспорно. Но идея оказалась не самой удачной. И после чего он быстро сдался, окончательно и бесповоротно. nadia1976@ukr.net пишет: Но думаю, Атос с его чувством такта,благородством, нашел, как достучаться к сердцу сына. Как бы, все произошедшее говорит как раз об обратном. nadia1976@ukr.net пишет: А что тут такого, если сказать, ведь Луиза любит другого, забудь ее, она не шалава, просто полюбила другого, отпусти ее... так как-то)))) Если бы он так сказал - это было бы одно. Но именно вот это Раулю говорит дАртаньян. А папА говорит несколько иное: мол, нет-нет, Луиза не шалава, она искренне любит, потому предала. Особо-то не придерешься, все врено. Только вот для Рауля-то это открытие Америки. И мало способствует утешению. А как раз напротив. nadia1976@ukr.net пишет: Мне кажется, что проблема там как раз в том, что Атос очень сильно любил, опекал сына. Дорожил своей кровинушкой. А то. Именно так и дорожил, как иные матери-одиночки, в нашем случае, отцы. Которым очень и очень не по душе, что кровинушка выросла и не желает сидеть у мамочкиной юбки. И они начинают свое чадо, по очень меткому выражению, душить своей любовью. Опять же, это его беда, а не вина. Но от этого не легче. Стелла пишет: я сто раз предпочту самодура , истеричку Атоса хотя бы потому, что он будет живым человеком, а не образцово-показательным дворянином. Дело вкуса и фломастеров. Но что касается меня, то я предпочту "образцово-показательного", а проще говоря, порядочного и приличного человека обществу...гхм... Атоса:))))). Стелла пишет: А можно очень рано дать понять малышу, что он самостоятельная личность, который отвечает за свои поступки. И направлять его. Похоже, что Атос так и делал, иначе в 15 лет мальчик не готов был бы к самостоятельной жизни. Так вот в том и фишка, что когда Раулю было 15, папенька принимал и более того способствовал всячески его самостоятельности, полностью ее одобряя. А в Раулевы 25 его почему-то переклинило, и он начинает требовать отчетов в посещении м-ль де Лавальер, и упираться руками и ногами, когда замаячила перспектива появления в доме невестки. Ну один в один же: ой, сыначка, кого же ты привел, она же тебе не пара! и так далее и тому подобное.
Марго: Señorita, у меня только один вопрос. Если Атос такой плохой отец, почему он умер при известии о гибели сына?
Señorita: Марго во-первых, где я сказала, что он плохой?;)) Вообще не пойму, что за примитив, оперировать только двумя категориями "плохой/хороший"; тут немножко не тот случай, в том смысле, не все так просто. Я сказала, что он оч много накосячил, простите за слэнг. А наделать ошибок может любой, даже самый любящий и заботливый родитель. Никто не застрахован. Встречный вопрос позволите: а что, тот кто вдруг не умер при известии о трагедии с ребенком, тот автоматом плохой, что ли, родитель?;))) Атос умер от лихорадки, ну и от старости, вообще, строго говоря. Извести усугубило, да. Но вы забыли, что он до того уже давно болел, что опять же, неудивительно, не мальчик, чай.
Констанс1: Атос умер потому , что остался Один.Он всю жизнь, после сцены на охоте сражался со страшным ,,одиночеством, которое скрашивали , но не могли отогнать совсем, его друзья.А Рауль помог забыть про эту страшную тень глубочайшего человеческого Одиночества, которая нависла над Атосом после трагедии.А гибель Рауля вернула Атоса на исходную, т.е. с трагедии Одиночества началась его взрослая сознательная жизнь, им же и закончилась.Это Рок и его не обманешь
Констанс1: Атосу было всего 62 года.Совсем еще не старик.А умер он скорее от сердечного приступа или от инфаркта, чем от лихорадки.Разбилось сердце- Атос Позволил ему разбиться. Впервые дал своему исстрадавшемуся сердцу полную волю и оно разбилось.Хотя согласна с Вами, что во многом эту трагедию Атос сотворил своими руками.
Señorita: Констанс1 пишет: Атосу было всего 62 года.Совсем еще не старик По тем временам - это довольно-таки почтенный возраст, более чем. Это сейчас - вторая молодость, можно сказать))). Констанс1 пишет: Позволил ему разбиться. Оно "разбилось", ослабленное болезнью, помноженное опять же, на возраст а учитывая прошедшую бурную юность, так тем паче. Только и всего. Мне как-то вот не кажется, что если бы вдруг Рауль вернулся бы с Гримо живой и здоровый, то Атос тут же, с лету, вскочил бы с кровати и запрыгал бы резвым сайгаком по комнате))). И - да - Констанс1 пишет: эту трагедию Атос сотворил своими руками. Потому что день и ночь уверял себя, что сын не вернется, твердо и непоколебимо поверил в это, чем себя до горячки и довел((( Там надо было доктору не разговоры разговаривать, а хотя бы кормить его насильно, и заставлять пить лекарства. И выписать срочно дАртаньяна)), чтоб отвлек чем-нибудь, свозил вон хоть на Белль-Илль, размяться. А самое оптимальное: попросить Рауля остаться дома, с ним, сказать, что ему нужна помощь. Впустить, наконец, сына к себе в душу, а не закрываться до последнего.
Констанс1: Синьорита, да беда -то в том , что к СЕБЕ в ДУШУ Атос НИКОГО не пускал, за исключением Д арта и то частично.А если бы Рауль вернулся, что невозможно в принципе,он ехал на войну достойно умирать, Атос хоть и не резвым сайгаком, но еще пожил бы. Одиночество бы отступило.А на Бель- Иль на могилу Портоса он и так собирался , несмотря на свое недомагание и Д арта собирался по дороге прихватить. Но что-то НЕведомое удерживало его на месте. Ион подчинился тому , что считал волей Провидения.Атос верил в Рок. А вот, что не догадался чем-то отвлечь Рауля от грустных мыслей, сразу выделить ему основной капитал, чтобы мог себе позволить, что душе угодно, например уехать из Бражелона за тридевять земель. так нет ведь не делает этого. эта мысль ему в голову приходит только в ночь перед вечной разлукой и он обещает Раулю отдать ему ВСЕ доходы , по его возвращении из Африки( хотя оба точно знают, что Рауль не вернеться.ехал в Африку не за тем , чтобы возращаться). И несмотря на это Атос тут же ставит Раулю условие - Я Вам ВСЕ доходы, А Вы женитесь на достойной и не дадите мне умереть не увидев наследника нашего рода.Такой себе шаннтаж на пороге ВЕЧНОСТИ.Не помню точно по тексту, но по- моему на этой папенькиной реплике, Рауль интинктивно вздрогнул, т.е. иными словами передернуло его от такой перспективы. И тут же на автома,те да вернусь и сделаю как Вы хотите. Рауль слушает отца но не СЛЫШЫТ. он слышит только стон и плач своей души.И Атос это понимает и радужные перспективы виконтова вовзращения рисует только для самоуспокоения, ему тоже в этот момент очень Больно! да и вину он за собой чувствует , КАК ни крути!
Стелла: Черт побери! ( Извините, не могу сдержаться) Какие вы все умные, говоря, что Атосу надо было делать. А пробовали вы в реале сражаться с таким вариантом? Кому-то из вас удалось вернуть к жизни человека, пожилого человека, который в полнейшей отключке от того, что теряет своего сына? Если кто-то из вас сумел вытащить с того света человека, хоть в чем-то подобного Атосу при аналогичном горе- я снимаю шляпу и умолкаю. Я таких не знаю. А до того момента список предъявляемых Атосу обвинений слишком смахивает на личную неудовлетворенность собственными проблемами!. Вот так! Прорвало меня. Прошу прощения, если кого-то задела.
Констанс1: Стелла, здорово! Наконец -то Мушкетерское Ругательство! Ура!или как там у них было ....
Стелла: Я могу! Только русский вариант действеннее.
Señorita: Да... ТРИ тысячи чертей!!! Стелла пишет: Если кто-то из вас сумел вытащить с того света человека, хоть в чем-то подобного Атосу при аналогичном горе- я снимаю шляпу и умолкаю. А вот меня, понимаете ли, всегда ооченно сильно умиляет вот это "Атос пытался вытащить с того света". Откуда, откуда? С какого, пардоньте, "того света"?! Это, уважаемые, токмо фантазии, рожденные воспаленным воображением оного Атоса. Оно, простите меня, было бы верно, если б Рауль был тяжело и неизлечимо болен раком, чахоткой и прочее. Вот тут были бы поводы плакать по углам и стенать, что ах! - я ничего не могу сделать. Да и то, знаете ли, некоторые и в этих случаях до последнего пытаются что-то делать, ищут все возможные лекарства от последних разработок до сушеных глаз гималайской жабы, разные больницы, врачей, хосписы. Последние квартиры продают, и влезают в долги на всю жизнь. Даже тогда, когда казалось бы ясно, что уже НИЧЕГО не поделаешь. И если вы таких не знаете, то это не значит, что такого нет. Но Рауль как будто бы был здоров, как коров. И ему ничего не угрожало и ничего не беспокоило, кроме разбитого сердца. И, кажется, тут очень стройный и очень дружный хор уверял, что он просто дурью мучился, ничего серьезного и разбитое сердце лечится на раз-два. И возможности помочь сыну у Атоса БЫЛИ. Но стенать и оплакивать СВОЕ нежное сердце, сложив руки, сказать, я ничего не могу, ах, мой сын помрет (сам придумал, сам поверил), конечно легче. Потому что делать ничего не надо. А так проще. Вот. Извините, меня тоже прорвало.
Стелла: Говоря " с того света" я имела в виду Атоса. Раулю следовало бы, как по мне, дать хорошую оплеуху.
Señorita: Ээээ... вытащить Атоса с того света?А зачем? И он жил бы вечно, не случись у него "горе"? И вот тут опять же интересно получается, Атосу, значит, можно страдать и умирать от горя, а Раулю уже не моги? Ну, да, ну да! У него не горе. Вообще ни у кого не горе, кроме Атоса. Только он умеет любить и страдать, да, и только ему ведомо настоящее горе, угу. Что позволено Юпитеру, да. Ну... тут да, больше ничего не сделать: только умыть руки и свернуть дискасс.
Констанс1: Синьорита И Вы здорово по Мушкетерски ругаетесь! Д Арт был бы доволен.!Хлесткое словцо оживляет дискуссию.!Хорошей оплеухи за свое поведение заслуживает не только Рауль но И Атос! ( Стелла не бейте тапком за б-гохульство!)
Марго: Señorita пишет: Атос умер от лихорадки, ну и от старости, вообще, строго говоря. В оригинале Атос умирал от "лихорадки сердца". Что не было по существу болезнью, поддающейся лечению лекарствами. Он заметил на щеках Атоса румянец самовозгорающейся и питающей себя самое лихорадки – лихорадки медлительной, безжалостной, гнездящейся в глубине сердца, прячущейся за этой преградой, растущей за счет страдания, которое она порождает, одновременно и причины и следствия грозящего непосредственно опасностью состояния. Пока происходили эти события, разлучившие навсегда четырех мушкетеров, некогда связанных, как казалось, нерасторжимыми узами, Атос, оставшись после отъезда Рауля наедине с самим собой, начал платить дань той неудержимо наступающей смерти, которая называется тоской по любимым Доктор знал душевную силу Атоса, он знал и его телесную крепость; он с минуту подумал, решил, что слова будут излишни, а лекарства бессмысленны, и уехал, наказав слугам Атоса ни на мгновение не покидать их господина.
Señorita: Констанс1 пишет: да беда -то в том , что к СЕБЕ в ДУШУ Атос НИКОГО не пускал, за исключением Д арта и то частично И? Кто ему в этом виноват тогда? Ну уж точно не Рауль, правда? Констанс1 пишет: если бы Рауль вернулся, что невозможно в принципе Почему? Атос на Сен-Жерве в свое время, хотя бы, да и вообще в солдаты тоже шел за тем за самым. А вот поди ж ты. Понимаете, пулям и снарядам - им пофиг желание или нежелание солдата умереть или остаться в живых)) Констанс1 пишет: Атос хоть и не резвым сайгаком, но еще пожил бы. Одиночество бы отступило Замечательно. Тогда почему было не помешать Раулю уехать? Самое простое! Ну вот, чего проще, открыть рот и сказать: "Сынок, я уже в летах, мне тяжело без тебя, плохо, не уезжай пока". Тем паче, что Рауль сам говорил: Если вы скажете мне остаться, я останусь. И Бофор тоже право выбора за ним оставлял. Какая религия помешала ему это сказать?
Стелла: Пулям и снарядам пофиг, а вот автору - нет! Он их в своих целях применяет. Гордость помешала просить Атосу о чем-либо. Всегда мешала. Таков его характер.
Señorita: Констанс1 пишет: Атос тут же ставит Раулю условие - Я Вам ВСЕ доходы, А Вы женитесь на достойной и не дадите мне умереть не увидев наследника нашего рода. Угу. Только логичнее эти условия было бы ставить ДО отъезда, м? Типа вот, продолжи род свой великий, утешь меня внуками, а потом - трава не расти, помирай, сколь угодно)). И глядишь за всеми хлопотами Раулю стало бы уже и не до этого;))
Señorita: Стелла пишет: Гордость помешала просить Атосу о чем-либо. Всегда мешала. Таков его характер. Бинго!))) С чего начали, к тому и пришли)))))). Да, это именно то, что ему мешало всю жизнь и в итоге довело (ну, не считая автора;))) - гордось. И гордыня.
Констанс1: Синьорита, так и я о том же . Поздно пришла к Атосу эта здравая мысль-в ночь перед вечным расставанием.Но Раулю такая перспектива была не по душе, после этих слов Атоса он инстинктивно вздрогнул.Проще говоря . передернуло его от такого будущего.Невозможна для него была на тот момент даже мысль о другой женщине , кроме Луизы.
Стелла: Пусть гордыня- смертный грех, но мне гордость и гордыня куда понятнее и приятнее видеть в человеке, чем жалостливость и униженность.
Констанс1: Дамы, и вообще осатвь Дюма Рауля в живых, со всеми доходами от имений Атоса и наследством Портоса-это или Дюма пришлось бы еще одну трилогию писать , или Людовику Бражелона раскулачивать, как до этого он раскулачил Фуке!( да и еще в персперктиве с наследство от Д Арта и Арамиса).И еще Раулю пришлось бы бежать куда глаза глядят от полчищ невест и их алчных мамаш!
Señorita: Констанс1 пишет: Но Раулю такая перспектива была не по душе, после этих слов Атоса он инстинктивно вздрогнул.Проще говоря . передернуло его от такого будущего.Невозможна для него была на тот момент даже мысль о другой женщине , кроме Луизы. Ну на тот момент, конечно. Но никто и не говорит, что надо было бежать жениться вотпрямщаз!))) - сию секунду. Пусть бы времени прошло побольше. Сколько минуло с той роковой охоты до Рош-Лябейля? Атос тоже не сразу "возродился к жизни", а успел много начудесить до этого радостного момента. Ну а браки без любви и по необходимости были тогда в порядке вещей. А там, глядишь, стерпелось и слюбилось. Как писал классик: привычка свыше нам дана, замена счастию она.
mazarin: Señorita пишет: – Ах, граф! – вскричал Рауль со слезами в голосе. – Можете ли вы огорчать меня так жестоко, меня, который никогда не подавал вам повода жаловаться! – Милый сын, это совершенная правда, – отвечал Атос, напрасно стараясь скрыть свое волнение. – Нет, я вовсе не хочу огорчать вас; я только не понимаю, чего вы будете ждать… того времени, когда вы разлюбите меня? – О нет, нет, граф!.. Я подожду, пока вы перемените мнение. гл. "Страсть" В оригинале так же Не-а! В оригинале не так. Рискну опять наскучить всем Вам своим занудством, но в оригинале не так... Нету в оригинале слова "сын". Тем более - "милый сын". "Cher enfant, c'est vrai, murmura Athos en serrant violemment ses lèvres pour comprimer l'émotion dont il n'allait plus être maître. Non, je ne veux point vous affliger ; seulement, je ne comprends pas ce que vous attendrez… Attendrez-vous que vous n'aimiez plus ?" Я, конечно, не берусь спорить с профессиональными переводчиками но "enfant" во французском языке никогда не означало "сын". "Сын" по французски - "fils". В просторечье могут употребляться некоторые слова близкие по значению с разной степенью фамильярности - "garçon", "gosse", "gars"... но никогда "enfant". "Еnfant" - это ребенок вообще (в смысле - маленький человечек) и никакой степени родства само по себе это слово не несет. Если только это не "mon enfant". В данном случае, не знаю, какой "контекст" хотел "подчеркнуть" переводчик, но я на сто процентов уверен, что правильный перевод и правильный смысл будут, если перевести - "Дорогое дитя". (А "дитё" ведь может быть чьим угодно). А перевод последней фразы ("...того времени, когда вы разлюбите меня?" )- вообще, мягко говоря, не соответствует тому, что написано по французски. Стелла тут права совершенно. Дело в том, что в этой фразе нет местоимения "меня"! Точный перевод должен быть такой - "Вы будете ждать, когда больше не будете любить?" или, более литературно - "Подождете, пока любовь пройдет?". То есть, речь идет или о любви вообще, или о любви именно к Луизе. Но, ни в коем случае к самому Атосу. Если бы Атос имел ввиду себя, то фраза выглфдела бы так -"Attendrez-vous que vous ne m'aimiez plus ?" То есть, с местоимением "me" - "меня". Здесь нет этого местоимения, поэтому весь смысл данной фразы, да и всего разговора - все-таки несколько иной. Согласитесь. И кроме того, в этой фразе использована совершенно особая (и очень противная) форма, не имеющая аналогов в других языках, называемая "субжонктив". Это когда смысловой глагол вводиться предлогом "que" (что). Меняется сама форма глагола. Если б субжонктива не было, то выглядело бы так Attendrez-vous quand vous ne m'aimerez plus ? Вот здесь "quand"-"когда", вместо "que" и переводить можно смело - "Вы дождетесь, когда разлюбите меня". Но вся штука в том, что здесь субжонктив, смысл применения которого русскому человеку понять очень трудно (или просто невозможно). Если коротко, то субжонктив применяется тогда, когда нужно подчеркнуть что действие сомнительное, "очень предпологаемое", возможно - желательное для говорящего и в то же время не зависящее от него... Причем, есть немало глаголов, которые требут субжонктива после "que", а есть глаголы которые употребляются в обычной форме... Там полно других всяких заморочек. Например, после "Мне кажется, что..." - не нужен субжонктив, а после "кажется, что..." - нужен. Короче все просто учат наизусть все глаголы и фразы, которые требуют субжонктива. Это - я Вам скажу - каторга еще та... Я что хочу сказать -то То, что эту фразу еще точнее будет перевести так - "Дождетесь -ли (быть может), когда любви совсем не останется". Вот, как-то так...
Señorita: mazarin пишет: Нету в оригинале слова "сын". Тем более - "милый сын". Понятно), спасибо)). "Отца", насколько мне известно, встречающегося в изредка в нашем переводе тоже там и близко не стояло)). Именно в обращениях, я хочу сказать, виконта к графу. mazarin пишет: Если коротко, то субжонктив применяется тогда, когда нужно подчеркнуть что действие сомнительное, "очень предпологаемое", возможно - желательное для говорящего и в то же время не зависящее от него... "Модо субхунтиво" - в испанском так же))) mazarin спасибо еще раз за пояснения)
Стелла: mazarin , огромное спасибо! А вообще, столько подтекста утратил перевод- так уже и говорить не о чем. Половину наших словесных баталий были бы ни к чему.
Констанс1: Но дорогое дитя- это не обращение к чужому дитяти.Просто граф говорит эту фразу как бы про себя и только потом замечает , что произносит ее вслух.А что вы может быть разлюбите-это точно относиться к любви Рауля к Луизе.Сюбжонктив -это форма глагола говорящего о том ч то возможно произойдет , а возможно и нет.И переводиться на русский при помощи слов ,возможно, может быть, если.
Señorita: Констанс1 пишет: А что вы может быть разлюбите-это точно относиться к любви Рауля к Луизе Слуушайте, но ведь... но ведь... тогда разговор еще более бредовый бессмысленный)))), нежели тот, к которому мы привыкли в переводе)))). Вроде того: – Ах, граф! – вскричал Рауль со слезами в голосе. – Можете ли вы огорчать меня так жестоко, меня, который никогда не подавал вам повода жаловаться! – Милый сын (или как там? - Дорогое дитя, хотя как по мне, то в данном случае, что горшком по лбу, что лбом о горшок))), это совершенная правда, – отвечал Атос, напрасно стараясь скрыть свое волнение. – Нет, я вовсе не хочу огорчать вас; я только не понимаю, чего вы будете ждать… того времени, "когда любовь пройдет"? Эээ... где логика-то? Типа Рауль разлюбит Луизу, и тогда Атос и скажет: совет вам, дети, да любовь?:))))))) Что-то, Атос тут еще больше выпал из реальности)))), воля ваша. Какой-то вообще разговор слепого с глухим получается. Или типа того, что брак без любви - оно привычнее и спокойнее? В духе времени, да. Но как-то, после всего, что Рауль говорил ранее, учитывая то, что Атос прекрасно знал, как тот относится к Луизе, более того, вот тут же ведь, чуть ранее, он еще раз подтвердил, что "никакая привычка против 2-летней разлуки не устоит" и т.п., - все равно делает предположение, что ниче, перебесишься, любовь пройдет!)))) Вам не кажется, что это... ну, наивно, что ли, со стороны Атоса. Или же он слышит только себя. Потому что именно такой расклад ему хочется видеть и иметь в итоге. Ммм... что-то это... того... мне больше нравится, как оно в переводе))))))). Да. Еще момент, по поводу истерики на фразу про дуэль, вчера упоминали. А что, собственно, Атос так разошелся-то? Какой еще ответ на вопрос, что вы станете делать, если Луиза будет вам не верна, он ожидал услышать? Вызову соперника на дуэль, буду драться насмерть. Какие-то иные варианты были у Рауля? Какие? Вздернуть Луизу на первом же суку? Да, я понимаю, волнение за сына и т.д. Но... сам же начал этот разговор на пустом месте, ни к селу, заметим, ни к городу.
nadia1976@ukr.net: Señorita пишет: Милый сын (или как там? - Дорогое дитя, хотя как по мне, то в данном случае, что горшком по лбу, что лбом о горшок))), Тут я согласна. О чем у них разговор? Ведь это не аналитический разговор, хладнокровный и спокойный. В принципе это эмоциональный выброс, что со стороны одного, что со стороны другого. Почти, я говорю почти истерика. Ведь один из них мог бы сказать: я тебя ненавижу, ты мне жизнь испортил! вариант -всю жизнь испортил. Это было бы в духе нашего времени... Дело же не в этом, просто ситуация была идиотская и разговаривали два человека, не чужие друг другу, разговор перешел в область эмоций, а как не перейти? В любой семье разговоры подобного рода переходят в область эмоций. Тут Дюма сделал гениальный, как бы это сказать, беллетристический ход, Счастье Виконта было таким возможным.Молодые под венец, счастье, любовь и т.д. И все было бы хорошо, ведь Луиза не встретила еще Короля.... милая добрая девочка... И тут такому счастью мешает.... кто? сам Атос! Ведь это он помешал счастью своего сына...Вот этот момент очень мощно влияет на читателя. Вот если бы да кабы... А ведь Атос очень мягко себя ведет по отношению к сыну. По тем временам мог бы сказать: Не женись, а то наследства лишу и все. А он ссылаясь на эмоции, да, но все таки оставляет выбор за Бражелоном. Мог бы и Виконт сказать: Я люблю тебя отец, но хочу Жениться и точка. Это дела семейные, и кто знает, как оно лучше было бы... Может быть, и Атос потом не раз думал: Зачем я так повел себя тогда? Если бы можно было бы все вернуть! Потому что все люди так думают... Ведь когда они прощались, Атос там предельно, насколько он мог, открылся сыну, он практически прощения у него просит.
Стелла: Я вот села и перечитала эту главу в оригинале. Начинается она очень спокойно: сын и отец давно не виделись, есть о чем поговорить. Прежде всего: в словах и поведении видна почтительность младшего к старшему. То, как начался разговор: Рауль дает отчет отцу в том, как провел время. Чисто бытовая беседа: деньги, поездка, не нуждался ли сын в -чем либо. Но Атос знает сына, и задает наводящий вопрос насчет поездки( вот тут не ясно, имеет ли он в виду поездку в Ла Фер через Блуа или все же Бражелон все еще считает своим ) домой, помня, как Рауль съездил в Блуа. Его тема Луизы видно грызет изнутри, раз он наводит на нее. И пошло: слово за слово... совсем как бывает в жизни. Пока Рауль не брякает отцу:" Вы мне не сможете запретить умереть!" И Атос, понимая, что они дошли до какой-то опасной грани, сворачивает разговор на дАртаньяна, на Планше , а Рауль, поняв отца, переводит разговор на новый орден Атоса. Оба не кричат, нет истерики вообще: есть понимание, что они перешли в вопросе о Луизе на новый уровень. Они поняли друг друга и поняли, что на данном этапе оба уткнулись в стенку, только они с разных сторон. Если бы не явление Луизы ко двору, эта волокита с любовью продолжалась бы еще долго.
Nataly: Стелла пишет: Но Атос знает сына, и задает наводящий вопрос насчет поездки( вот тут не ясно, имеет ли он в виду поездку в Ла Фер через Блуа или все же Бражелон все еще считает своим ) домой, помня, как Рауль съездил в Блуа. Ну собственно, про это речь и шла - заистерил на ровном месте. Ничего ведь не предвещало.
Стелла: Я не называю это истерикой. Скорее - спокойный допрос. Истерика- это в стиле наших времен.
Nataly: Стелла пишет: Скорее - спокойный допрос. Истерика- это в стиле наших времен. Допрос тоже как-то слабо монтируется в отношения двух любящих людей:) Неважно, как это назвать. Важно, что Атос краев не видел и не успокаивался, пока и не довел ситуацию до логического финала.
nadia1976@ukr.net: Señorita пишет: Спасибо Вам за прямую ссылку на првоисточник! У меня уже нет никаких прав на вас. Возраст освободил вас, вы даже не нуждаетесь в моем согласии. Впрочем, я не могу не дать вам согласия после всего, что вы сейчас сказали. Женитесь на Луизе де Лавальер, если вы этого хотите. Рауль вздрогнул и сейчас же ответил: – Как вы добры, граф! Как благодарен я вам! Но я не принимаю вашего разрешения. – Вы отказываетесь? – В душе вы против этого брака: не вы избрали мне невесту. – Это правда. – Этого достаточно, чтобы я не упорствовал; я подожду. – Будьте осторожны, Рауль! То, что вы говорите, очень серьезно. – Знаю, я подожду. – Чего? Моей смерти? – спросил Атос с огорчением. – Ах, граф! – вскричал Рауль со слезами в голосе. – Можете ли вы огорчать меня так жестоко, меня, который никогда не подавал вам повода жаловаться! – Милый сын, это совершенная правда, – отвечал Атос, напрасно стараясь скрыть свое волнение. – Нет, я вовсе не хочу огорчать вас; я только не понимаю, чего вы будете ждать… того времени, когда вы разлюбите меня? – О нет, нет, граф!.. Я подожду, пока вы перемените мнение. Да нет, это не спокойный разговор. Скорее они ввиду воспитания, оба пытаются сдержать эмоции. Будь разговор в наше время, они бы не сдерживались...
Стелла: Вот в этом и загвоздка: это разговор двух близких людей, не опускающихся до скандала и умеющих себя держать. Да, и допрос и взаимные претензии можно высказать, соблюдая нормы поведения. Так, что это выглядит сдержанным упреком или вежливым напоминанием. Для людей, умеющих себя держать в руках, форма общения не убавляет эмоций. Они могут даже бить через край, а человек их сдерживает. Вы их в этой сдержанности обвиняете, вам по душе битье посуды или топанье ногами и визг? Обнимание, кидание в объятия к друг к другу и вопль: " О, прости меня, сынок, я не достоин твоих подметок?"
nadia1976@ukr.net: Я не дописала, случайно отправила часть ответа. Так вот, когда говорит Атос про свою смерть, это явно из лексикона любящих родителей. Но я повторюсь, Атос и Рауль ведут себя как близкие друг другу люди. Все очень логично. Атос бьет на сыновние чувства, когда говорит о смерти. Я просто слышу свою маму, когда она в отсутствие других аргументов, говорила: Ну вот, не станет нас с отцом, и ты тогда увидишь... А когда Рауль со слезами в голосе отвечает отцу, это тоже мальчишеский выпад, ведь я люблю тебя папа, как ты можешь сомневаться в этом. Сцена просто как будто списана с жизни. Это разговор любящего отца, который не хочет верить в то, что его ребенок уже взрослый и может сам принимать решения. А ребенок уже достаточно взрослый, но еще не расстался со своими иллюзиями и привык принимать любовь и понимание отца как должное, а тут вдруг отец с ним не соглашается...
Nataly: Стелла пишет: Вы их в этой сдержанности обвиняете, вам по душе битье посуды или топанье ногами и визг? Вот не надо подменять тему разговора:) Тут, скорее, вопрос о том - стоило ли педалировать эту тему до такой степени, что вместо радости встречи с обеих сторон сыпятся обещания умереть как можно скорее.
nadia1976@ukr.net: Я к чему... Тут ситуация когда нельзя сказать, что вот Атос не понял сына, или, что вот Рауль - слабак, не понял отца, угробил его... Это эмоциональные оценки поведения героев, когда обидно, что вот так все сложилось, и читатель ищет виновных. Просто это жизнь ... И вообще, король всему виновник! Шутка! Обидно, что Рауль погиб ни за что ни про что. И это при том, что мог жить долго и счастливо.... Вот в том то и заслуга мастеров, что они заставляют читателей думать, сожалеть, сопереживать. Тот же Шекспир, например, Оттело не должен был задушить Дездемону. Там в последний момент стучались к нему в дверь, вот если бы на минуту раньше он узнал правду. Так нет же... Или тот же Бюсси ... вот перепрыгнул бы ту решетку, все были бы счастливы. А нет...
nadia1976@ukr.net: Кстати, я думаю, Стелла , оставите ли Вы в живых Рауля? Очень бы хотелось, но думаю, что нет... Сама логика этого образа, его драматургия у Дюма, толкает его к гибели. Ну вот, подумайте, жил бы он долго и счастливо, богат и счастлив и рогат ( пардон!), одетый в стеганный халат, а так за любовь пострадал. Луиза рыдает на его могиле, прощения просит!
Señorita: nadia1976@ukr.net пишет: счастью мешает.... кто? сам Атос! Ведь это он помешал счастью своего сына... Вооот!;))) - о чем собссна и ... Стелла пишет: Я вот села и перечитала эту главу в оригинале. Ну, собственно, судя по тому, что вы описали, отличий особо кардинальных нет;) Стелла пишет: И Атос, понимая, что они дошли до какой-то опасной грани, сворачивает разговор на дАртаньяна, на Планше , а Рауль, поняв отца, переводит разговор на новый орден Атоса. Эмм... по-моему это называется не связываться с идиотом замести проблему под ковер.;)) - уйти поскорее от неприятной темы. Но, увы, разногласия никуда не делись. И - да - не важно уже держат они себя в руках, нет ли. На мой взгляд - нет)), потому что ежели бы кое-кто умел держать себя в руках, то, как правильно заметили не стал бы на пустом месте Nataly пишет: педалировать эту тему до такой степени, что вместо радости встречи с обеих сторон сыпятся обещания умереть как можно скорее. Заметьте, помимо финала у Атоса и Рауля совсместных сцен от силы штуки три. И все - семейные скандалы, сиречь бесконечная пила-болгарка в виде Атоса, который пилит сына без устали:)))) - бубубу!!! - докажи, что ты сын)))) и прочая белиберда
nadia1976@ukr.net: Señorita Señorita пишет: nadia1976@ukr.net пишет: цитата: счастью мешает.... кто? сам Атос! Ведь это он помешал счастью своего сына... Вооот!;))) - о чем собссна и ... Вы вырвали фразу из контекста. Как знать, что было бы ... Помните, женись , не женись , все-равно пожалеешь. Если бы да кабы...
Señorita: nadia1976@ukr.net пишет: Как знать, что было бы ... Помните, женись , не женись , все-равно пожалеешь. Если бы да кабы... Угу. Только почему-то кто-то, не будем показывать пальцем))), аки старый ворон - кар-кар-кар каркал постоянно на несчастье. Чего сразу предполагать плохое-то? А ведь начал он еще ажно с Раулевых 15-ти лет! Ах! Мой сын будет страдать от разбитого сердца. Вот уж тогда-то вообще ну ничего не предвещало, а поди ж ты! Зачем же переносить свой опыт (к тому же не шибко чтоб богатый;))) на все человечество разом))). С чего бы сыну повторять его путь? Хвала всем богам ему посчастливилось не повстречать на своем пути беглой монашки Конечно, "если бы да кабы", но... кабы он не выдуривался бы)), а нормально и спокойно принял выбор сына, и женил его на ком тому хотелось, то 99% - ниччего бы не было. Бо, так получилось, что оочень удачно та фраза ваша из контекста вырвалась))))))). Именно так все и было.
Констанс1: А помне, так их беда в этой сцене семейной разборки, что двое родных людей друг друга НЕ слышат И Не понимают. Это действительно разговор слепого с глухим. Рауль ослеп от любви , а Атос оглох и Не понимает или Не хочет понимать о чем ему толкует сын.
Констанс1: Кстати, народ в этой беседе отца с сыном упоминаеться , что Рауль целый месяц провел в Испании. И ездил туда не в отпуск, а то ли сопровождая принца Конде, то ли сам по поручению принца.Что стоит за этой поездкой? У кого есть какие-нибудь соображения?
Стелла: Ну, Рауль говорит, что провел очень приятный месяц. Жаль, что испаночки на него не произвели должного впечатления, гляди и не стал бы спешить с Луизой. А серьезно, надо глянуть, что Конде понадобилось в Испании. Видимо, поскольку это вскоре после Фазаньего острова, может, это связано с договором, который был не в пользу Испании. Может, что-то по военной части решал там Конде.
Констанс1: А может и по дипломатической, представительской. Ведь Рауль пишет , что путешествие было поучительным и приятным.И делегации , возглавляемой Кондэ , вполне моглт устроить дип. приемы и поездки по стране на самом высоком уровне. так путешествовать приятно.А по ходу Рауль мог еще постигать и какие-то дипломатические тонкости , а возможно и участвовать в каких-то закрытых переговорах как переводчик. Ведь Конде испанским как мы помним не владел, а Раулю полностью доверял.Рауль мог вблизи наблюдать КАК делаеться большая политика. А это очень поучительно.
Констанс1: Возможно успех Рауля в тяжелой ситуации с Бэком -мл, во время встречи принцессы Генриетты, когда Рауль предотвратил крупный международный скандал и ненужное кровопролитие между французскими и английскими дворянами, это не по спонтанному наитию, а в результате поучительных и интересных путешествий, ну как например в Испанию
Стелла: К его услугам, как доверенного лица и переводчика Конде вполне мог прибегать- не впервые. Я пороюсь в источниках, посмотрю завтра, что было на тот период. А может кто-то из Дюманов уже сейчас может нас просветить. Момент интересный, и Señorita , которая и знает виконта с детства и знает Испанию могла бы нас порадовать фиком на тему путешествия Рауля. Пусть отдохнет от въедливого папочки хоть у автора фиков.
Señorita: Стелла пишет: Момент интересный, и Señorita , которая и знает виконта с детства и знает Испанию могла бы нас порадовать фиком на тему путешествия Рауля. Пусть отдохнет от въедливого папочки хоть у автора фиков. Стелла нуу, идея конечно хороша;))), но не будет ли повторением пройденного?:)))) Я ж его, кажись, уже женила на мисс Грефтон)), правда... угробив-таки папу((( при этом.
Стелла: Вы не писали о нем в Испании. Вы писали о Фландрии и Англии. Мы знаем все, что вы умеете, и мне , лично мне, ваши фики нравятся в сто раз больше, чем посты .))))) По крайней мере, я все понимаю дословно, и в них нет жаргона.
Señorita: Констанс1 пишет: Кстати, народ в этой беседе отца с сыном упоминаеться , что Рауль целый месяц провел в Испании. И ездил туда не в отпуск, а то ли сопровождая принца Конде, то ли сам по поручению принца. Стоп-стоп-стоп, моя тупит... в книге это тоже было? Про Испанию? Я помню это только в кино))
Стелла: Именно в этой главе он и говорит. В самом начале. так что- вперед.
Стелла: Señorita , вот - Bien ! vous allâtes donc en Espagne ? - Oui, monsieur, je fis un fort beau voyage, et fort intéressant. - Voilà un mois que vous êtes revenu ? - Oui, monsieur. -Вы только что из Испании? -Да, сударь, я совершил прекраснейшее путешествие по Испании, чрезвычайно интересное. -Так что уже месяц, как вы вернулись? -Да, сударь
Señorita: Стелла пишет: Вы не писали о нем в Испании. Зато в Испании был у меня его отец))) и вся честная компания)), некоторые вон даже двинули в Южную Америку))))))))) Я польщена, спасибо!:))) Обещать, конечно, не могу, но...;)
Стелла: Так, из отрывка получается, что он месяц, как вернулся, а вот сколько он там пробыл? Получается. что это вполне можно увязать с бракосочетанием короля или подготовкой этого дела. Кто помнит, Конде причастен к этому договору каким-то боком. Не был ли он квартирмейсером короля, как в Блуа?
Констанс1: Стелла, а что вполне мог быть.Но загвоздка в том, что Рауль -то ускакал от Атоса по дороге на Блуа , помните его случайную встречу с инкогнито Карлом2 ,а не по дороге в Испанию.
Констанс1: А вообще Стелла, если принять , что Вы правы-это какой-то черный юмор получаеться.Рауль помогает устроить бракосочетание Людовика, затем едет за невестой Филиппа.А когда сам захотел жениться « благодарный« король показа ему большую козу и услал в Англию, с рекомендацией Карлу по быстрому подстелить под виконта хорошенькую фрейлину и заставить его полюбить Англию
Стелла: Констанс1 , вы что, хотите ему дать возможность решать вопросы государственного значения? он пока не дорос. Поехал - к Конде, в щтаб.
Констанс1: Да Рауль уже видимо давно участвует в решении вопросов межгосударственных двусторонних отношений.И видимо не только на поле брани но и на поле дипломатии. Не просто так Луи одолжил его брату для участия в делегации по встрече Генриетты. И возможно не случись история соперничества из-за дамы между ним и Луи, вполне себе могла светить виконту с его образованностью, знанием языков, умением улаживать сложные конфликты в делах дворянской чести - приличная дипломатическая карьера.
Стелла: Констанс1 , вы любите( впрочем, как и все мы) принимать желаемое за действительное. К сожалению, роль Рауля на дипломатическом поприще была малозначительной: слишком молод и послужной список чисто военный. Увы, он скорее на роли адъютанта в этой истории. Старший посыльный.
Констанс1: Ну дип. карьера часто начинаеться с курьера Я просто думаю что не случись этой истории с Ла вальер вполне Рауль мог стать дипломатом, все данные были. не всю же жизнь воевать.
LS: Констанс1 Обычно дипломатами в те времена (пока Талейрана не уронили с комода) становились клирики, а не военные.
Констанс1: Ну да, вобщем Вы правы. Но уже при Луи 14 дипломатами были и знатные дворяне. Просто Рауль по своему образованию тянет на более интеллекуальное занятие, чем капитан кавалерии
Стелла: Тянуть мог, только вот не дотянулся. Вы оспариваете, что Атос дал ему наследование, но ничего не стоит оспорить и ваше предположение. Это Атос мог мечтать о таком поприще для сына, в перспективе выгодной женитьбы. Но если бы Атоса послали подальше, это бы стало известно в свете и увы !так и светило бы дальше Раулю только при военачальниках блистать своим образованием.
Nataly: Констанс1 пишет: Кстати, народ в этой беседе отца с сыном упоминаеться , что Рауль целый месяц провел в Испании. Уже больше года Рауль не видел отца; все это время он находился у принца Конде. Можно уточнить, где именно он об этом говорит - я про месяц в Испании? Мне казалось, что он там как раз больше года и провел. Конде-то как раз в то время у испанцев отсиживался, ЕМПНИ.
Констанс1: Я пр то путешествие в Испанию, которое Рауль совершил между отьездом из Бражелона в начале ВдБ и встречей с Атосом в Париже, после возвращения последнего из Англии.
Стелла: Я смотрела перевод- он месяц, как возвратился из Испании. А провел там до этого , получается , год.
Nataly: Стелла пишет: Я смотрела перевод- он месяц, как возвратился из Испании. А провел там до этого , получается , год. Вот я, собственно, об этом же. Он провел там год в посольстве Конде и именно поэтому так давно не видел отца. Хотя Луизу он не видел два года. Интересно, почему?:)
Стелла: У Дюма склероз!)))) И влюбленный год считает за два.
Констанс1: Ну вот тем более-год в посольстве Кондэ- чем не дип. опыт? Но по моему в разговоре с Раулем после своего возвращения из Англии Атос имет в виду ту поездку, что Рауль совершил за время его отсутствия , может и не такую продолжительную, но зато познавательную и интересную. а про предыдущую ,длинную в посольстве Кондэ Рауль ему наверняка рассказал вл время своег однодневного пребывания в Блуа
Ульрика: Мои пять копеек. У Рауля есть масса очевидных достоинств. Он серьёзен, честен, прям, благороден. Это человек слова, как и граф де Ла Фер. Это безупречный военный, у которого задатки хорошего (может быть, даже идеального) командира полка. В дальнейшем Рауль мог бы сделать великолепную военную карьеру. Но именно то, что я перечислила, напрочь исключает возможность сделать дипломатическую карьеру. В Рауле нет гибкости, он никогда не будет искать компромисс. Друзья его уважают за способность спокойно озвучить даже самые неприятные вещи. Если хотите, своеобразный "голос дворянской чести". Этого довольно для де Гиша, для Бекингема-младшего. Да хоть и принц Конде - он дорожит своим адъютантом потому, что это безупречно честный человек, на которого можно положиться. Юноша, которого привлекла бы дипломатическая стезя, никогда не стал бы слушаться отца в вопросах выбора начальства. Конде - гениальный полководец, человек с сильным характером. Противостоять обаянию личности подобного масштаба трудно, а ведь Рауль послушно перешел к Тюренну, когда Конде изменил королю и подался к фрондерам. Мне кажется, что Рауль САМ, СОЗНАТЕЛЬНО в придворные интриги не лез. Он идеалист. Дипломатия - не для него. Уж если фантазировать на эту тему, то можно представить виконта де Бражелона посланником Франции где-нибудь в государстве, которое является союзником французской короны. Представительские функции в дипломатической миссии - да, вероятно. Если бы это было интересно самому виконту.
Стелла: Ульрика , вы как всегда все доказали. Рауль, как и Атос- не дипломаты. И никогда не стали бы играть в эти подлые игры. Атос даже свою посольскую миссию к Мазарини выполнил не без отвращения. Вот Арамис был создан для таких игр.
LS: Констанс1 Не сочтите за препирательство, но Атос с его образованием тянул на премьер-министра, а отирался в кордегардии. :)
Стелла: LS - так образование и желание - разные вещи. Атос же говорил: Быть министром, быть рабом!" А наша полемика и вправду стала напоминать препирательство.
Ульрика: Раз зашла речь о талантах виконта, то позвольте высказать скромное ИМХО по поводу его службы в армии. Именно военная служба является истинным призванием Рауля де Бражелона. Подобный вывод напрашивается сам собой, если принимать во внимание факты, известные из текста. 1) Атос неоднократно говорит, что воспитывал из виконта солдата. 2) Атос приложил все усилия, чтобы начало карьеры виконта сложилось удачно: юношу с рекомендательным письмом направляют к лучшему полководцу Европы. Дополнительно учитываем: у полководца уже есть заслуженная слава. Плюс рекомендацию даёт не кто-то, а любимая сестра полководца. 3) Рауль каждым своим поступком доказывает, что он готов к службе: эпизод с паромом на Уазе, когда виконт спасает де Гиша очень характерен. Бражелон в критической ситуации молниеносно принимает решение, берёт всю ответственность на себя и добивается успеха. Затем следует стычка с испанцами в лесу, и там пятнадцатилетний мальчишка тоже проявляет себя наилучшим образом. Финальный штрих - допрос пленного в присутствии принца Конде. Дальше упомяну разговор отца и сына про битву при Лансе: Рауль трогательно откровенно признаётся в том, что испытал страх, но желание отличиться в глазах принца пересилило - и юноша бросился на врага с отменной яростью. Это же желание быть рядом с тем, кто достоин восхищения (потому что является храбрым воином) сказывается в момент битвы при Шарантоне, пусть там виконт и не вполне разумно поступает (и тут же следует наказание в виде пленения). 4) Упоминается везучесть Бражелона: два десятка сражений, и ни одного мало-мальски серьёзного ранения. 5) У Бражелона есть военная специализация: "Рауль - кавалерист". 6) Рауль имеет все задатки отличного командира. Он хладнокровен, умеет быстро принимать решения, прекрасно образован, умён, решителен, никогда не совершает необдуманных поступков, умеет добиться своего не с помощью шпаги, а с помощью слова. Он обаятелен, потому люди доверяют ему. В нём есть свойственная именно военным прямота. Он честен, и это чувствуется сразу. 7) Герцог де Бофор, сам бывалый воин и придворный, отмечает: Рауль "из того теста, из которого делают маршалов Франции". 8) В армии Бражелона любили. Тут уже нужно привлекать не текст трилогии, а исторические факты о быте и нравах армии Старого порядка. Хороший старший офицер знал поимённо не только своих непосредственных помощников - низших офицеров, но и практически всех рядовых солдат - это было в порядке вещей. Раз "любили" - значит, Бражелон делал всё для того, чтобы в полку поддерживалась строгая дисциплина, солдаты были сыты, нормально одеты, хорошо вооружены и удобно устроены в бытовом плане. Всё вместе показывает, что Рауль де Бражелон действительно был успешен как офицер.
Стелла: Ульрика , и добавить нечего!
Констанс1: Я не спорю в свои 25 лет-Рауль капитан кавалерии И хороший командир. Но он уже 10 лет в армии, сколько же можно? причем он не производит впечатление человека амбициозного , желающего сделать блестящую военную карьеру. постромки не рвет, скорее плывет по течению. Он а армии скорее не пособственному хотению, а по Атосову велению.Его так воспитали , что никакого другого будущего,кроме военного , он перед собой не видел.А ведь по своей душевной организации, Рауль вобщем-то не солдат. И под дип. карьерой я как раз и понимаю высокую представительскую должность А не работу рахведчика под крышей посольства.А Атосу -то должность во время аудиенции по вопросу сватовства Рауля Король предлагал. Атос сам не захотел
Стелла: Атос не хотел заниматься политикой никогда, даже когда влез во Фронду. Грязь этого дела ему претила, и я не думаю.,что ему бы улыбалось, чтобы этим Рауль занимался. Я сейчас пыталась найти в оригинале место, где Атос говорит, что он не желает быть рабом короля. ( Не помню , когда это было, но помню, что в оригинале он говорит еще кое-что, и вот почти дословно: Я не хочу, чтобы меня сегодня вознесли до небес, а завтра сбросили в грязь.)
Констанс1: Нет, что-то не промню я таких слов во французском оригинале. Надо проверить. Стелла , а насчет французских вин, я люблю розе изПрованса. Обалденные , особенно если пить летом охлажденными под морепродукты. НЯЯЯЯЯЯЯЯЯЯЯЯЯЯМ
Констанс1: А Рауль бедняга СОВСЕМ не пил. И чувства юмора у него-0 А то бы подумал, если к другому уходит невеста(жена), еще неизвестно кому повезло.А у него сын законный есть.А значит-Будущее.
Констанс1: Ой Стелла я два последних поста не в ту тему вставила. Они-еагаж на Ваш фанфик, а не на обсуждение Канона. Прошу у Вас и у Админов прощения
Стелла: Да ладно, мы уже тут все про всех смешали.)))) Констанс1 , так вы тоже считаете, что у Рауля была напряженка с чувством юмора? Тогда моего полку прибыло!)))
Констанс1: Да Стелла, еще как считаю. Особенно в ВдБ.Его трагедия в том, что он слишком серьезен.Кстати, по моему эта одна из причин его гибели.Слишком серьезно себя воспринимает.Хотя по поводу друга , шутка иногда, хоть горькая, но прорываеться.Помните сцену с шевалье де Лорреном , де Гишем И де Бражелоном.Перед репетицией балета«» Времена года«».Лоррен знает ,что король начал приударять за Генриеттой, приревновал к де Гишу и тому грозит опала и лучше бы ему на глаза королю не попадаться.Но он ненавидит де Гиша как соперника в фаворе принца Орлеанского и уговаривает его прийти на репетицию балета.Рауль узнав те же сведения , наоборот уговаривает друга вскочить в седло и спешно бежать в одно из своих имений. Это будет значить, что Гиш ни в чем не виновен и он обижен. когда же Лорен спрашивает как они это докажут, Рауль с мрачным юмором отвечает, что нет ничего проще. Они с де Лорреном всюду будут говорить, Что охрипли уговаривая графа остаться.И по крайней мере ВЫ, говорит он с иронией Лоррену , будете говорить правду.
Ульрика: Констанс1 пишет: Я не спорю в свои 25 лет-Рауль капитан кавалерии И хороший командир. Но он уже 10 лет в армии, сколько же можно? Столько, сколько нужно. В то время существовали иные понятия относительно карьеры в армии. Рауль сознательно довольствуется тем, что имеет. Купить очередную должность нет денег, да и заняты все руководящие посты. Он и так занимает видное положение: штабной офицер, любимец принца Конде. Дюма никогда не упоминает того, что не имеет значения. Вот тайна официального признания Рауля была для Мэтра не важна, а факт, что Конде, помирившись с королём, сразу затребовал виконта назад в ряды своего штаба - важен. Значит, дельный перспективный офицер. Должность личного адъютанта Бофора - тоже показатель, Вам не кажется? Всё в порядке у Рауля было с карьерой, из него растили будущего командующего. Констанс1 пишет: Он а армии скорее не пособственному хотению, а по Атосову велению.Его так воспитали , что никакого другого будущего,кроме военного , он перед собой не видел.А ведь по своей душевной организации, Рауль вобщем-то не солдат. Вы полагаете? Вполне разумный юноша говорит герцогине де Шеврез: - Мне кажется, герцогиня, - сказал Рауль своим мягким и вместе с тем звучным голосом, - что для дворянина возможна только одна карьера - военная. Опять же психология того времени: военная служба - самая престижная и почётная. Рауль имеет возможность выбора, но делает выбор в пользу армии. Не в пользу придворной или дипломатической карьеры. Констанс1 пишет: А ведь по своей душевной организации, Рауль вобщем-то не солдат. А кто? Что противоречит образу бравого храброго офицера? Вздохи о Луизе и рыцарственное отношение к юной девушке? Или Вы про элегантно обставленную гостиную, цветы и портреты на стенах парижского дома Рауля? Так и принц Конде, отчаянный вояка, был законодателем парижских мод и вождём придворной молодёжи. Служба в армии не должна делать из человека безжалостного сухаря. Тем более в 25 лет. ЧТО ИМЕННО в душевной организации и личных качествах Рауля делало из него прекрасного офицера, я написала несколько выше. Констанс1 пишет: И под дип. карьерой я как раз и понимаю высокую представительскую должность А не работу рахведчика под крышей посольства Захотел бы - пошел бы. Атос в этом отношении очень тонко уловил наклонности виконта и всячески развивал их. Вот у Арамиса были иные наклонности - так и не вышло из него солдата. Забияка вышел, дипломат, священник - тоже, солдат - нет.
Стелла: Ульрика, абсолютно с вами согласна. Рауль прекрасно отдавал себе отчет, кто он и каково его место на сословной лестнице.
Констанс1: Ну Арамис-это особая статья. Как у такого эгоцентриста, получилось впустить в свою душу и сердце аж троих друзей, для меня до сих пор загадка.во все его любови к дамам я не верю принципиально Арамис может любить только СЕБЯ единственного и неповторимого. а вот насчет солдата не согласна. Солдат-то из него прекрасный , учитывая его почти законченное семинаристское образование.А вот Рауль не солдат, потому что он утратил способность подчиняться приказу не раздумывая. Только потому что это приказ.
Ульрика: Констанс, давайте пойдём обсуждать Арамиса в другую тему, если Вам угодно. У меня вопрос: где в тексте романа указано, что Рауль утратил способность подчиняться приказу не раздумывая? Охотно допускаю, что Рауль может пойти против какого-то идиотского приказа или постановления, поскольку вижу человека, во всём ищущего целесообразность и рациональность. Мне кажется, что во многом благодаря этим качествам и умению встать выше ситуации и эмоций он находит разумный выход в практически патовой ситуации во время встречи принцессы Генриетты в Кале. В момент, когда он и Портос идут на противоправное явление, совершая попытку освобождения государственного преступника (Атоса), Рауль уже не является офицером королевской армии. Всякие отношения между ним и официальной властью разорваны, он уже не придворный, не офицер, а частное лицо, которое спасает отца. Это нельзя рассматривать как нарушение приказа. Плевать Рауль хотел на королевские указы. Момент, когда Рауль не подчиняется приказу Бофора вернуться... тут спорно. И тут Рауль перестаёт быть кем-то вообще. Уже не человек принимает решение, а воля Провидения несёт человека к участи, которую он сам для себя выбрал. В реляции Бофора, которую читает д`Артаньян, особо указано, что Бражелона заслуженно считали ответственным и послушным офицером.
Констанс1: А раньше он не подчиняеться приказу своего сюзерена, короля Людовика НЕ покидать Англию. Ведь письма от Луи отзывающего Рауля из Англии не было. Частное письмо Генриетты для Рауля не ПРИКАЗ.А король Карл 2, который отпускает Рауля , якобы по его просьбе , для Рауля- военного ,не командир.А вэто время Рауль еще на королевской службе.
Стелла: Констанс1 , ну, это не пример, потому что его Карл бы отослал все равно: письмо Генриетты было более чем прозрачно и убедительно для ее брата. А Луи Карлу не указ.
Ульрика: В той ситуации приказ нарушил не Рауль, а сам Карл II. К тому же там не приказ и был, а пожелание Людовика сделать так, чтобы виконт полюбил Англию. Ну, не получилось, пусть Карл честно старался. Рауль был отправлен в Англию как посланник, и вот тут яркий пример того, какой из виконта дипломат получился. К тому же после возвращения виконт немедленно выходит в отставку по вполне понятной причине.
Констанс1: Не выходит виконт в отставку. когда де Сент-Эньяна на дуэль вызывает, он еще на службе, ему и Генриетта говорит, не забывайте Вы слуга короля так что, засуньте личное поглубже и служите королю еще лучше. и тут брошенный Раулем взгляд показывает принцессе до какой степени ему этот совет до лампочки. тогда она начинает пугать его репрессиями как для него лично так и для его семьи. с тем же результатом.Не выходит виконт в отставку , не подает официального прошения. нет королевской резолюции Это Атос за себя и за него в устной форме отказываеться служить королю и единственный вещдок-сломанная шпага Атоса. Рауль официально свою отставку не оформил.Это дало возможность Бофору завербовать его в Джиджелли
Стелла: Если мне память не изменяет( а здесь она мне не изменяет), Рауль сказал, что он будет служить Богу, а не королю, в качестве рыцаря Мальтийского Ордена.
Ульрика: Подтверждаю слова Стеллы. Причём дополняю: Рауль отправляется в Африку фактически добровольцем. У него есть должность при Бофоре, но он не получает денег за свою службу. Так сказать, на самообеспечении, за идею. Об этом напрямую сказано в тексте устами Атоса во время прощания в Тулоне. У Рауля было намерение стать мальтийским рыцарем, но осуществил ли он его?
Констанс1: В Мальтийский орден надо было еще вступить! Нужны были нехилые рекомендации и большой денежный взнос. Не быстрое это дело. Не ушел Рауль со службы официально. За это Бофор зацепился. И Атенаис, по возвращении Д'Арта из Тулона спрашивает не видел ли он среди отплывающих с Бофором кого-то из знакомых и друзей и Д'Арт отвечает, а как же, видел и среди прочих называет де Бражелона. Стал бы он это делать при большом стечении дам не находись Раудь формально на службе? Вряд ли. А то, что Атос говорит Вы не служите королю значит не можете рассчитывать на жалованье, значит ровно то, чтоРауль королевское жалованье просто не возьмет.
Стелла: Естественно, рауль жалование от короля больше не возьмет. И то, что он пошел добровольцем именно и говорит, что он не рассчитывал вообще на какое-либо жалование. он рассчитывал поскорее влезть в какую-то авантюру и сложить голову в ней. Точно, как Атос при поиске снаряжения мечтал об англичанах.
Nataly: Констанс1 пишет: нужны были нехилые рекомендации и большой денежный взнос. Насчет денег не скажу, а вот документальное подтверждение трех поколений дворянства с обеих сторон было необходимо. Так что Рауль, скорее всего, пролетел бы:)
Стелла: Nataly , так какого черта Рауль говорил об этом и вводил всех в шок. Я думаю, он знал об этих условиях и Дюма вместе с ним был в курсе.
Ульрика: Д`Артаньяну всякие тонкости вообще не указ, он вообще затевает разговор с целью донести до сведения Луизы весть о намерениях Рауля. Опять же к разговору в параллельной теме про Атоса: для Дюма неважен статус Рауля во время африканской экспедиции. Что до отставки, то это тоже не имеет значения. Понимая характер виконта, можно предположить, что прошение об отставке было подано по всем правилам, но осталось за кадром.
Nataly: Стелла пишет: так какого черта Рауль говорил об этом и вводил всех в шок. Эммм... не знал всех деталей? Возможно, этих деталей не знал и Дюма. У них-то интернета не было.
Señorita: Констанс1 пишет: Не ушел Рауль со службы официально А у него были варианты?;))) Даже если вдруг и нашло бы на него помрачение, и пожелай он остаться на королевской службе, то после цыганочки с выходом, устроенной папенькой у Луи, тот сам бы Рауля послал... в отставку Так что, я соглашусь, что Ульрика пишет: прошение об отставке было подано по всем правилам, но осталось за кадром. Ульрика пишет: Причём дополняю: Рауль отправляется в Африку фактически добровольцем. У него есть должность при Бофоре, но он не получает денег за свою службу. Так сказать, на самообеспечении, за идею. И собственно поэтому-то он в эту кампанию и ввязывается. Есть возможность служить "для славы Франции", говоря словами его папеньки, и при этом не иметь отношения к королю, с которым опять же, семья де Ла Фер де Бражелон расплевалась окончательно и бесповоротно. Nataly пишет: не знал всех деталей? Вполне правдоподобно;)) Т.е. общие детали мог знать, там - нужен взнос, нужна метрика)). А вот что да как - уже не в курсе, незачем было, и не интересовался))
Стелла: А Маке для чего? Он и был для Дюма Интернетом.
Констанс1: Синьорита расплевалась-но на словах. И никому при дворе кроме самого Луи и д Арта сие неведомо.Иначе при появлении Рауля в Люксембургском дворце , от него шарахались бы как от чумного.А так вроде как пообижался и вернулся.и де Гиш сетует Как Вы могли отправиться с Бофором не посоветовавшись со мной.Т. Е. для всех он на службе.
Констанс1: А насчет «не иметь отношения к королю», то Бофор еще в Бражелоне опускает виконта на землю: отправляясь со мной Вы служите королю и никак иначе. И тут у Атоса появляется надежда, что Рауль-соперник короля в любви , откажется. и тут Рауль говорит, что будет служить Всевышнему, вступив в Мальтийский орден. но он этого не делает и значит по-любому формально служит королю.
Señorita: Констанс1 пишет: Бофору завербовать его в Джиджелли Вообще-то, Бофор его не вербовал)), все было наоборот, Рауль сам завербовался))) Он выпил и передал золотой кубок Атосу. - Но это еще не все, - продолжал он, - я еще не утолил жажды, и мне хочется воздать честь вот этому красивому мальчику, который стоит возле нас. Я приношу счастье, виконт, - обратился он к Раулю, - пожелайте что-нибудь, когда будете пить из моего кубка, и черт меня набери, если ваше желание не исполнится.Он протянул кубок Раулю, который торопливо омочил в нем свои губы и так же торопливо сказал: - Я пожелал, монсеньер. Глаза его горели мрачным огнем, кровь прилила к щекам; он испугал Атоса своей улыбкой. - Чего же вы пожелали? - спросил герцог, откинувшись в кресле и передавая Гримо бутылку и вслед за ним кошелек. - Монсеньер, обещайте мне выполнить мое пожелание. - Разумеется, раз я сказал, то о чем же еще толковать. - Я пожелал, господин герцог, отправиться с вами в Джиджелли. Атос побледнел и не мог скрыть волнения. Герцог посмотрел на своего друга как бы затем, чтобы помочь ему отпарировать этот внезапный удар. - Это трудно, мой милый виконт, очень трудно, - добавил он не слишком уверенно. Кто вот, это называется, Бофора за язык тянул))
Стелла: Рок Бофора тянул за язык, кому же еще делать гадости Атосу?!
Señorita: Констанс1 пишет: Иначе при появлении Рауля в Люксембургском дворце , от него шарахались бы как от чумного. А чего от него шарахаться-то? Ну вышел человек в отставку и вышел. От дАртаньяна вон не шарахлись же. Констанс1 пишет: но он этого не делает и значит по-любому формально служит королю. Если он не получает официально жалованья из королевской казны, то именно что не служит. Если вы пришли в офис конторы, из которой уволились позавчера)), получив рассчет и сдав дела, повидать коллег, и по доброте душевной поможете новичку, работающему теперь на вашем месте, но всё равно - вы уже не служащий этой конторы), и не имеете к ней отношения. Ни формально, ни официально;)))
Señorita: Стелла пишет: Рок Бофора тянул за язык, кому же еще делать гадости Атосу?! Как это кому?! Дюма, конечно же:)))))))
Констанс1: Отправляясь на войну под королевкими знаменами( хоть добровольцем) в чем я не уверена, у Рауля небольшой-либо королю ,либо Всевышнему , В Мальтийский Орден Рауль не вступил , значит остаеться король. А называть это можно как угодно«»на благо Франции«», почитание Бофора. Суть от этого не измениться.
Стелла: Señorita , у меня нет русского текста в эл. исполнении, а там дальше по тексту как раз и идет, что ответил Бофор по-поводу, под чьими знаменами служить.
Констанс1: Вот ежели бы часом ранее Рауль услышал предложение Арамиса поехать с ними на Бель- Иль и там защищаться от короля, вот тогда дело другое.
Стелла: А вот тут я, пожалуй, соглашусь с вами. Но тогда Арамис был бы, еще чего доброго, повинен сразу в смерти двоих!
Señorita: Констанс1 пишет: ежели бы часом ранее Рауль услышал предложение Арамиса поехать с ними на Бель- Иль и там защищаться от короля, вот тогда дело другое. Ничего, Хилькевич это исправил!))))))))))))
Констанс1: А по мне так погибнуть защищая друзей отца, лучше чем неведомо за какие цели воюя с арабами.
Диамант: Señorita пишет: Даже если вдруг и нашло бы на него помрачение, и пожелай он остаться на королевской службе, то после цыганочки с выходом, устроенной папенькой у Луи, тот сам бы Рауля послал... в отставку
Констанс1: Так про обьяснение-разборку между Атосом и Луи не знал никто, кроме Д арта. а он умел молчать,когда хотел.Еще раз повторю ,если бы при дворе ведомо было в КАКОЙ немилости Рауль с Атосом находяться у короля , от Рауля в Люксембургском дворце шарахались бы как от чумного.А так все выглядит по сценарию, который сам Рауль когда-то предлагал Гишу.Вас приревновал король, немедленно садитесь на коня и скачите в свое имение.Этим вы покажите, что немилость несправедлива и Вы обижены. И из добровольной ссылки, Вы сможете вернуться, когда положение улучшиться. Но вот если Вас сошлет король, его немилость к Вам станет явной , и вернуться Вы сможете только с его разрешения, если получите таковое.Вот так и выглядело появление Рауля , пообижался и решил служить королю и Отечеству дальше( что собственно соответствует истине),КАК бы Раулю не хотелось , чтобы было иначе.Ведь при всех, король не удалял его от двора , как случилось с де Гишем.и помните там пишеться, что сразу после королевской рекомендации Гишу на период сбора винограда вернуться в свое имение т.к его арендаторы заним соскучились, вокруг Гиша образовалась пустота , и он сам в ужасе сбежал к себе на квартиру , где его ждал Рауль.Гиш был в полной истерике.И только чудо , что в ночь балета король услышал признание себе в любви от Ла Вальер и внезапно утратил всякий интерес к Гишу и Генриетте, помогло последнему лишь инсценировать свой отьезд и через пару дней вернуться ко двору.Продолжись роман Луи с Генриеттой , сидел бы Гиш у себя в ссылке , как миленький и носу бы никуда не казал, ведь он официально впал в королевскую немилость.
Keller: Стелла пишет: Рок Бофора тянул за язык Звучит как начало поэмы
Janna: Keller пишет: Звучит как начало поэмы Или фика. Стелла, это намек, если что. (В смысле, можно развить тему фика "Рауль в Африке," или еще что-то в таком духе.)
Стелла: Janna , у меня был на Ближнем Востоке Атос, но с Раулем мне не совладать. ))) не мой герой.
Констанс1: Рауль в Африке т.е. на морском побережье Марокко пробыл совсем недолго-до первого сражения, в котором и погиб.Так что писать практически не о чем.Можно конечно отправить Рауля в Африку с какой-нить миссией в то же Марокко или Алжир в течение тех 10 лет ,что прошли между ДЛС и ВдБ
Стелла: Это уже было в фиках. Не помню автора, но она лет пять назад пребывала на " Дюмасфере"
Констанс1: Стелла, а найти ссылку не можете?Интересно было бы почитать
Стелла: Я не помню, как звали автора. Помню только, что читать это можно только в дошкольном возрасте. Вкратце, там Рауль уходит в пираты, полюбил дочь Бофора, Шевретта выходит замуж за Атоса и т. д.
Señorita: Это, часом, не "Пираты Короля-Солнце"? По-моему, это произведение есть на самиздате - проза.ру. Я, правда, не смогла его осилить, бо "слишкаммногабукаф", т.е. ооочень длинно, а я не читаю макси-фииков, меня на них не хватает))
Констанс1: Да поняла. Че-то я такое видела на прозе ру. Как Шевретта на яхте догоняет флагманский корабль Бофора, чтобы увидеться с Раулем , признаться , что она его маман и что тайно обвенчана с Атосом. И что они с папа будут ждать Рауля домой живым и здоровым.Я потом бросила читать. уж сильно примитивно.
Стелла: Точно, это оно! Роман ужасно длинный, длинный... При том, там трудно понять, что за чем идет и написан он под девизом " байкеры всех стран- объединяйтесь"( я правильно назвала этих мотоциклистов на ужасно дорогих мотоциклах?))))
Констанс1: Там,по_моему в предисловии сказано, что авторессе стало жалко смотреть как ее дочь_подросток по Раулю убиваетья,и она решила роман написать,чтобыРауля в живых оставить.
Señorita: Констанс1 пишет: Че-то я такое видела на прозе ру. А там еще одно творение было, тут даже ссыль на него была, вроде. Причем подано было под соусом "настоящей концовки" "Виконта...". Там, значить, Рауль в Африке с подачи Бофора сбегал в ближайший квартал красных фонарей и... забыл Луизу тут же. Ну а как иначе? Подцепив дурную болезнь в борделе-то)) уже не до Луизы стало сразу)))))))))))) и вернулся домой. Апосля чего он, его папА и вся бравая мушкетерская компания несмотря на то, что песок сыплется вовсю резво подменили короля и жили долго и щасливо
Констанс1: Да я читала,Они там собираються в Тулоне,все вчетвером на предмет обсуждения спасения ЖЕлезной Маски и тут Рауль приезжает внезапно, излеченный, по совету Бофора посетив БОРДЕЛЬ!
Стелла: Автор сего бесконечного опуса, между прочим, учитель. Выйдя на пенсию стала творить.
Констанс1: Оно и понятно,времени стало много,можно ваять. Тем более,чтобы успокоить свою кровиночку,горько рыдающую по несчастному Раулю
Констанс1: Перечитывала конец ВдБ -то место , где Атос с Раулем из Парижа едут в Тулон и смотрела по карте Франции 17 в. Ребята, ониж больше чем пол-Франции отмахали. Причем ехали спокойно-не так как Д Арт Скакал из Тулона в Париж.Значит времени было много- денй10 , а то и больше.И чтоб Атос не смог убедить за это время виконта оставить-надежде на лучшее шанс, а значит пробудить желание жить? Не Верю! Атос мог даже дьявола утащить с собой на небо, по выражению Д Арта. А он- то уж знал своего Атоса, как никто.Так что значит не захотел? В голове не укладываеться.Атос -опустивший руки, переставший бороться за собственного сына!Почему столько времени когда они один на один в дороге- он не использовал так как попытался использовать их последний ночной разговор в Тулоне? Что мешало?
Стелла: Как на мой взгляд: ничего не мешало Атосу. Он в Бражелоне дал Раулю полную свободу решений и уважал это решение. Тулонский ночной разговор - это последнее прощание и робкая попытка что-то изменить. Это просьба - намеком. Он надеялся, что ему не надо просить сына прямо, ведь они могли слушать души друг друга. В этот раз сын оглох от своей личной боли. Он, конечно, робко что-то лепетал, но слушал, не слыша. Обычное дело.
Констанс1: А может беда в том , что отец и сын перестали слышать друг друга еще до всей этой истории с Ла Вальер?
Стелла: А ведь это Дюма зрит в самый корень! Дети и родители чаще всего и теряют понимание из-за желания жениться на том, кому им хочется. а не на том, кто представляется их родителям достойной партией.
Констанс1: Возможно и это тоже одна из причин
Señorita: Констанс1 пишет: Ребята, ониж больше чем пол-Франции отмахали. Причем ехали спокойно-не так как Д Арт Скакал из Тулона в Париж.Значит времени было много- денй10 , а то и больше. Две недели вроде бы, кажется, там упоминалось, но могу ошибаться. Констанс1 пишет: .Так что значит не захотел? В голове не укладываеться.Атос -опустивший руки, переставший бороться за собственного сына! И тем не менее - в десятку! Именно так оно имхо там дело и обстоит. Он же дАртаньяну открытым текстом это заявил: я его отпускаю, потому что не могу и не хочу видеть, как он тут помрет у меня на глазах. Поэтому пусть помрет где-нить подальше от меня, а то я ж страдаю, весь такой нищасный. Причем, так сильно себя в этом убедил, что сам поверил в это))). И даже дАртаньян это понять не мог, и хотел переубедить, ну, хотя бы попытаться. А Атос... ну да, сдался. Констанс1 пишет: А может беда в том , что отец и сын перестали слышать друг друга еще до всей этой истории с Ла Вальер? Правильно, именно в этом все и дело: они стали чужими по сути людьми. И уже давно. И во многом потому, что кое-кто, не будем пальцем показывать на Атоса умеет слышать и слышит только себя. Он - приказал и баста. А выслушать и понять сына? Нет, не слышал!
Констанс1: Сеньорита, а может беда еще и в том, что они подолгу не виделись, а виконт в это время менялся и взрослел и это уже был не совсем тот виконт, которым представлял его себе Атос? Ведь Дюма пишет вначале ВдБ , что письма смягчали боль разлуки , но не могли заменить собой личного общения. Им обоим кажеться , что все по прежнему. Но на самом деле это не так. Пока Рауль взрослел, Атос потихоньку , исподволь старел. В чем , кстати, он сам не хочет себе признаваться.
Констанс1: И еще одно- помните в начале ВдБ Дюма рассказывает как Атос строил карьеру Рауля? Посылал его то под знамена Конде, то под знамена Тюренна, в зависимости от того, кто из них был на стороне двора.А желания Рауля не спрашивал никто. По-моему у Рауля было сильное восхищение и привязанность к Конде и если бы он выбирал сам, то Конде бы не оставил. Да наделал бы ошибок, был бы бит вместе с Конде,но это были бы его личные ошибки, его личный опыт, его личные шишки! И возможно они научили бы его лучше разбираться в жизни и в людях( и в женщинах в том числе).
Стелла: Да наделал бы ошибок, был бы бит вместе с Конде,но это были бы его личные ошибки, его личный опыт, его личные шишки! Шишки были бы, но это были бы шишки в послужном списке и рассчитывать на успешную карьеру было бы сложно. А у Рауля не было таких мощных заступников перед королем, как Граммон. Вот отсутствие таких заступников и говорит, что Атос очень серьезно разбил горшки с родней.
Констанс1: А может просто к тому времени родни у Атоса уже не осталось?
Стелла: Ну, это вряд ли: все эти родственники достаточно обширны.))) И если там браки совершались по всем правилам, то родней он был не обижен.
Констанс1: Ну со стороны Ла Феров только он и Рауль, со стороны Монморенси-только Шарлоттта Конде, ее дети уже слишком далеко, если и было какое-то оч. дальнее родство с Бурбонами, так из-за Луи 14,горшки побиты окончательно.Куси исчезли давно, Д андло тоже.С Роан он незаконного сына заимел.В ее интересах , чтобы вся Роановская родня забыла о его существовании.Да Шевретта и сама бы о нем не вспомнила не случись Рош- Лабейль. Помните во время аудиенции в ДЛС его имя и внешность были ей совершенно незнакомы.А уж кто как не Роан -де Люинь _ Монтбазон знала всю геральдику знатнейших французских родов! Нет , я не говорю, что Атос не был знатным, был, просто род вымирал, как вымерли Куси и Монморенси. И владения сократились настолько, что с двумя своими имениями из которых Ля Фер был почти в руинах,Атос с финансовой и матримониальной точки зрения никого не интересовал.Забыли его еще при жизни. Отсюда по моему и злость и ненависть де Варда-мл к Раулю. Де Вард знатен не меньше Граммона -де Гиша, он Гримальди! А Рауль- полубастард, последний отросток вымирающего , пусть и знатного рода! Это де Вард, наравне с Гишем, должен был играть ведущую роль в посольстве за Генриеттой, А Рауль своей храбростью , хлоднокровием , аристократичностью -отодвинул де Варда на вторые роли, это с Раулем Бэк общаеться как с ровней, это на Рауля ВдовствующаяГенриетта-мать смотрит с благодарностью и беседует с ним. Кто-кто , а уж она то незабыла добро , что сделал ей Атос-отец Рауля и сам Рауль, так хорошо разруливший взрывоопасную ситуацию с Бэком-мл. И в итоге Де Вард поставил себя в такое глупое положение, что должен был под благовидно-надуманным предлогом- покинуть посольство.И все из-за полузаконного отпрыска рода- который все уже считали пресекшимся! Вот почему де Варда-мл так корежит все, что касаеться Рауля , Атоса и их друзей.
Стелла: А завещанная месть де Варда- старшего уже не играет роли? С нее все и началось. Личное примешалось потом. А ненависть к дАртаньяну не явилась основой всей ненависти к четверке и Раулю? А простое неприятие характеров друг друга в счет не идет? Дюма указывает на это прямо и недвусмысленно. Как по мне, так началось с ненависти и антипатии, а знатность - это уже предлог или самооправдание де Варда.
Констанс1: Я думаю рассказы папеньки де Варда сыграли свою роль, но она не была решающей. Вард ожидал увидеть в сыне Атоса униженного своим полупонятным происхождением дворянчика, а увидел не то что ровню, а человека по своим личностным качествам намного его превосходящего. И стал люто ему завидовать.А когда на себе ощутил, насколько Рауль умелый и хладнокровный фехтовальщик, даже как то зауважал и стал побаиваться, что свойственно каждому трусу, который только прикидываеться храбрецом.Столь милая беседа полунамеками в Булони, потому что Вард знает, то что неизвестно Раулю и едва не лопаеться, чтобы не выдать секрет.Он втайне мстительно доволен будущим горем и бесчестием Рауля.И своим сладким поведением и вызывает у Рауля подозрения.
Стелла: Да Вард не трус ни в коей мере: Атос говорит об этом дАртаньяну после того, как они " отделали" де Варда. Я не вижу у него зависти: только ненависть, усугубленную разностью натур. В бою он мог и трусить, но не в личном поединке. Да, Рауль его победил без труда: школа Атоса и дАртаньяна оказалась посильнее. А подлый характер еще не показатель личной трусости. Де Вард - придворный по характеру. А Рауль, став придворным офицером, к этой роли не годен.
Констанс1: О, вот тут полностью Вами согласна.Рауль- военный офицер, а придворный из него-никакой, спина не гнеться.
nadia1976@ukr.net: Да, поступок Рауля - пойти на войну, сильный ничего не скажешь. Но почему-то он не производит впечатления сильного поступка. Сделал так от безысходности... Этот образ как будто соткан из эфира, из тумана. Автор очень щедро наделил своего героя положительными чертами характера, но у него нет какой-то цепкости. Вот и в Вашем фике, Стелла, он опускается на стул и как-то почти безжизненно говорит со своей неверной женой. Не жилец он уже, не жилец! Не можешь жить, так умри с честью! - вот и все, что сумел Рауль, это немало, но хотелось бы от сына Атоса большего!
Ульрика: Я не хочу рассуждать про фики, я руководствуюсь текстом Мэтра. Поступок Рауля - поступок человека, которому больше незачем жить. С точки зрения христианина, человека верующего могу расценить как полное безумие. Идиот, для которого Луиза оказывается больше, чем любовь отца... и милосердие Отца. Я вчера разговаривала на эту тему со знакомым священником, который уже более двадцати лет в Церкви, но Дюма он любит очень - особенно "Графа Монте-Кристо". Трилогию перечитывал многократно, Дюма считает великим знатоком человеческих душ. Ну вот, отец Владимир однозначно расценил поступок Рауля как эгоизм, душевную чёрствость и непомерную гордыню. Это не любовь, а любовь к любви. Обожествление идеала. Спору нет, по отношению к Луизе Рауль ведёт себя как рыцарь времён короля Артура. Но есть Луиза-настоящая (какая бы она ни была), есть образ Луизы. О. Владимир сказал, что Рауль любит Образ, как будто это отражение Пресвятой Богородицы. Картинка одна и та же. Сущность разная. Когда образ перестаёт быть идеальным, следует отторжение. Идеал разрушен. Король - похититель чужой собственности, Луиза - падшая, безгрешный и безупречный рыцарь Рауль весь в шоколаде. Извините за резкость, но с точки зрения православного христианина - бред. Юношеская взаимная влюблённость там, возможно, была, пока Луиза преодолевала подростковый возраст. Затем - ничего. Брат и сестра. Рауль, руководствуясь собственными моральными убеждениями, холодно и философски обожает Луизу. Это он знает, что у него в душе весь спектр чувств, что это уже зрелая любовь. Остальные ничего не видят. Не верят. Никто: ни Атос, ни д`Артаньян, ни Портос. Разглядел, может быть, только Арамис. Вы посмотрите текст: понимаете, НИКТО не верит. Это надуманное, лишённое опоры на реальность чувство. Луиза ведёт себя не так, как влюблённая девушка - потому Атос совершенно справедливо не верит в её любовь. А как иначе? Рауль, ИМХО, прекрасен во всём, что не касается Луизы. То, как он ушёл - малодушие, трусость, предательство, неверие в милосердие Божье и любовь вообще. Это то же самое, что Гёте отобразил в "Страданиях молодого Вертера". Романтично... и непоправимо глупо.
nadia1976@ukr.net: Ульрика пишет: Дюма считает великим знатоком человеческих душ. ППКС А в остальном мне все-таки кажется, что Рауль был способен на глубокое и настоящее чувство, и отца он любил безгранично, но... Это как в сказке Андерсена, одела Эльза всех братьев в кафтаны из крапивы, и вернула им человеческий образ, а для одного не успела закончить, и так он и остался с лебяжьим крылом вместо руки. Вот так вот и Рауль, он был задуман Автором, как любимое дитя Атоса, романтический герой, не нашедший своего места в жизни. А "Страдания юного Вертера" очень люблю. И что прикольно, с возрастом все больше. Есть там один момент, очень хорошо прочувствованный Гете. Мучительная тоска по счастливому, навсегда ушедшему времени. Вот оно, стоит только руку протянуть, а нет, все прошло...
Стелла: Я пока постараюсь помолчать, и так уже много чего сказала. До конца отвечу в фике. Но согласна с Ульрика , хоть и неверующая. Исходить надо из того, что Атос с Раулем - христиане и это мировоззрение и воспитание проникло в них до клеточного уровня. В особенности это у Атоса: и не как воспитание, а как понимание основ Бытия. В " Виконте" это особенно заметно, особенно в его рассуждениях. Понимание, что самоубийство - тяжкий грех было тем, что останавливало его в его эскападах. И, наверное, именно Бог хранил его, чтобы дать ему возможность со временем понять в чем ценность жизни и в ней смысл существования именно его, графа де Ла Фер. Судьи, вершителя Правосудия в руках Судьбы или просто человека, которому даровано будет счастье любить. Вот тут мне кажется уместным сравнить смерть отца и сына. Виконт умирает со славою, но тайные пружины этой смерти понимают многие. И дАртаньян прямо и недвусмысленно называет его самоубийцей. Атос уходит так, что смерть его подана как пример, что Смерти бояться не надо. Своей волей к жизни он заслужил смерть праведника.
Констанс1: А Рауля и воспитывали как Рыцаря времен короля Артура. Так чего другого от него можно ждать? От человека не знавшнго ни кто его отец ни кто его мать. Который , скорее всего, сам догадался с годами, что Атос не опекун, а кровный отец. Который в подлиннике, графа отцом так и не назвал-ни разу. У него ничего не было Своего.Все , только для опекуна- чтобы гордился, для друга Гиша-чтобы не угодил в беду. Своя -была только любовь к Луизе и как он надеялся, ее взаимная любовь к нему. Это , как он думал, принадлежало только ему. А оказалось , что его НЕ любят. И все-мир рухнул.
Стелла: Констанс1 , ну полно расписывать Рауля уж такого несчастного, такого лишенного всего! Если посмотреть правде в глаза, так это его отец отдал всего себя сыну. А сын сам потом признался. что воспитание отца было для него единственно приемлемым: так уж он был устроен. То, как Рауль обращался к отцу - это условности света и нечего тут сокрушаться. Так было принято.
Констанс1: Стелла, но он и был лишен Всего! офицерское жалованье- совсем небольшое. Чтобы вести достойную дворянина жизнь, приходилось все время заглядывать в руки опекуну. в 15 лет -это еще приемлимо, но в 25-, согласитесь, непритятно. Он и старался этого избегать, то лошадей продаст, захваченных в бою, то принц Конде прикажет взять выигрыш карточной партии( неплохой психолог , видать был Конде!). Его имением управлял Атос,и он решал какую сумму выделить Раулю на содержание, и деньги оставлял Блезуа!По моему -это унизительно, когда лакей знает в какую сумму тебя оценивает твой опекун.
Стелла: Для вас это кажется унизительным, потому что вы привыкли сами зарабатывать свой хлеб. А для наследника того времени было бы унизительней заняться торговлей или зарабатывать стихами. В своем желании доказать, как Рауль был несчастен у Атоса, вам хочется любой факт изобразить как отрицательный. Когда де Гиш сетует, что отец не дает ему его доли наследства вперед, Рауль очень разумно замечает, что он бы его, это наследство, промотал бы. Атос таким образом учил сына жить по возможностям. И, тем ни менее, у Рауля роскошно обставленная квартира. Полная цветов, которые тоже стоили не мало.
Констанс1: Так Рауль сам свой хлеб зарабатывал, нелегким опасным и малооплачиваемым ратным трудом.
Стелла: Ну, отец ему все равно подкидывал. А зарабатывал он рискуя своей шкурой- так на то он и был военным. Им за это всегда платили - профессия такая.
Констанс1: Так мало ж платили! Даже офицерам. О том и речь
Стелла: Так спасибо надо сказать, что ему не пришлось полк покупать, а король от своих щедрот выделил место.
Констанс1: Да , но не место полковника, а скромное место капитана кавалерии.
Стелла: Естественно: полк дорого стоил!
Констанс1: И потом все же король заставил виконта и за это скромное место расплатиться слишком дорогой ценой- своей невестой! право же место того не стоило.
Стелла: Бедный Рауль!- скажу и я вслед за Атосом и дАртаньяном.
Констанс1: Да, очень бедный Рауль! отвечу я и не буду не вздыхать , как Атос, не плечами пожимать ,как Д Арт.
Nataly: Мне вот внезапно стало интересно - если бы смерть Рауля не совпала бы по времени со смертью Атоса, было ли бы осуждение таким же единодушным? И еще мне очень интересно - почему никто не говорит, о том, что Атос ровно точно так же покончил жизнь самоубийством? Я так понимаю, ему было можно...
Стелла: Nataly , смерть Атоса - это как следствие смерти Рауля. Атос сказал, что он ждет: или Б-г позовет или Рауль. Так что это самоубийство с Божьего соизволения получается.
Nataly: Стелла пишет: смерть Атоса - это как следствие смерти Рауля. Вы, граф, больны и не лечитесь. Что мешало Атосу, сын которого на тот момент был еще жив и здоров, позаботиться о себе? Ему вон слуги доктора с доставкой на дом обеспечили. Но нет, он решил, что жизнь кончена и наконец-таки осуществил идею всей своей жизни - помер. Стелла пишет: Так что это самоубийство с Божьего соизволения получается. Так все самоубийства с божьего соизволения, если в этой логике рассуждать. Ну, то есть, Атосу было можно, а Раулю нельзя, так?:)
Стелла: Ну, если уж рассуждать, то Атос жизнь прожил, сына воспитал, в жизнь отправил, можно и снять с себя то напряжение, которое он все жизнь ощущал. Человек банально устал, хоть и говорил, что жизнь прекрасна. Усталость от жизни у молодого человека и у пожилого не похожи. И отец и сын бегут от боли. Только Рауль избирает свой путь из малодушия, из-за того, что не видит цели, а Атос - потому что вся его жизнь - в сыне. Рауль не хочет жить без Луизы, Атос - без сына. Но Рауль лезет под пули, а Атос просто ждет когда призовут. Рауль инициативен в поиске смерти, а Атос ждет его решения и всецело зависит от него. Второй раз в жизни он позволяет страстям овладеть собой. Я в жизни была и в шкуре Рауля, но не дай мне бог быть в шкуре Атоса. Потому что я не представляю, как можно жить, потеряв единственного ребенка в таком возрасте, в такой ситуации и с таким прошлым, какое было у графа. А знаете, мы действительно не сможем сойтись во мнении, потому что тут вступили в противоречие молодость и старость.
Nataly: Стелла пишет: Но Рауль лезет под пули, а Атос просто ждет когда призовут. Рауль инициативен в поиске смерти, а Атос ждет его решения и всецело зависит от него. Второй раз в жизни он позволяет страстям овладеть собой. Но по факту самоубийцы оба, так? Стелла пишет: Человек банально устал, хоть и говорил, что жизнь прекрасна. Не совсем понимаю, откуда эта усталость, но даже если она имела место быть - тут выше очень много и красиво говорилось, что не может верующий христианин (та еще тавтология) покончить жизнь самоубийством вот поэтому приятно быть атеистом - ты волен своей жизнью распоряжаться по своему желанию, но безусловно верующий Атос смог. Так что где-то здесь нестыковка.
Констанс1: Nataly, действительно жизнь Атоса была завязана на жизнь Рауля, но Вы забыли еще его друзей.Ведь до сообщения о смерти Рауля , он получает известие о гибели Портоса и понимает, что это конец их жизненной эпопеи. Он же говорил Д арту , что не хочет и не может видеть как уходят друзья и поэтому уходит сам.
Стелла: Nataly , хоть я и атеист, но самоубийство считаю недостойным выходом из положения. оправдываю его только в случае раскаивающихся предателей и в случаях эвтаназии. Так вот, поступок Атоса рассматриваю. как особый случай эвтаназии: бездеятельная жизнь, жизнь в тягость окружающим, когда ты своим существованием всем мешаешь, считаю недостойной человека. В этом я расхожусь с верующими. Вам кажется, что это двойное самоубийство равноценно по-смыслу? Но оно не равноценно по-сути. Смерть молодого и смерть старого не равнозначны. А вообще мы забрались уже в страшные дебри бытия.
LS: Стелла Вы находите миллион причин, но не формулируете ответ на вопрос заданный Nataly: Атосу позволительно умереть от любви, Раулю - нет. Атос, подставлявшийся под пули на бастионе Сен-Жерве, - герой. Рауль, попавший под огонь арабов, - тряпка. Правда, некоторые могут возразить, что ларошельцы стреляли, как лакеи, и Атос, соображавший в этом деле, немного мухлевал со смертью... Но мы опустим эти детали. :)
Стелла: LS, хорошо, отвечу несколькими словами. Я считаю, что в обстоятельствах, в которые жизнь поставила Рауля, умирать было не жизненно важно.( опустим, что Дюма нужно было закончить эпопею). А вот у Атоса это был достойный выход- он был стар и одинок после смерти сына и друзей .Влачить жалкую жизнь - это не для него.
Janna: Nataly, а ведь где-то, не помню точно где, возможно даже, что и на Дюмании, высказывали мысль, что Атос умер от банальной сердечной недостаточности. Ну да и просто по возрасту ему уже в общем-то, как бы, запросто вполне можно было самому, без всякого самоубийства. И тем не менее д'Артаньян открытым текстом назвал Рауля самоубийцей, а об Атосе даже не подумал.
Стелла: Janna , врач сказал Атосу, что он занимается самоубийством. Да так оно и было: он же сам говорил тому же врачу, что жить как растение не желает. Наверное, не надо сравнивать потерянные ориентиры у молодого и старика. Молодому надо пережить горе, пройти через него, старому уже впереди ничего не светит. К слову: мы вчера дома обсуждали эту тему и муж вспомнил, как у одного из его однополчан в конце пятидесятых отец умер от инфаркта, когда сына призвали. Это было еще до Кубинского кризиса, чего было бояться. А переживал батя!
Señorita: В одном замечательном советском фильме "Дом, в котором я живу" у героя М. Ульянова непростые отношения с женой, героиней Н. Мышковой, и вот в один прекрасный день она ему изменяет и в довершение всего высказывает, что, мол, жизнь с тобой меня тяготит, я устала, прости и прощай; пишет письмо прощальное и едет на вокзал. Где и узнает, что сегодня началась война, и она в панике бежит обратно домой, где видит мужа, уже собравшего вещи и отправляющегося на фронт добровольцем. При этом, заметим, он прочитал то письмо, и все понял, хотя и старался не показать этого, создает видимость, что все нормально. Ушел, и не вернулся, пропал без вести. У кого-то этот поступок - пойти добровольцем, я имею в виду, на фронт - вызывает нарекания? И гибель на поле боя, или в плену, не известно, расценивается как "тряпка-не-выдержал-удара"? Думаю так, что нет. Потому что мухи отдельно, котлеты отдельно. Желание уйти на фронт оно было единственно верным и возможным для этого человека в той ситуации. А то, что в это же самое время ему изменила жена, и рухнула семейная жизнь - оно - тогда - роли не играло уже никакой. Т.е. он все равно пошел бы на фронт, даже будь у него счастье в семейной жизни и пятеро детей. И с тем же успехом мог погибнуть, пропасть без вести. А мог и вернуться при орденах и медалях, - и в том, и в другом случае. Война не разбирает, кто был счастлив, кто нет. Я это к чему? А к тому, что решение Рауля ехать в Алжир - оно из той же оперы. Без разницы, в каком настроении он едет воевать, едет он потому, что он, ёлки-метёлки, солдат! И едет делать то, дело, которому его научили, родной, заметим, папа научил (про поведение папы на том же Сен-Жерве, равно и про весь его мушкетерский образ жизни говорили уже не раз, ни к чему повторяться). С равными шансами погибнуть и вернуться. Точно такими же, какие были у него все десять лет до того, когда он уезжал в походы. Сам отъезд и решение об отъезде ну никак нельзя рассматривать как самоубийство, постольку поскольку, буде у него желание реально самоубиться, то незачем было так извращаться и переться к черту на рога.:))) Яду можно было достать и в Париже. Ну или на дуэль какого-нить там Сент-Эньяна вызывать - куда проще, чем тащиться в Алжир с Бофором)))). Поведение в бою, оно опять же на мою ИМХУ самоубийственно в той же степени, в какой самоубийственен поступок солдата, бросающегося с гранатой под фашистский танк. Ну а то, что произошло в палатке, как мне кажется, здраво думать и рассуждать человеку с восемью смертельными ранами в горячечном бреду, было трудно. И это с равным же успехом могли быть как банальные судороги, так и желание "докончить, что арабам не удалось" и т.д. Т.е., что угодно, на наше с вами усмотрение)).
Стелла: Вот поведение Рауля в палатке я вообще не рассматриваю- оно естественное, с такими ранами не рассуждают, от них умирают. То, что он решил положиться на " счастливый " случай в бою- так это ж ясно! Он хотел смерти - она его догнала. Атос с ней тоже в игры играл, но, видимо, Смерть считала, что он еще " не готов"! А когда через все прошел и через крах жизни - тогда и прибрала. Смилостивилась. Война- это вообще хороший повод для решения всяких жизненных проблем. Все, что на войне сравнительно просто решается, в мирной жизни подвергается суду.
Стелла: А вот что я хотела еще добавить. Для Рауля Бофор был еще и подходящим вариантом, потому как на тот момент, кажется, еще король больше нигде и не воевал. И Бофору он мог сказать, что воевать будет под знаменами Бога, а не короля. В другом месте, у другого главнокомандующего, это бы не прошло. Бофор сам был полуопальным.
nadia1976@ukr.net: Я вот вчера думала про Рауля, и вот результат моих размышлений. Может, я слишком предвзята и требовательна к виконту? Он -хороший сын, это вне сомнений... В истории с Луизой, на мой взгляд, конечно, переживал бы, это понятно, как каждый в его ситуации, но нашел бы силы для новой жизни. Но он не смог, он пошел на войну и погиб. Его смерть можно назвать трагичной случайностью. В психологии есть еще термин, сейчас не могу назвать точно, когда человек не лезет в петлю, но ищет смерти, ходит по краю нарочно. Умер, вроде не самоубийца, но по факту так оно и есть, потому что человек нарочно искал смерти. Поэтому Дартаньян его и назвал несчастным самоубийцей... Я чего-то провела аналогию Дюма-отец - Дюма-сын. Ведь отец был гением жизни, умел ценить и любить жизнь, а сын был печальным, грустным. Разные они были, очень... Понятно, что так или иначе, но читатели всегда сравнивали их, и не в пользу сына, увы! Только со временем понимаешь, что это просто разность характеров, темпераментов, стилей, мировоззрений, и каждый из них интересен. И еще, разность хронологическая, временная. Одно дело, революция, Наполеон, а Дюма- сын жил уже в другое время, когда романический флер был сброшен.... Вот так Атос и Рауль... Разные по характеру плюс время совершенно другое. Хорошо поразмыслив, я подумала о том, что не в чем винить и того и другого, оба интересные люди, каждый по-своему.
Стелла: Вообще, в жизни винить кого -либо не стоит. " Кто сам без греха, киньте в него камень." Святых и безгрешных просто нет на свете: каждый испил свою чашу. Все наши сражение- не больше чем спор о личном под личиной героев.
nadia1976@ukr.net: В истории Луиза-Рауль, мне более интересен все-таки Рауль. Он - человек со сложной эмоциональной жизнью, весь в себе, он и читателю автором раскрыт то на процентов 50%, а может быть и меньше... В его бедах Атоса не виню нисколько, поскольку отец сделал для него все, что мог и даже больше. Против Рауля было время и судьба, а - это очень сильные противники
Кассандра: Ну и в чем же виноват виконт? В том, что до конца оставался солдатом? В том, что оказался более везучим, чем отец? И пуля, которая не догнала Атоса, догнала Рауля? Они оба играли со смертью в поддавки. И оба - как в карты "Атос играл часто и всегда несчастливо", Раульне играл никогда, кроме как по приказу принца и "взял себе выигрыш". :-(
Atenae: Коллеги, а ведь вы пытаетесь спорить с авторской оценкой Рауля, высказанной устами дАртаньяна. Это Дюма расценивает поступок Рауля, как самоубийство. И даёт ему абсолютно чёткое обоснование - от несчастной любви. С чем спорить-то? Реакцию Атоса я понимаю. Это очень тяжело - ждать смерти близкого человека, которая, как ты знаешь, близка и неизбежна. Это лишает вкуса к жизни напрочь, оставляя только долг. Но в случае с Раулем долг перед отцом его не держит совсем. И мысль о том, что он чем-то обязан кому-то для него не существенна. Атос тоже понимает, что Рауль избрал самоубийственный путь. Они много говорили об этом. все свои аргументы использовал. Дюма упоминает также о том, что он рассказал Раулю тёмные моменты собственной биографии. И убедился, что решение Рауля твёрдо. Дальше ему остаётся лишь уповать на милосердие бога. Будущее Рауля в его руках, не в руках отца. И Дюма красиво так даёт нам понять, что Атос уходит тогда, когда Рауль его зовёт. Поведение обоих полностью укладывается в авторскую концепцию. Но Атоса я понимаю. А Рауля - нет. Есть долг превыше наших личных чувств. Хочешь помирать - выполни его, а потом бог с тобой!
Nataly: Atenae пишет: С чем спорить-то? С двойными стандартами:) Atenae пишет: Есть долг превыше наших личных чувств. Хочешь помирать - выполни его, а потом бог с тобой! У Атоса таких долгов не было? Ни перед кем?
Atenae: Nataly пишет: С двойными стандартами:) С авторской позицией и оценками, пардоне-муа! А они всё же первичны. В конце жизни? Уже нет, однако. Рауль сам отказался, Атосу остаётся только ждать его зова. А в первый период жизни никто его и не оправдывает. В том числе и он сам (по зрелом размышлении). Он совершил глупость, потом пережил её и переосмыслил. И сумел жить дальше. Рауль не смог прицепиться ни к чему в жизни. Ни друзей, ни семьи. Одна умозрительная страсть, которая не имеет отношения к живой Луизе, а лишь к образу, который он сам себе создал. Вот потому и не хочется его оправдывать. Он эгоистичен в своих страданиях. К Атосу иное отношение, потому что мы знаем его теплоту, его отношение к друзьям, к сыну. Потому он и симпатичен читателям. Рауль никого своей любовью не обогрел, даже свою любимую. Увы!
Стелла: Atenae , я бы вам три плюса поставила за последний пост, если бы можно было. Знаете, на что весь этот спор смахивает? Молодые защищаются от стариков, а старшее поколение - от молодежи. Дети обвиняют родителей, а родители - детей. Это - в подтексте. Молодые считают, что родители им жизнь испортили своими наставлениями и запретами, а родители сетуют, что дети не дают им должного внимания. Это, конечно, не конкретно, а просто исходя из жизненного опыта каждого. И все это - с позиции 21 века!
Señorita: Atenae пишет: Коллеги, а ведь вы пытаетесь спорить с авторской оценкой Рауля, высказанной устами дАртаньяна. Это Дюма расценивает поступок Рауля Нет. Это - всего лишь слова дАртаньяна. Который, к слову сказать, через страницу всех собак радостно повесил на Луизу, выставив ее крайней, мол, это вы, сударыня, моих друзей угробили. Резво так позабыв, что сам, лично, сводней побывал, и короля к Луизе за ручку привел Хотя, безусловно, его в тот момент можно понять, потому как ему, мягко говоря, плохо, у него большое горе. А авторская позиция не всегда, сами понимаете, соответствует оценке героев. А из авторского же текста и его оценок у нас есть текст реляции прежде всего. Который, как мы видим, трактовать можно двояко;)), если не трояко))). И дАртаньян трактовал ее так, как ему показалось верным, только и всего. Учитывая еще и то состояние в котором он на тот момент пребывал. К слову сказать, оценка казни миледи (ох, чтоб ей пусто было, но простите уж, не могу удержаться от сравнения, если речь зашла), устами того же дАртаньяна и самого Атоса, тоже весьма конкретна: "всего лишь убийство". Однако же половина форума утверждает, приводя железобетонные аргументы, что это казнь, долг судьи и проч. Atenae пишет: И Дюма красиво так даёт нам понять, что Атос уходит тогда, когда Рауль его зовёт. А никого не смущает тот факт, что на момент смерти Атоса и его "вещего сна" Рауль был мертв уже давным-давно? Во всяком случае, довольно продолжительное кол-во времени, потому как момент его пробуждения совпадает с приездом Гримо. А самолеты в те годы, сами понимаете, не летали. Так что можно легко представить, сколько Гримо со скорбным грузом добирался до дома. Я это к тому, что просто-напросто не вижу тут никакой астральной байды никаких мистических откровений. Просто очередной штамп романтической литературы сильная привязанность, любовь к сыну, беспокойство, помноженное на лихорадочный бред и ослабленное состояние и породили этот бред. Он просто видел то, чего боялся больше всего на свете, всю свою жизнь.
Констанс1: Да Атос видел в своем бреду именно то, чего боялся больше всего на свете-своего сына уходящего в мир иной.Как ранее говорил сам граф, он мало чего боялся в жизни, но увидеть уход навсегда друзей и сына боялся.И именно это с ним и произошло.
Стелла: Дюма очень интересовался учением Месмера. Видение Атоса из той же серии, что и у Андрэ де Таверне. Только Андрэ входит в транс с помощью Калиостро, а Атос сам себя довел до такого сверхвозбуждения.
Señorita: Стелла пишет: Дюма очень интересовался учением Месмера. Видение Атоса из той же серии, что и у Андрэ де Таверне. Только Андрэ входит в транс с помощью Калиостро, а Атос сам себя довел до такого сверхвозбуждения. То, что я про себя называю "астральная байда", айм сорри И на полном серьезе, опять же, прошу великодушно простить, воспринимать ну никак не могу, увы. Потому объяснить сие с худо-бедно рациональной точки зрения (мало ли, что в бреду привидится может, хоть марсиане, а в данном случае вот: оживают давние и неизбывные страхи) - сколько угодно. На полном серьезе воспринимать "откровения свыше" - это уже переводит роман в жанр фэнтези тогда. Все ИМХО, разумеется.
Nataly: Atenae пишет: С авторской позицией и оценками, пардоне-муа! А они всё же первичны. Во-первых, если авторская позиция первична, то к чему все эти разговоры о том, что Рауль не имел права сделать то, что сделал? Автор не осуждает Рауля, в отличие от большинства форумчан. Во-вторых, был задан прямой вопрос - почему Атосу можно было пойти и умереть от разбитого сердца, отказавшись от медицинской помощи ( в тот момент, когда еще был жив и Рауль и Портос), а Раулю - нельзя?
Стелла: Señorita , я терпеть не могу мистику, но у меня в молодости бывали такие сны. Я во сне покупала газету, в которой видела статью о новом фильме или спектакле. Газету я могла купить через неделю, в лучшем случае- через три-четыре дня .( газета " Юманите" появлялась в продаже в СССР через несколько дней после того, как выходила в свет) Я открывала ее и на том же месте, на той же странице, что и во сне находила точно такую статью, которую читала в своем сне. Да, у меня голова постоянно была занята " Комеди Франсэз" и " Мушкетерами, но эта чертовщина приключалась не раз и не два. Биотоки кого из выпускающих газету я принимала- сие тайна великая.
Стелла: Nataly , судя по тому, как долго добирался Гримо до Франции, разговор с врачом состоялся уже после гибели виконта. Да и от Арамиса письмо тоже шло не два дня. Я считаю, что Атос мог совершить самоубийство, как живой и противоречивый человек. Я его понимаю, но не одобряю, хотя и защищаю. Такая же ходячая добродетель, как Рауль, не должен был так наслаждаться своим несчастьем. У Атоса полно недостатков, у Рауля их нет.
nadia1976@ukr.net: Atenae пишет: Одна умозрительная страсть, которая не имеет отношения к живой Луизе, а лишь к образу, который он сам себе создал. Вот потому и не хочется его оправдывать. Он эгоистичен в своих страданиях. Не могу согласиться однозначно, хотя что-то в этом есть. Дело в том, что Рауль любил Луизу, и не умозрительно, а глубоко и серьезно. Об этом и ДАртаньян говорил. В том то и дело, что Луиза его не любила никогда, а Рауль обожал ее. В том то и беда ее, что она повелась на обманчивый блеск Короля-Солнца, который ею попользовался и выбросил из своей жизни, а Рауля так и не поняла. Да, Дюма говорит, что Людовик никогда не любил так, потом у него в жизни было все, а вот та настоящая, сердечная привязанность была только с Лавальер. Стелла пишет: Дюма очень интересовался учением Месмера. Видение Атоса из той же серии, что и у Андрэ де Таверне Путешествие Атоса к могиле Портоса и потом его видение и уход вводят читателя в такое магическое настроение грустного, но светлого прощания с Мушкетерами. Дюма - гений... Хорошо поразмыслив, я поняла, что в принципе могу принять Рауля таким, каким он был. Да и представьте его другим, не печальным и погруженным в свой внутренний мир, а таким себе жизнерадостным парнем, которому хорошо живется, благо папа всегда прикроет, все очарование этого образа исчезает. Но там ведь все так написано, что аж сердце сжимается, думаешь, ну, чего тебе не жить, не радоваться жизни? Ведь все могло бы быть по другому... Дюма мастер таких ситуаций, после прочтения "Графини де Монсоро" я еще месяц думала, вот почему Бюсси не перепрыгнул ту решетку? Я и сейчас иногда об этом подумываю... Это мастерство. это магия, это Дюма...
Atenae: Безусловно, Дюма - великий мастер! Но не надо забывать о традиции, в которой он творил. Дюма - романтик, а не реалист. Поэтому, если не принимать "астральную байду", романтиков лучше не читать вообще. Ибо в романтической традиции трансцедентное присутствует в качестве обязательного условия существования. Дюма законы своей игры знал, и при всём глубоком его психологизме, творил по общепринятым правилам. А по этим правилам, романтический герой должен страдать. Иногда герой страдает убедительно (как Атос). Хватило Сан Санычу мудрости и таланта, чтобы сделать его достоверным. Иногда - не убедительно (как Рауль или великое множество романтических героев, которые канули в лету, оставшись лишь фактом для литературоведов). Романтический канон - штука строгая. И герой просто обязан быть либо "печальным демоном, духом изгнанья", либо бунтовать и псть жертвой силы, которая выше его возможностей и разумения. Если забыть о правилах этой школы, то произведения Дюма начинают восприниматься как та самая "байда". А если рассматривать их в литературном контексте, становится понятно, где наш любимый писатель даже опередил своих современников. В описании мушкетёров - безусловно опередил, сделал романтических героев живыми людьми с понятными проблемами. В случае с Раулем - остался в рамках традиции. Потому нас, нынешних, Рауль и не убеждает так, как следовало бы. Он просто несёт свою романтическую службу в сюжете. Вот потому я и утверждаю, что Дюма не вложил в него весь свой талант, не вылепил достоверного героя вместо романтической функции.
Стелла: Рауль наверняка задуман был как " подсобный" герой, чтобы воскресить Атоса. А вот был ли он потом задуман, как " оружие" , которое убьет Атоса? Все же прошло несколько лет между вторым и третьим романом.
Señorita: Atenae пишет: Романтический канон - штука строгая. И герой просто обязан быть либо "печальным демоном, духом изгнанья", либо бунтовать и псть жертвой силы, которая выше его возможностей и разумения. Начать с того, что романтический герой - это, грубо и упрощенно, что во всех учебниках традиционно - "исключительная личность в исключительных обстоятельствах". Отсюда все "духи изгнанья", "бунты" и прочие страдальцы - от Квазимодо до Атоса с дАртаньяном)). И - все правильно - Дюма ни в чем и нигде от оных ходов и штампов романтической л-ры не отступал. Зачем бы, правда?;)) И оные "вещие сны" и предсказания - да, тысячу раз да - это просто очередной красивый штамп, коих в оной традиции -- вагон с прицепом, если поискать. Речь шла о данном и конкретном, который, как по мне, по трезвому размышлению выглядит несколько надуманным и очень уж штампованным. Но - автор, он царь и бог, раз сказал умерла, значит умерла)))). Ничего не попишешь. Кстати, друзья мои, возвращаясь к авторской позиции и ее первостепенности;) в произведении и его оценки. А как насчет того, что в том самом вещем сне автор Рауля (тряпку, ничтожество, эгоиста и самоубийцу) выводит ангелом, который сопровождает чистую душу праведника Атоса (автор сам его именно так и нарекает в этой главе, оставим за скобками, что несколько странные у него представления о праведниках, ну да ладно))) на Небеса? И как в таком случае это соотносится с самоубийством, кое, как известно, один из самых тяжких грехов, что даже на кладбище хоронить нельзя самоубийцу, а за оградой?;))
nadia1976@ukr.net: Стелла пишет: Рауль наверняка задуман был как " подсобный" герой, чтобы воскресить Атоса. Возможно, в начале, но потом... Честно говоря, автор не ставит своего героя в такие ситуации, где бы он раскрылся вполне. Так как Атос в фелуке "Молния" или Дартаньян , когда казнили Миледи, или Портос в своем завещании, или Арамис, когда называет Мушкетеров братьями, или ставит условием царствования лжекороля отставку фаворитки. Однозначно читатель ждет от Рауля чего-то, чего, увы, в конце концов не получает.
Стелла: А знаете, как только пошел разговор о литературных канонах, течениях и направлениях- стало сразу как-то ... скучно. Все правильно, но что-то мне расхотелось препарировать образы или пытаться их втиснуть в прокрустово ложе определенного направления. Они для меня слишком живые. Это все равно, как пытаться определить, какому знаку Зодиака принадлежит та или иная личность или какой социологический тип она из себя представляет в чистом виде. Хотя любителей этим заниматься - пруд пруди. Человек интересен своими поступками. Ну, это мое личное восприятие.
Орхидея: В этом я с вами, Стелла, полностью согласна. Но просто не возможно таких любимых героев не рассматривать с разных ракурсов, в разном свете. Именно потому, что живые.
Стелла: Да я бы не сказала, что Атоса , Рауля и Луизу рассматривают под разными ракурсами. Их всего два: правы или не правы. И схлестнулись тут только два мнения.
Констанс1: По- моему в Трилогии Дюма нету правых и виноватых Там идет своя бурная жизнь и в жизни у каждого персонажа своя правда. И каждый сражаеться за свою правду, как он ( она) ее понимает.Если говорить о Рауле, то он наказывает себя именно за свою бездеятельность в любви к Луизе за пассивность , за выжидательность, за наивный романтизм. И приговор себе выносит по гамбургскому счету- самый суровый. Человек в руках которого была птица счастья , но который ее упустил из-за своей наивности, романтичности, отсутствия воли-повинен смерти. Он сам выносит себе приговор, а война просто помогает привести его в исполнение со славой и не без пользы для Франции. И чтоб никто не догадался....Но Атосу не надо было догадываться, он знал Что будет написано в реляции Бофора, Д Арт вычитал между строк, а Луизе Рауль об этом сказал прямым текстом, при их последней встрече.Для него потеря ее любви - смертный приговор и видеться в этой жизни они больше не должны . Так что Луиза бия себя в грудь на могиле Рауля четко знает, что Рауль привел приговор себе, произнесенный перед ней - в исполнение. У нее, горько рыдающей у двойной могилы- своя правда, и своя кара впереди, кара за трусость приведщую к предательству.Но это уже из другой темы.
Стелла: Констанс1 в Трилогии Дюма нету правых и виноватых Там идет своя бурная жизнь и в жизни у каждого персонажа своя правда. И каждый сражаеться за свою правду, как он ( она) ее понимает.- Именно! В самую точку!
nadia1976@ukr.net: Эта песня почему-то навевает мысли про Рауля. Точно знаю, что есть специальная темка для песен, но сейчас не могу найти, а поделиться очень хочется... В идеале было бы выложить видео, но мой комп не сможет этого сделать. Кафель Время и Стекло Катились слезы на холодный кафель, Ну на кого ты жизнь потратил? Ее давно уж не вернуть, Забудь, забудь, её забудь. Катились слезы на холодный кафель, Ну перестань, не плачь, приятель, Ну поднимайся по чуть-чуть Давай, найди свой новый путь Когда тебя забили в угол, не забывайся в Google И не ищи ответы по сети когда напуган. Спокойно, стоп игра, я в домике. Пора рулить вперед, а не тормозить в отбойники. Вперед, там где-то впереди мерцает свет твоих побед, Твоих счастливых долгих лет. И есть всегда надежда, когда кажется что нет. И есть одна любовь и есть еще один секрет Открой глаза, посмотри на небо, Есть в мире столько мест, в которых еще не был ты. Беги от пустоты , спасай свои мечты Живи люби, люби живи Открой глаза, посмотри на солнце К тебе удача обязательно вернется й улыбнется, засмеется звонко Увидишь небо ты в глазах ребенка Знай что ангелы не спят, они смотрят на тебя, они смотрят на тебя Знай что ангелы не спят, они смотрят на тебя, они смотрят на тебя На тебя Катились слезы на холодный кафель, Ну на кого ты жизнь потратил? Её давно уж не вернуть, Забудь, забудь ее забудь. Катились слезы на холодный кафель, Ну перестань, не плачь, приятель, Ну поднимайся по чуть-чуть Давай, найди свой новый путь Знай что ангелы не спят, они смотрят на тебя, они смотрят на тебя Знай что ангелы не спят, они смотрят на тебя, они смотрят на тебя На тебя Знай что ангелы не спят, они смотрят на тебя, они смотрят на тебя Знай что ангелы не спят, они смотрят на тебя, они смотрят на тебя На тебя Открой глаза, посмотри на небо, есть в мире столько мест, в которых еще не был ты. Беги от пустоты , спасай свои мечты Живи люби, люби живи Открой глаза, посмотри на солнце К тебе удача обязательно вернется й улыбнется, засмеется звонко Увидишь небо ты глазах ребенка Знай что ангелы не спят, они смотрят на тебя, они смотрят на тебя Знай что ангелы не спят, они смотрят на тебя, они смотрят на тебя На тебя Катились слезы на холодный кафель
Констанс1: По- моему эта песня имеет отношение не к Раулю а к наркоману , пытающемуся избавиться от пагубной зависимости в наркодиспансере. И ритм подходящий (рэп) , и холодный кафель тогда при деле. При Рауле голландской кафельной плиткой-изразцом выкладывали отопительные печи и стоило это удовольствие ох как не дешево. Так что в случае с виконтом , его слезы на кафель могли падать, когда он узнал сколько ему будет стоить обложить кафелем все печи в Бражелоне.
Констанс1: Возвращаясь к более менее серьезному разговору о Рауле.Чтоб не побили тапками админы в теме про имена.На мой взгляд дружба между Раулем и и де Гишем, которого, кстати Рауль за 5 книг ни разу по имени не назвал и для нас читателей, имя графа так и остаеться тайной и на ты Рауль к Гишу обращаеться только наедине.Тут дружба односторонняя, только со стороны Рауля. Де Гиш пользуеться другом, пока ему это выгодно, а как только эта дружба перестает сулить выгоды, а наоборот обещает осложнения, оставляет того в одиночестве. И очень показателен финал. В последнюю встречу перед отьездом в Тулон, несчастный Рауль дает советы де Гишу как сохранить его любовь к принцессе. Рауль говорит, что пробудет в Париже еще день и просит графа уделить ему время в городе. Де Гиш горячо обещает, но так и не приходит.Потом похороны Рауля и Атоса присутствуют Д Арт, Гримо и местные дворяне , знавшие отца и сына.После похорон- на могиле Луиза. Она приехала несмотря ни на что.Через 5 лет волею провидения на двойной могиле встречаються Д арт, Арамис, Луиза( которые знают , где находяться) Король и мадам де Монтеспан( пусть случайно).Де Гиш не посетил могилу друга( якобы ближайшего ) ни разу.Рауль , такой чуткий , слепнет и глохнет, когда дело касаеться его любимой и его лучшего друга.А Атос , который сначала воспринял эту дружбу с энтузиазмом, в последнюю ночь в Тулоне прямо говорит Раулю , что де Гиш никогда не был тому настоящим другом.
Немо: "Ну а если спросят вдруг, Где любимая и друг, Промолчи в ответ с улыбкой - Пусть никто не видит сердце Поседевшим от разлук." Эх, кабы юный наш друг Рауль маленько продержался...
Констанс1: Рауль по тем временам далеко не мальчик.25 лет возраст зрелости для мужчины в 17 веке.Он формально 10 лет служит в армии, хотя мы тут установили, что из этих 10 лет он минимум года 2 сидел дома в Бражелоне, когда и Конде и Тюренн были на стороне Фронды. А вот в отношении любимых и близких он ничего не видит у себя под носом, к сожалению.
Nataly: Констанс1 пишет: хотя мы тут установили, что из этих 10 лет он минимум года 2 сидел дома в Бражелоне А где мы это устанаваливали? Спор про два года в Испании был, а кроме этого что?:)Констанс1 пишет: Де Гиш пользуеться другом, пока ему это выгодно, а как только эта дружба перестает сулить выгоды, а наоборот обещает осложнения, оставляет того в одиночестве. ... Предварительно сразившись из-за Рауля на дуэли и получив увечье:) Констанс1 пишет: дружба между Раулем и и де Гишем, которого, кстати Рауль за 5 книг ни разу по имени не назвал и для нас читателей, имя графа так и остаеться тайной и на ты Рауль к Гишу обращаеться только наедине. Скажите мне, пожалуйста, когда они обращаются друг к другу на "Вы"? И потом, насколько я помню, никто из мушкетеров друг друга по именам вообще ни разу не называет - можно ли это считать признаком плохих отношений?
Констанс1: Я не говорила, что отношения между графом де Гишем и Раулем были плохими.Дружба была в одни ворота.И пока так было-все было замечательно.Не сражался де Гиш за Рауля. Он сражался за принцессу Генриетту, о которой де Вард злословил и которую открыто недолюбливал. А Рауль и его письмо и дуэль по этому поводу , якобы за честь Луизы, были только ширмой. И как правильно обьяснил Генриетте Маникан, медвежьей услугой виконту.Так как сомнение в чести Луизы , по поводу которых якобы и была дуэль,являються причиной поссорить Рауля и Луизу.А про то , что Раулю приходилось сидеть дома , когда оба великих полководца служили Фронде, где-то в этой теме говорили.
Констанс1: По кроткому предложению Талестры давайте перейдем молоть косточки в тему про Рауля.
Стелла: Констанс1 , начинайте! Вернее- продолжайте.
Констанс1: Стелла, темку подкиньте, кто следующий в очереди на помол?
Nataly: Констанс1 пишет: Стелла, темку подкиньте, кто следующий в очереди на помол? Если внимательно посмотреть на название темы, ответ придет сам собой Ага, это намек
Констанс1: Так несчастного Рауля уж тоже вертели и так и этак только что фарш из него не делали. А виконт как был вещью в себе так и остаеться
Констанс1: Слушайте , а про фарш это идея! какая же я умница! Вот ведь есть же торт«» Наполеон«». Предлагаю совместными усилиями придумать рецепт торта «» Рауль де Бражелон«».
Диамант: Боюсь, что он водянистый и везвкусный получится
Nataly: Диамант пишет: что он водянистый и везвкусный получится не надо грязи в нашу песочницу:) это будет вкус для истиннных ценителей и знатоков:)
Констанс1: Nataly, правильное замечание! По моему этот торт не должен быть слишком сладким, с ноткой миндаля и горького шоколада. и роскошный букет цветов из крема, для украшения, Рауль очень любил цветы.
Стелла: Миндальный корж- Атос. Ванильный - Шевретта. Крем - Рауль. Торт - " Наследник"( что-то пошловато получилось! )
Констанс1: Стелла , Атос заслуживает отдельного торта.
Констанс1: Никто не хочет попробовать составить рецепт? Ну тогда для раскачки, реально существующий рецепт торта , который называеться a la Conde . Персики а ла Конде.Нужно:пол -литра молока,пол чайной чашки риса,треть ванильной палочки,100 гр сахарной пудры,4 персика,1 большая ложка ликера Кирш,1 столовая ложка мармелада из абрикос, 100гр засахаренных фруктов. Приготовление. Хорошо промыть рис и сварить его вкипящем молоке приправленном ванилью и половиной дозы сахара.Варить 30 мин на оч. маленьком огне.Персики почистить, разрезать пополам ,и положить в этот сироп на 1о мин-все на маленьком огне. Охладить, поставить в холодильник.Формочку для выпекания подержите под холодной водой, вытрите насухо , высыпте туда рис и положите в холодильник.Выпарите персиковый сироп наполовину ,добавьте мармелад и Кирш. В момент подачи переверните формочку с рисом на блюдо , в центре положите половинки персиков ,украсьте засахаренными фруктами , подавайте с соусом в соуснице рядом с блюдом
Констанс1: Я подумала, что Конде- любимый командир де Бражелона, значит рецепт его имени вполне имеет право здесь фигурировать.
Диамант: Констанс1 пишет: По моему этот торт не должен быть слишком сладким, с ноткой миндаля и горького шоколада. ЭТо, скорее, про Атоса. Рауль, ИХМО, как раз приторен, пусть не сладок. Ну, раз уже не безвкусен. Сколько вариантов отношения к нему, столько и рецептов.
Диамант: Констанс1 пишет: Стелла , Атос заслуживает отдельного торта. Такие люди заслуживают нечто лучшего - сожрать папашу было сложновато.
Констанс1: А, по- моему, Рауль прям как шпага, но не гибок в отличие от нее.По моему торт его имени должен быть в форме рождественского полена,но с горьковатой начинкой и сюрпризом внутри.
Констанс1: Да , а если сверху еще шокололдным кремом нарисовать разбитое сердце и написать Рауль, да подать с французским бренди St- Remy , сразу прослывешь оригиналкой.И разговор завяжеться
Флёр: Бедный Рауль. Мне Рауль нравится, он многое унаследовал от отца, но, к сожалению, почти ничего от матери, разве что что-то во внешности. С каким удовольствием жила и живёт его жизнерадостная мама! Вот бы и ему толику её жизнелюбия. В Рауле с самого начала, как мне кажется, мало желаний, а какие есть - очень скромные, вроде мечты о Луизе. Как много надо было от жизни Д'Артаньяну в юности! Как мало нужно Раулю. И того не получил. :( Точно его что-то давит изначально. Но всё равно, очень милый, очень достойный молодой человек. Не от мира сего, несмотря на военную профессию. Вот он бы никогда, как мне кажется, не стал бить слугу, если тот что-то сделал не так.
Стелла: Флёр , в особенности не стал бы бить Гримо.
Флёр: Стелла пишет: Флёр , в особенности не стал бы бить Гримо. Безусловно! :) Но мне почему-то кажется, что Рауль вообще никогда не смог бы ударить того, кто не может ответить тем же. Он, на мой взгляд, интеллигентен! Не только аристократичен, но именно интеллигентен. В самом современном понятии этого слова.
Стелла: Флёр , современный интеллигент( то, что понимают под этим словом в России), это несколько не то, что обозначает во всем мире. Но, поскольку форум русскоязычный, остановимся на русском восприятии этого слова. Во-первых, между молодостью Атоса и молодостью( а также и детством) Рауля существенная разница. Атос воспитывался в другой обстановке: жесткой, если не сказать жестокой. Это первые десятилетия 17 века: время начала становления государства; мальчишек из знатных семей обучали ратному делу в бою лет с 12-13. Рауль еще поздновато попал в армию. Рауль рос в довольно тепличных условиях благодаря отцу. ( Мне кажется, Атос просто берег его душу.) Лупить слуг у него не было повода- все было отлажено в поместье. А в состоянии депрессии дома он побыл всего несколько месяцев. Причем в таком состоянии, что еще не успел сорваться. Атос постоянно в годы после охоты был на взводе. (Я уже не говорю, что принято было давать тумаки слугам) Причем. я так понимаю, колотил он его в основном давая подзатыльники за неверно понятые приказания или коленом под зад.Колотить без признаков злобы всерьез- это не так -то уж и смертельно. Тогда и Людовика 13 секли за малейшую провинность. методы воспитания были другие. А Дюма с этими колотушками Гримо как раз и близок к исторической правде. И Рауль у него в Виконте - пришелец из 20-го века. Где уж такому выжить в 17-ом.
Флёр: Стелла пишет: А Дюма с этими колотушками Гримо как раз и близок к исторической правде. И Рауль у него в Виконте - пришелец из 20-го века. Где уж такому выжить в 17-ом Вот и мне кажется, что Рауль де Бражелон "пришелец" из другого века, "попаданец", как теперь говорят. Что касается колотушек, получаемых Гримо от своего нежно любимого господина, то это, как мне кажется, автор вставил для антуража, точно также, как и проигрыш бедного Гримо в кости. Выкупил бы его Атос, непременно раздобыл бы деньги и заплатил англичанину, если б и проиграл верного Гримо :) Хотя, не исключаю, что описывая взаимоотношения между мушкетерами и их слугами, Дюма воплотил свою личную мечту, поскольку в своем веке уже не мог дать подзатыльник лакею, хотя, порой наверно, очень хотелось при его горячем нраве. :)
nadia1976@ukr.net: Констанс1 пишет: По моему торт его имени должен быть в форме рождественского полена,но с горьковатой начинкой и сюрпризом внутри. Прикольно, но мне вспомнилось, я делала на Рождество желе из сметаны, а сверху полила шоколадной помадкой, типа "Птичье молоко". Мне захотелось назвать сие блюдо как-то красиво, я не раздумывая особо назвала его "Виконт де Бражелон" А потом подумала, а ведь не спроста мне так захотелось. Сладость вкусная, шоколад делает ее необычной, но при этом блюдо такое неустойчивое, мягкое. Только что подумалось, а с какими сладостями я ассоциирую героев Дюма? Помнится, играли с друзьями такую игру на чьем-то дне рождения, только там со сладостями сравнивали друг друга. Было весело и прикольно. Итак... ДАртаньян - молочный шоколад (мой любимый) с орешками, изюмом; Портос -пирожное-эклер, сладкое и нежное; Арамис - грильяж с воздушным рисом, такой сладкий и воздушный; Атос - ох, сложная задача....грильяж с лесными орехами(фундуком). Фундук - необычный вкус, форма сердца. Констанция - что-то с медом, может быть козинак с семечками? Да... Миледи - черный шоколад с перцем или семечки в шоколаде? Ришелье - какая-то чисто французская сладость, может быть круассан с шоколадным кремом? Королева Анна - конфеты- леденцы типа монпансье; Король - кисель фруктовый; Бекингем - мороженое-эскимо. Как-то так...
Стелла: nadia1976@ukr.net , прикольно действительно! Мне как-то никогда не приходилось думать в таких категориях. хотя шоколад обожаю. А на Атосе ничего не стоит зуб сломать, это точно.)))) Киньте в личку рецепт желе из сметаны. Я сметанку. как кот люблю. Флер, а ведь Атос к Гримо в " Трех мушкетерах" часто обращался на " вы". И именно тогда, когда бывал не в духе или говорил с ним обычным языком. Через 20 лет он с ним вел себя как со слугой, но в его поведении уже совсем другое отношение к Гримо скользит. А в " Виконте " и он и Рауль, говоря Гримо "ты", общаются с ним не просто доверительно: за этим отношением уже совместно прожитая жизнь. Гримо по-прежнему слуга, но это уже не взгляд утилитарный. Он - свой. А для Рауля - так еще и нянька, небось, получше любой кормилицы.
Констанс1: Нянька то Гримо, возможно, и хорошая был. Но в самый решающий момент, когда раненый Рауль был в палатке и ему категорически нельзя было двигаться, а врачи ушли т.к. раненых было очень много, Гримо в палатке с виконтом не оказалось, вышел и даже привязать не подумал, чем и поспособствовал Раулю в доведениии своего замысла до конца.А вообще , трагедия Рауля, это трагедия высокородного бастарда.По опекуну-кровному отцу он вроде как родня сирам де Куси, а эти Куси, в родстве с Капетингами и Плантагенетами. Про Монморенси и Д'Андело я уж и не говорю, по сравнению с королевскими домами , так сошка мелкая. По матери в Рауле кровь Роганов, а Роганы- принцы, пусть и не королевского дома. Так что в бедном виконте -вместо крови - гремучая смесь из генов Куси , которых называли ''бешеными'', Монморенси, Капетингов и Плантагенетов,а также Роганов. Вот какие страсти Рауль научился обуздывать, причем бОльшую часть жизни он понятия не имел, откуда в нем это.Так что если сравнивать Луи 14 Бурбона и Рауля де Бражелона , то последний по крови будет познатнее и род его гораздо древнее. О чем он только под финал кое-что понял и на что в прощальном письме к Луизе и указал. Мол Создатель дал виконту все, что есть у ее избранника.Только Людовик- законный сын и внук, а Рауль так, последняя побочная веточка усыхающего и когда-то мощного фамильного древа. И потом, виконт трагически одинок. Не повезло ему ни на друзей ни на возлюбленную. Бывает так в жизни.
nadia1976@ukr.net: А если бы у Атоса родилась дочь? Как бы тогда все сложилось? Как бы он ее воспитывал?
Диамант: Думаю, он бы обеспечил няньками и оставил. Потому что ничего хорошего отжидать от женщины в будущем не мог. Постарался бы обеспечить приданным и выдать замуж выгодно.
nadia1976@ukr.net: А если бы все это обставить так, что его дочь - вылитый отец, не клуша, которую только замуж выдать, а женщина, умеющая тонко чувствовать, личная жизнь у нее не складывается, она успешно занимается... наукой, например, рожает ребенка вне брака, у отца просто голова от этого седеет... но в ней души он не чает. В общем, они части одного целого, отец и дочь ... Дочь любит отца, но в силу характера делает кучу ошибок и т.д.
Констанс1: Дамы , вы о чем? У Атоса не могло быть дочери , по определению.В какую неведомую зверушку, поверила бы! А в дочь нет, не верю!"
nadia1976@ukr.net: Если не наукой, то, литературой, например... А если не этим, то просто искательница приключений, в общем девица с характером, с темпераментом
Констанс1: nadia1976@ukr.net , искательница приключений-дочь Атоса? Вы еще вторую Миледи из нее сделайте. Тогда несчастному графу прямая дорога в дурдом
Nataly: nadia1976@ukr.net пишет: А если бы у Атоса родилась дочь? Как бы тогда все сложилось? Как бы он ее воспитывал? Как все сложилось бы, не знаю, но на этот цирк я бы посмотрела!
Констанс1: Nataly , аналогично!
Стелла: Дочь у Атоса? Синий чулок или вариант Рауля в юбке? Да Атос просто не стал бы себе морочить голову: пристроил бы ее куда-нибудь, исправно платил за нее - и весь сказ.
Констанс1: Стелла , так вариант Рауля в юбке-это Луиза.
Стелла: Ни в коей мере не согласна с такой аналогией. Рауль во всем, кроме своей любви- человек действия. Луиза - плывет по течению.
Констанс1: Луиза плывет по течению пока оно ее не затронуло. А как только , так и сразу. Откуда что взялось.А Рауль наоборот.Действует, пока его не затрагивает , во имя других: отца, долга, короля, друзей. А когда лично его интереса касаеться и надо действовать -он в ступор впадает.
Стелла: Во времена Атосовской молодости чувство долга требовало действия и инициативы. Во времена Рауля и Луизы долг требовал только покорности без рассуждения.
Констанс1: Ну и еще готовности потакать всем прихотям Луи 14. Монархия-то абсолютная
Стелла: Это я и имела в виду. Хотя, Луи не был самодуром, если по правде.
nadia1976@ukr.net: Биография одной из дочерей Пушкина удалена как офф-топ. Н.
Стелла: Между характерами Атоса и Пушкина нет, как по мне, вообще ничего общего.
Диамант: Пушкин и Атос похожи только обостренным чуством чести. Более ничем.
nadia1976@ukr.net: nadia1976@ukr.net пишет: Биография одной из дочерей Пушкина удалена как офф-топ. Н. А мне показалось все таким красивым, настолько красивым, что можно было и поофтопить Между Пушкиным и Атосом нет ничего общего, кроме как чувства чести, как справедливо замечает Диамант . Настолько обостренного, что за честь и жизни не жалко. Может, все-таки верните историю Натальи Александровны, с указанием, что это оффтопик? Я ее тут привела, чтобы указать, что приблизительно такой могла быть дочь Атоса. Меня унесла далеко фантазия, но разве это плохо? И схожесть характеров отца и дочери...
Nataly: nadia1976@ukr.net nadia1976@ukr.net пишет: Может, все-таки верните историю Натальи Александровны, с указанием, что это оффтопик? Вернуть не могу, но Вы можете открыть новую тему в "Литературе" и продублировать свое сообщение там.
nadia1976@ukr.net: Честно говоря, я даже не собиралась сравнивать Атоса и Пушкина. Это все-равно, что сравнивать вершину Эльбруса и раскаленные равнины Африки , но, вероятно, из моего контекста это все-таки вытекало, как говорится. Если это так, то мне даже приятно
Диамант: nadia1976@ukr.net nadia1976@ukr.net пишет: Честно говоря, я даже не собиралась сравнивать Атоса и Пушкина. Тогда я не понимаю тоже, зачем вы это написали в этой теме и почему у Атоса мб такая дочь?
nadia1976@ukr.net: Нам не дано предугадать, как слово наше отзовется... Мне захотелось пофантазировать про героев Дюма, иногда это опасно. Хотя это не так уж страшно.... Тут я прототипом дочери Атоса сделала дочь Пушкина. Бредово, согласна, но...почему бы и нет? Красавица, умная, идет на поводу своих чувств и какая-то непокорная, чем мне очень понравилась В общем, на эту темку можно поговорить либо в личке, либо в другой теме.
Орхидея: nadia1976@ukr.net , пишите фанфики.
Констанс1: nadia1976@ukr.net А и правда. попробуйте преобразовать свою идею о дочери Атоса в фанфик. интересно будет почитать. Особенно , если она будет особа красивая , деятельная , энергичная и начхавшая на условности света.
Стелла: Мы в фанфиках сталкиваем эпоху мушкетеров и наше время. nadia1976@ukr.net , а почему бы вам не столкнуть Атоса и Пушкина? Во всяком случае, языковых проблем не будет, , да и многое им друг другу объяснять не надо будет. ( Не то что нашим современникам.)
nadia1976@ukr.net: Стелла , это очень интересно, на самом деле. Я вправду не собиралась сравнивать их, но Дюмания ( и я горжусь этим) натолкнула меня на эту мысль. Но... изрядно поразмыслив, я все-таки решила, что свести в фанфике Дюма и Пушкина было бы очень смело, а Атоса и Пушкина - это уже взрыв мозга. Ведь по темпераменту эти люди настолько разные, кроме того нужно понимать, что Атос - это все-таки вымышленный персонаж, а Пушкин - реальный человек, да еще какой! У меня сейчас катастрофически нет времени, я давно мечтала начать отдельную тему о Пушкине, но сейчас просто не смогу
Nataly: nadia1976@ukr.net Спасибо!
nadia1976@ukr.net: Nataly, мне очень приятно, но я не пойму все-таки за что?
Стелла: nadia1976@ukr.net , наверное за то, что вы трезво мыслите и не принимаете бредовых идей.
Nataly: Стелла пишет: наверное за то, что вы трезво мыслите и не принимаете бредовых идей. Дайте я вас расцелую!:)
Стелла: Nataly, приму с удовольствием!
nadia1976@ukr.net: Нет, просто нужно быть по-настоящему гениальным человеком, чтобы взяться за бредовую идею и сделать из нее что-то... Разве сюжет "Человека, который смеется?" не бредовый? Может и из этой истории могло бы что-то получится, вполне такой себе постмодерный сюжетик, но не для меня... Тут гораздо интереснее было бы свести простого среднестатистического чиновника, который днем тратит жизнь на непонятно, что , а вечером в воображении своем рисует картины, о чем бы он потолковал там с Пушкиным или Дюма, Гюго, Толстым .... Днем - Чего изволите? Вечером - прекрасные картины книжных герое, Извольте, пожалуйста... А Пушкин и Атос? Они оба самодостаточны. Один, как литературный образ, другой, как гениальный Поэт, они, как бы это сказать наполнены до краев, что может дать их встреча?
Стелла: Я нашла у Блюша в " Ришелье" одну фразу, которая может убедит хоть немного тех, кто ратует за брак Бражелона с Лавальер. Древность рода и заключенные брачные союзы являлись при монархии двумя важными пунктами, позволявшими семье занять место в аристократической иерархии. В данном случае именно союз с родовитой семьей мог позволить угасающему роду восстановить все связи и место в иерархии. Лавальер тут не котировалась. О месте в иерархии приходилось думать Атосу, раз он заботился о будущем сына и о будущем рода.
Señorita: Увы, но... неубедительно. Ничуть. Во-первых - где док-ва, что род Лавальеров худороднее и беднее Бражелонов?;)) Что прям вот ему, Бражелону, только королевишну впору)). Во-вторых - можно возразить про всех мифических Куси и Закуси супер-пупер знатного как не пойми там кто графа де Ла Фер. Но тут одно НО. Рауль де Бражелон формально к оному забубенному роду Лаферов вместе со всеми там столь любимыми и поминаемыми в этой теме Куси и проч. отношения НЕ имеет ровным счетом никакого. Он - официально, в глазах общества, приемыш, из милости пригретый, только и всего. Ну и в-третьих и в-главных, для Атоса самого это "возвращение в иерархию" явно не в приоритете там. Потому как им несколько иное двигало в деле столь яростного неприятия потенциальной невестки.
Констанс1: Señorita ,приятно видеть, что Ваш полемический запал не остыл за время Ох и были у графа причины не доверять голубрглазым и серебристо-белокурим блондинкам! Ох и были.
полная версия страницы