Форум » Обсуждение книг "Три мушкетёра", "20 лет спустя", "Виконт де Бражелон" » Виконт де Бражелон-2 » Ответить
Виконт де Бражелон-2
bluered_twins: И здесь все о нем :-)
Марго: Констанс1 пишет: Марго,но Ваш брат нашел себе другую Но это было уже после. И даже если бы он не смог найти другую и, Боже упаси, вдруг решил последовать примеру Рауля, то и тогда я была бы бессильна что-либо сделать. Человек решает для себя все сам.
Стелла: Марго , вы умничка! Я вспомнила фразу, которую выдал Рауль отцу. "Вы можете запретить мне надеяться, но вы не можете запретить мне умереть" Простите, но кто из вас, так оправдывающих Рауля, услышав такие слова от близкого человека( а я уже не говорю, от деточки своей), знал бы, что сделать? Бросились бы в слезы, в запреты? Да не дай вам бог услышать такое и понять, что сделать тут ничего нельзя! Мне такое говорили несколько раз, даже не читая Дюма. И говорили - не шутя. Дамы, все ваши теории полетят к чертовой матери( извините за грубость), если кому -нибудь из вас придется, не дай бог , услышать такое. Потому что - дикий ужас и только одна мысль: как не показать, что ты в ужасе. Потому что понимаешь, что говорящему все равно, что ты думаешь и что испытываешь. Ему важно только то, что он чувствует. А твоей реакции ему все равно не увидеть. И пугать слезами его бесполезно. А крики - ни к чему. Атос понял это и прекратил разговор. Это- наилучший вариант.
Señorita: Стелла пишет: Простите, но кто из вас, так оправдывающих Рауля, услышав такие слова от близкого человека( а я уже не говорю, от деточки своей), знал бы, что сделать? Встречный вопрос: а все жалеющие Атоса помнят, когда и как это было сказано? Равно как и то, что неужели вы считаете нормальным манипулировать чувствами сына и на каждое возражение отвечать в духе: "Наверное, сынок, ты меня совсем не любишь?" ;)) И в ответ на "Папа я хочу жениться" получать истерику в духе "Я знаю, ты моей смерти ждешь". (Знаете, какая в реале обычно первая реакция на сие, из личного, ткзсть, опыта: Да пошел ты, истеричка! ДОСТАЛ! И уйти, шарахнув дверью о косяк, и погромче. Так что Рауль там само смирение и послушание:)))) Эту отвратительную истерику начал там таки Атос. А в скандале семейном и не то можно наговорить. И сие, как тут некогда замечалось в духе: "Запретите идти в кино? - Тогда не буду учить алгебру, возбму шапку и рюкзак и сбегу в тайгу!)))))))))))))) Повод же был - ну просто мега-трагедия: Рауль хочет жениться! Ага. И вдруг он теперь пааапочку разлюбит, вот папА и заела ревность. Ну так и кто ж тут виноват-то? С чего он вбил себе в голову, что сын помрет, с какого? Равно как и что де будет несчастен в любви? Ну это - его проблемы. И они его колышат в первую голову. А чувства Рауля - уже по боку. Потому что ОН знает, как правильно. И не надо про "нравы того времени", бо это, увы, случается и в наши времена и очень часто. При чем, истерить он начинает на ровном абсолютно месте. Совершенно без повода, ну кроме его уязвленного самолюбия и родительского эгоизма, разумеется.
Стелла: Ну, я ж говорю: " проблема отцов и детей". Причем, все мы исходим из личного опыта. И ценим свой опыт, оценивая поступки графа и Рауля. Истерики там нигде Атос не устраивал: у него хватало и самообладания и ума не истерить. Señorita , вы их разногласия и споры представляете в постах, как отношения двух истериков. Вернее, вы Атоса подаете под этим соусом. Это уже разность времени и воспитания- видеть события под соусом страстей 21 века. То есть представить их, как полностью лишенных собственного достоинства и самоуважения. Помните, после отъезда Бофора они сидели молча, не проронив ни слова, но в их молчании были и слезы и жалобы. Вот это - выдержка и то, что ценилось во все века( может, кроме нашего, где истеричность- показатель культуры и в политике и в семейных отношениях.) Так вот, я уже говорила: для меня в этом молчании - сила их чувств. А не в соплях: " Ах, деточка, что ж ты творишь!"
Señorita: Стелла пишет: Истерики там нигде Атос не устраивал: у него хватало и самообладания и ума не истерить. Угу, вот это вот "Чего вы будете ждать, моей смерти?" - это верх самообладания, конечно)))). Равно как и весь разговор на повышенных тонах в главе "Страсть". И в "Согласии Атоса" пассаж про цветочки в ответ на опять же, вырвавшееся "Да в чем дело в конце концов!" и далее сакраментальное "докажите, что вы мужчина" - это тоже не истерика, ну ни разу, а само хладнокровие. Полноте, Атос не терминатор, а обычный человек, со своими страстями, чувствами, переживаниями и тараканами. И разных ситуациях ведет себя по-разному. Я не представляю и не "подаю" Атоса истеричкой. Я говорю только о его поведении в той конкретной ситуации. И это опять же нормально - он живой человек, а не воплощенное хладнокровие и прочие красивые слова. Любая выдержка может отказать и человек может сорваться, просто потому что он - живой человек, а не робот. В каком бы веке он не жил. Что не отменяет того, что поведение таки свинское:)))). С т.з. всех веков опять же))))). Молчание после отъезда Бофора... Нет, это не сила уже - это отчаяние и безысходность. Стелла пишет: А не в соплях: " Ах, деточка, что ж ты творишь!" Ну... одно могу сказать: если взять "детачку", встряхнуть, попытаться отвлечь, увезти куда-нить там, не знаю, на карнавал в Венецию)), помочь, словом "детачке" в трудный период, а не стенать в уголочке, что "ах, как мне плохо от сыновних страданий" - это сопли и слабость, а не эгоизм-с, то... Я предпочитаю сопли. Бо нафиг, простите, такую "силу духа": "ну, чего поезжай и помири где-нить, только от меня подальше, потому что я такого вынести не могу-с". Потому что, как бы, в моем понимании, родные и близкие они потому и родные, и близкие, что они рядом не только тогда, когда ты благополучен, и не открещиваются от тебя тогда, когда тебе вдруг стало плохо.
Стелла: В главе " Страсть" разговор по сути -на повышенных тонах. А по форме- в пределах сдержанности. Кричать ни один , ни другой себе никогда бы не позволили. Отчаяние и безысходность, проявленные молчанием куда больше впечатляют , чем вопли плакальщиц.
Señorita: Стелла пишет: А по форме- в пределах сдержанности. Кричать ни один , ни другой себе никогда бы не позволили. Какая разница в данном случае, орали они матом, или оставались "в пределах сдержанности", когда в первую очередь нас интересует именно содержание!)))))) Что до всего остального, то на каждый человек реагирует на стресс по-разному. И как мне кажется, не совсем верно говорить, что вот так вот правильно, а вот так - нет. Это уже вопросы темперамента, воспитания и т.д. Впрочем, это уже офф.
Стелла: Это, прежде всего, в случае наших героев- воспитание, которому подчиняли темперамент.
Nataly: Я вот согласна с тем, что все общение Атоса и Рауля в "Виконте" это одна непрекращающаяся истерика с обеих сторон, неважно как это было высказано. И солирует, как это ни грустно признать, как раз Атос. Мне вот всегда было интересно, что значит "докажи, что ты мужчина", обращенное к человеку, который десять с лишним лет годами живет на войне. И еще более прекрасно, что значит "ты не доказал, что ты сын" - Рауль официально незаконнорожденый, если что. И воспитывается, он, кстати, совершенно не так, как полагается наследнику знатного рода - как все мы знаем, наследники знатных родов в войне если и участвуют, то как командиры. Рауль в этом отношении больше похож на нищего гасконца Д'Артаньяна, который отправился на службу за неимением другого выбора. Так что, извините, но папеньку занесло и не вынесло.
Стелла: А мне вот интересно другое: Рауль, до того, как его король забрал, был и у Тюренна в штабе и у Конде. При штабах начинала молодежь знатных родов. Полк или роту покупали. Рауль до Людовика уже был капитаном или нет? Я не помню, честно говоря. Кассандра как-то вычислила, что - был, но не припомню. А если и был, так назначен он был своими военоначальниками или у Атоса денежка на такое была. В это, я, как раз, мало верю.
Nataly: Стелла пишет: Рауль до Людовика уже был капитаном или нет Не был, ему как раз король повышение и дал.
Констанс1: По моему Рауля капитаном кавалерии назначил король, переводя его к себе на службу от Конде. Он ведь сказал Раулю, Вы не пожалеете , что перешли ко мне на службу.И в данном случае Луи свое слово сдержал.Ведь не даром же Атос говорит Бофору, что тот наделяет Рауля полномочиями заместителя командующего тогда как Рауль- капитан кавалерии.А Атос -никогда не врет.Поэтому Рауль действительно- капитан кавалерии, как сказал бы Киплинг, за то , что отличился на Гревской площади, понравился королю, и за доброе слово о себе Д Арта
Стелла: Значит, расщедрился Лулу. Но не долго Рауль пользовался его щедротами. Полубастард Рауль получил права наследования рода! К слову, я сейчас искала цитату в оригинале " Подождете чего? Моей смерти?" Насколько я помню, в оригинале там что-то не так звучит. Это глава " Страсть"?
Nataly: Стелла пишет: Полубастард Рауль получил права наследования рода! Цитату можно?:) Он, кстати, не полубастард, он совсем бастард:)
Стелла: Пардон, де Вард называет его полубастардом.
Констанс1: В оригинале .Чего вы будете ждать?Чтоб я умер?-дословный перевод.Атос по моему дает понять Раулю , что свое мнеие о Луизе и Этом браке он не изменит до самой смерти, а не упрекает Рауля , что тот желает его смерти , чтобы жениться. Тут Рауль сгоряча отца неправильно понял. И даже разрыдался от обиды. дескать КАк Вы можете так разрывать мне сердце, мне , который НИКОГДА не давал Вам повода для огорчений.И Атос закусил губу не только потому , что перегнул палку , а и потому , что сын не совсем ТАК его понял.
Стелла: Цитату я нашла.По поводу сомнений Атоса, что может быть дальше. - Cher enfant, c’est vrai, murmura Athos en serrant violemment ses lèvres pour comprimer l’émotion dont il n’allait plus être maître. Non, je ne veux point vous affliger ; seulement, je ne comprends pas ce que vous attendrez... Attendrez-vous que vous n’aimiez plus ? Выделенные слова переводятся как :" Вы будете ждать, пока разлюбите?" Остальное соответствует русскому переводу. В русском же переводе стоит " Вы не доказали, что вы послушный сын" Во французском - просто " сын". В контексте это выглядит именно как сын, имеющий полномочия и обязанности наследника.
Констанс1: Рауль- полубастард. ибо ко времени ВдБ- Атос видимо сумел узаконить его как родного сына.Это можно было сделать королевским эдиктом. Но королю надо было назвть имя матери и предоставить доказательства ее дворянского происхождения.Но в случае с Шевреттой, я думаю, достаточно имени. И еще у меня впечатление , что имя своей матери не знал только САМ Рауль.Реакция Бэка-мл, а затем де Гиша как-то наводит меня на мысль, что они -то знали Кто маман Рауля.Поэтому и относились как к равному. Без всяких намеков на полубастардство.Какая там кровь текла в жилах Атоса- Куси или Монморенси, или Бутвилей-это еще надо разбираться , а вот по матушке Рауль- Роган - Монтбазон- это кровь принцев и тут он ничем не ниже по происхождению , чем Бэк или Гиш ( Граммон).
Стелла: Я думаю. что по внешнему виду Рауля было ясно, какого он происхождения. А кроме Шевретты никто не мог растрепать, кто мать Рауля. Но это тот случай, когда Шевретта держала рот на замке. Такое не говорят никому, тем более, если твой любовник хранит тайну столько лет. Шевретта вела себя как последняя шлюха, но она прикрывалась Шеврезом. Что она, идиотка, в таком признаться?!
Констанс1: Я не думаю , что Шевретта призналась Я думаю, что королю Атос Сам назвал имя матери виконта , чтобы узаконить его как сына.Но во дворце и у стен есть уши.
nadia1976@ukr.net: Вот удивительно, один и тот же текст, а такие разные впечатления. Может быть, это уже обсуждалось на Дюмании очень подробно, ну, тогда это будет повторением пройденного)))))))) Дюма просто гениально верно пишет о взаимоотношениях отца со взрослым сыном. Все жизненно, абсолютно правдиво, без натяжек и выдумок. Тут и разность поколений, и желание отца помочь ребенку, уже взрослому... Возможно тут Дюма черпал знание жизни из своих же отношений с сыном. Возможно, но только частично... Ситуация ведь неоднозначна и очень щекотлива тем, что соперником Виконта был сам Король. Ведь окажись кто-нибудь другой, выход был бы куда проще, хотя сама ситуация для Бражелона была бы ... скажем так... непростой. А тут Король, воплощение той власти, которой верой и правдой нужно служить, которой была принесена присяга, клятва... Атос по характеру был очень не простой человек, как верно заметила Констанс1 , а сын был весь в папу. И вот представьте, как было легко этим двум людям в создавшейся ситуации. Вот истеричности в их отношениях не вижу. Вижу желание Атоса помочь сыну, как только это возможно. Бражелон был ни в коем случае неженкой с цветочками, как его тот же Хилькевич показал. Это был взрослый мужчина, уже достаточно знающий жизнь, но, скажем так, на уровне Атоса до его встречи с Анной. Бражелон - любящий сын, верой и правдой служащий королю дворянин. Но тут жизнь решила испытать его, при чем так жестко... Никто ему в той ситуации помочь не мог, есть моменты, когда человек сам должен принимать решения...
Nataly: Констанс1 пишет: ибо ко времени ВдБ- Атос видимо сумел узаконить его как родного сына. Цитату дайте мне, пожалуйста:) Констанс1 пишет: Реакция Бэка-мл, а затем де Гиша как-то наводит меня на мысль, что они -то знали Кто маман Рауля. С де Гишем Рауль дружил десять лет, Бэкингем дружил с де Гишем. Странно было бы, если бы они реагировали как-то иначе.
Стелла: Тут в другом загвоздка. Луи этот указ должен был пропустить через Парламент. ( так он сделал и со своими детьми от любовниц. ) Вот там и могла быть утечка. Людовик же не трепался о таких вещах. Вообще то у Lys очень подробно разобран этот вопрос, но , это конечно, можно и оспорить. Что не оспоришь, так это то, что Атос сам говорит, что он должен заняться делами Рауля, которого нужно ввести в права. Какие еще права, когда он и так виконт? А права наследования, которые Атос может ему дать, достигнув 50 лет.
Nataly: Стелла пишет: Что не оспоришь, так это то, что Атос сам говорит, что он должен заняться делами Рауля, которого нужно ввести в права. Цитату, пожалуйста:)
Nataly: Стелла пишет: В контексте это выглядит именно как сын, имеющий полномочия и обязанности наследника. В контексте это выглядит как окончательно утративший связь с реальностью папенька. Наследника в военную службу не определяют, в военные идет второй сын. Это был пункт № 1. Пункт № 2 - какого именно рода наследник Рауль? Бражелоны это не высшая знать, вопрос об усыновлении/признании открыт.
Señorita: Nataly пишет: Мне вот всегда было интересно, что значит "докажи, что ты мужчина", обращенное к человеку, который десять с лишним лет годами живет на войне. Меня это тоже несказанно умиляет. Дано: в первом случае пять лет чувак проваландался в мушкетерах, в стольном граде, в караулах вперемежку с кабаками и драками))), плюс несколько лет под Ля Рошелью, что тоже немногим отличалось. Во втором случае: 10 лет в армии, столько-то там (20, что ли?) сражений на передовой. И? Ну, кто кого вообще учить должен и в пример ставить?;)) Констанс1 пишет: ко времени ВдБ- Атос видимо сумел узаконить его как родного сына. По-моему, это фанон, самый что ни на есть. Ибо, если память мне не изменяет, в оригинале как раз, до самого финала Рауль папеньку зовет опекуном. Ну, при посторонних, официально, так сказать. Другое дело, что то был секрет Полишенеля, достаточно было посмотреть им обоим в лицо. nadia1976@ukr.net пишет: Тут и разность поколений, и желание отца помочь ребенку, уже взрослому... Вот... извините, но как раз тут - увы и ах, чего нет, того нет((( Где там желание помочь-то? Те самые истерики "ты моей смерти дожидаешься"? Или "все женщины непостоянны"? Это, ИМХО, не помощь. Это - просто желание, пусть подсознательное, перенести свой "богатый" жизненный опыт на другого. Безо всяких, опять же, на то оснований. Беспокойство и тревога за будущее-то как раз понятны и объяснимы, но всему ж надо меру знать). Потому как весь Атосовский жизненный опыт взаимодействия с прекрасным полом ограничивается неудачной скороспелой женитьбой на первой встречной профурсетке, пардон муа. Ну, еще древняя статУя была Шеврез не считаем, потому как это...ну, все знают, как это называется, не будем выражаться неприличными словами)))))))))). Т.е. не густо, как мы видим, так с чего он вдруг возомнил себя таким великим знатоком женщин и их коварства, м?;))) Да, опять-таки, в том его вины в общем-то большой нет. Но тем не менее, не слишком разумно было сразу с места в карьер разыгрывать такую прям древнегреческую трагедию из гипотетической влюбленности Рауля. Ибо покуда, до того самого отъезда последнего к берегам туманного Альбиона поводов не было - ну вот совершенно никаких. А если говорить о времени после любовного фиаско - так тем более. Помощь была бы, если бы батюшка, скажем, вручил сыну все дела поместья, чтоб тот делом занялся, а не слонялся без дела по аллеям, без конца вспоминая первую любовь и толкая ему речи на тему "Луиза не падшая, она просто любит короля"))) - утешил, блин!))). Или, наступив на горло собственным амбициям, сказал бы, мол, я, сынок, уже стар и слаб здоровьем, ты мне нужен тут, а пока давай-ка свози меня куда-нить там... на воды, развеяться. И вот тут-то и появилось бы, возможно, у Рауля то время, которое лечит. Глядишь, и своя Шеврез какая подвернулась бы:)). Там вон даже дАртаньян из последних сил пытается помочь, хоть как-то, мол, поезжай в Париж, поговори с ней, увидишь ее, может быть, поймешь, что она тебя не стоит. А у папА, увы((( -- окончательно опустились руки. Кстати говоря, в свете этого еще не совсем понятны разговоры о "мечтах, оторванных от реальности". Потому что, как на мою ИМХУ, мечты Рауля были самые что ни на есть реальные, не сказать, приземленные: жениться на любимой девушке, подруге детства. Куда как реальнее-то. Неземными они были бы возжелай он в жены принцессу крови, ту самую, богатую, знатную, "на самых высших ступенях"))). Ну или полететь на луну:))))))))).
Señorita: Стелла пишет: Выделенные слова переводятся как :" Вы будете ждать, пока разлюбите?" Остальное соответствует русскому переводу. Подождите, подождите, там ведь это два раза повторяется, эта фраза. Вернее, диалог был такой: – У меня уже нет никаких прав на вас. Возраст освободил вас, вы даже не нуждаетесь в моем согласии. Впрочем, я не могу не дать вам согласия после всего, что вы сейчас сказали. Женитесь на Луизе де Лавальер, если вы этого хотите. Рауль вздрогнул и сейчас же ответил: – Как вы добры, граф! Как благодарен я вам! Но я не принимаю вашего разрешения. – Вы отказываетесь? – В душе вы против этого брака: не вы избрали мне невесту. – Это правда. – Этого достаточно, чтобы я не упорствовал; я подожду. – Будьте осторожны, Рауль! То, что вы говорите, очень серьезно. – Знаю, я подожду. – Чего? Моей смерти? – спросил Атос с огорчением. – Ах, граф! – вскричал Рауль со слезами в голосе. – Можете ли вы огорчать меня так жестоко, меня, который никогда не подавал вам повода жаловаться! – Милый сын, это совершенная правда, – отвечал Атос, напрасно стараясь скрыть свое волнение. – Нет, я вовсе не хочу огорчать вас; я только не понимаю, чего вы будете ждать… того времени, когда вы разлюбите меня? – О нет, нет, граф!.. Я подожду, пока вы перемените мнение. гл. "Страсть" В оригинале так же? Стелла пишет: Вы не доказали, что вы послушный сын" Во французском - просто " сын". В контексте это выглядит именно как сын, имеющий полномочия и обязанности наследника. Я уж говорила: все понятно, но... все равно фраза гхм... мягко говоря веселая))). И Раулю впору было воскликнуть: батя, поди проспись простите, граф, но думаю, доказывать, что я - сын должен кое-кто другой
Стелла: Señorita , не разлюбите меня,а разлюбите. ( видимо, подразумевается Луиза). - Et moi, dit Athos, je retourne à Bragelonne. Vous le savez, mon cher d'Artagnan, je ne suis plus qu'un bon et brave campagnard. Raoul n'a d'autre fortune que ma fortune, pauvre enfant ! et il faut que je veille sur elle puisque je ne suis en quelque sorte qu'un prête-nom. А я, -сказал Атос,- я возвращаюсь в Бражелон. Вы же знаете, дорогой дАртаньян, я теперь всего лишб добрый и храбрый сельский житель. У Рауля, бедного дитя, нет другого состояния. кроме моего и и я должен побеспокоиться о нем, поскольку я являюсь не более, чем подставным лицом. В роли опекуна он мог сделать это проще, чем в роли незаконного отца. То есть, ввести опекаемого в права наследования состоянием. То есть, Бражелон и титул были его давно, а вот наследование- нет. Рауль пошел в солдаты, когда еще официально был всего лишь сиротой под опекой.
Nataly: Стелла пишет: нет другого состояния. кроме моего и и я должен побеспокоиться о нем, поскольку я являюсь не более, чем подставным лицом. В роли опекуна он мог сделать это проще, чем в роли незаконного отца. То есть, ввести опекаемого в права наследования состоянием. Нет. Из этой цитаты следует лишь, что он должен продолжать заботиться о поместье, которое ему фактически не принадлежит. Ни о каком наследовании/вводе в права речь здесь не идет, простите уж.
nadia1976@ukr.net: Ой, чувствую, что опять затягивает... Señorita, очень уважаю Ваше мнение, но тут просто чешется высказаться Señorita пишет: Где там желание помочь-то? Да на каждом шагу... А бросится к Королю, чтобы грудью защитить своего ребенка? Это ведь не слабо, честное слово... Я помню, дух захватывало, когда читала эту сцену. А сцена прощания Атоса с Виконтом перед его отъездом, да там каждое слово пропитано отцовской любовью. Señorita пишет: Помощь была бы, если бы батюшка, скажем, вручил сыну все дела поместья, чтоб тот делом занялся, а не слонялся без дела по аллеям, без конца вспоминая первую любовь и толкая ему речи на тему "Луиза не падшая, она просто любит короля"))) - утешил, блин!))). Это как сказать.... Увезти сына из Парижа, подальше от суетного света, его сплетен. Поддерживать его словом, мы же не были свидетелями их бесед, Дюма не живописует нам их, как бы говоря, это очень личное. Но думаю, Атос с его чувством такта,благородством, нашел, как достучаться к сердцу сына. А что тут такого, если сказать, ведь Луиза любит другого, забудь ее, она не шалава, просто полюбила другого, отпусти ее... так как-то))))) Señorita пишет: весь Атосовский жизненный опыт взаимодействия с прекрасным полом ограничивается неудачной скороспелой женитьбой на первой встречной профурсетке, пардон муа Ну, этого опыта хватило бы на десятерых.... Ввести в свой дом честную бедную девушку, которая оказалась на самом деле аферисткой... А со скидочкой на то время. Señorita пишет: Ну, еще древняя статУя была Ну, это действительно смешно, хотя Граф в шутку говорил, оно и понятно.... Señorita пишет: Шеврез не считаем, потому как это...ну, все знают, как это называется, не будем выражаться неприличными словами)))))))))) Почему же неприличными? Приключение в стиле Боккаччо... Говорит о том , что Граф не только статуи любил, а земных женщин тоже... Почему это плохо? И если это было неприлично, то скорее со стороны Шеврез. Атос ей не навязывался, дело житейское. О взаимоотношениях Атоса с сыном.... Мне кажется, что проблема там как раз в том, что Атос очень сильно любил, опекал сына. Дорожил своей кровинушкой. Вообще, тема интересная. Стелла , спасибо, что вызвали к ней новый интерес...
полная версия страницы