Форум » Обсуждение книг "Три мушкетёра", "20 лет спустя", "Виконт де Бражелон" » Миледи - за и против: Перезагрузка - 4 » Ответить
Миледи - за и против: Перезагрузка - 4
Евгения: Сторонникам и противникам миледи Винтер - сюда. Примечание модератора: начало разговора перенесено из темы "Граф де Ла Фер, он же Атос".
Atenae: Длю Дюма, писавшего в традициях романтизма, было вообще немыслимо, чтобы кто-то когда-то начал оправдывать сочинённую им злодейку. Потому он не заморачивался такими подробностями. Полагал, что читатели будут верить на слово ему и графу де Ла Фер. Господа, Вам не страшно за наш мир, где до такой степени исказились ценности, что очевидное надо доказывать? Во времена Дюма понятия о добре и зле были проще и справедливее.
Стелла: Тогда феминистки только начали делать первые робкие шаги и еще не дошли до полного маразма.
Талестра: Atenae мне не страшно за мир. Читатели не оправдывают злодейку, а переосмысливают образ, созданный автором, видят его в другом ключе. Собственно, именно в этом смысл чтения, на мой взгляд, - в читательском осмыслении. Стелла а феминизм-то тут при чём?
nadia1976@ukr.net: Atenae пишет: чтобы кто-то когда-то начал оправдывать сочинённую им злодейку. ППКС. Вспомните реакцию ДАртаньяна, он сразу сказал, что она была воровкой. То есть он не думал о том, что она была протестанткой или кем-то еще, первая мысль его была о том, что графиня оказалась воровкой. Я не люблю раскладывать все по полочкам и подписывать, всегда должно оставаться поле для размышлений и рассуждений. Но в этом случае очень важным остается авторское видение, Дюма написал историю о том, как молодого неопытного человека очень знатного и еще не понимающего, что такое на самом деле жизнь, обманывает красивая аферистка. Узнав про обман, он не в силах холодно анализировать ситуацию в тот момент, сам вершит правосудие. ... об этом уже тысячу раз писалось... и так и эдак. У Дюма она - воровка, не протестантка. Хотя, что мешает быть воровке протестанткой. Когда ищешь оправданий Миледи, то получается уже не персонаж Дюма, а кто-то другой, совершенно другой, Это или милая девочка-протестантка, попавшая в беду, или сильная женщина-протестантка, пробивающая себе дорогу в жизни, можно найти для нее тысячу оправданий, Дюма то не написал ее истории, как все произошло, можно придумывать все, что на душу ляжет. Но остается неоспоримым один факт - все фантазии уводят от Дюма. Да Бог с ней с Миледи, пускай ... Но мне не нравится, мне лично не нравится, когда Атоса начинают изображать каким-то садистом, который был одержим мыслью убить свою жену, это ведь не правда, это уже не просто милые безобидные фантазии, это искажение образа , героя, которого любили на протяжении столетий. Господи, я вечно сбиваюсь на патетику Но зачем открывать Америку, если она уже давно открыта. Ведь у Дюма все есть... И преступление, и наказание, и терзания, и отчаяние, и возвращение к жизни, и новая жизнь, но все это про Атоса. Для Миледи автором отведена меньшая роль... и неблаговидная, увы, ничего не поделаешь, так Дюма написал, право автора.
Талестра: nadia1976@ukr.net я предлагаю оставить за каждым читателем право на собственное прочтение. Независимо от того, согласны вы с этим прочтением или нет.
nadia1976@ukr.net: Талестра, так я не против, свое прочтение - это хорошо..., если не уводит куда-то в Джунгли. Невольно вспоминается Ильф и Петров с "Женитьбой" Гоголя в "12 стульев".
Талестра: nadia1976@ukr.net ну вот Галанина - это джунгли? Или исследование К. Костина? На мой взгляд, это просто другое прочтение. Одно делать - спорить по существу, приводя цитаты, высказывая точку зрения. Другое - переходить на личности и вешать ярлыки: феминизм, маразм, все, кто смеет оправдывать миледи, - люди не очень нравственные и прочее. Это уже не дискуссия.
Nataly: Талестра пишет: ну вот Галанина - это джунгли? К сожалению, Галанина это именно джунгли, потому что кульминацию сюжета она провалила и ни фига не оправдала Миледи. Я уже молчу о том, что ее текст не имеет художественной ценности в отрыве от произведения Дюма. Костина сюда приплетать бессмысленно, потому что он и не ставил своей целью рассказать всем "как оно было на самом деле". Талестра пишет: я предлагаю оставить за каждым читателем право на собственное прочтение. ? Его кто-то пытается отнять?..
Талестра: Nataly ни фига не оправдала Миледи. в моих глазах - оправдала ))) ее текст не имеет художественной ценности в отрыве от произведения Дюма и это ваша субъективная точка зрения. Его кто-то пытается отнять?.. когда разговор из плоскости "миледи: за и против" переходит в плоскость "как её вообще можно оправдывать" и "не страшно ли вам за наш мир" - я это воспринимаю как "должна существовать только одна точка зрения - "правильная".
Nataly: Талестра пишет: в моих глазах - оправдала ))) В моих - нет:)))) Вот и поговорили. Талестра пишет: цитата: ее текст не имеет художественной ценности в отрыве от произведения Дюма и это ваша субъективная точка зрения. Да? Скажите, если поменять имена главных героев, эту историю будут читать? В ней есть идея? В ней есть какой-то самостоятельный сюжет? Талестра пишет: когда разговор из плоскости "миледи: за и против" переходит в плоскость "как её вообще можно оправдывать" и "не страшно ли вам за наш мир" - я это воспринимаю как "должна существовать только одна точка зрения - "правильная". Талестра, Вы извините, ради бога, но я сейчас тоже перейду на личности. Вы очень болезненно реагируете когда Вам возражают. Вам не приходило в голову, что Ваши оппоненты могут испытывать сходные чувства?
Стелла: Единственно правильную мысль высказал Жигунов, собрав воедино все мнения защитников Миледи. Талестра , а фиминизм при том, что в погоне за своими правами женщины теряют чувство меры. Может в России им еще не дают особо себя проявлять, так они Миледи на свое знамя поднимают. Но везде дошли уже до полного маразма в предъявлении своих прав.
Талестра: Nataly пишет: Да? Скажите, если поменять имена главных героев, эту историю будут читать? В ней есть идея? В ней есть какой-то самостоятельный сюжет? так же, как в романе Бушкова о д'Артаньяне. Nataly пишет: Вы очень болезненно реагируете когда Вам возражают. я болезненно реагирую, когда поливают грязью фильм, который мне понравился. Это да. Я болезненно реагирую, когда своё личное мнение излагают как истину в последней инстанции. Тема называется - "Миледи: за и против". Что подразумевает высказывания об этом образе и обо всём, с ним связанном. А не обсуждение того, как это кто-то может её оправдывать.
Талестра: Стелла я никак не пойму, как связаны миледи и феминизм? Она за права женщин боролась?
Nataly: Талестра пишет: Я болезненно реагирую, когда своё личное мнение излагают как истину в последней инстанции. Но Вы тоже излагаете свое мнение как истину в последней инстанции. И вполне имеете на это право. Талестра пишет: так же, как в романе Бушкова о д'Артаньяне. Ну да, а я разве сказала, что Бушков написал что-то хорошее?...
Стелла: Да, вот один момент еще , касательно того, что миледи протестантка. Гимны. которые она распевала Фельтону, она выучила от старого слуги Винтера. Будь она ею изначально, знала бы их с детства. Талестра , а феминизм к тому, что во времена Дюма и вправду никто не стал бы ее трактовать, как несчастную жертву. До этого додумались только очень раскрепощенные дамочки. И - редкие мужчины.
nadia1976@ukr.net: Стелла пишет: Тогда феминистки только начали делать первые робкие шаги и еще не дошли до полного маразма. Талестра , это право иметь свое мнение, только и всего. Талестра пишет: я никак не пойму, как связаны миледи и феминизм? Она за права женщин боролась? Вообще-то, можно и так прочитать, это же право на свое прочтение. Миледи - первая феминистка. Почему нет?
Zander: nadia1976@ukr.net пишет: Миледи - первая феминистка. Почему нет? Ну да, "сильная и независимая женщина, живущая для себя и использующая мужчин в своих целях". Вполне себе феминистский идеал, с поправкой на 17 век. Стелла пишет: Может в России им еще не дают особо себя проявлять А зачем? Государство и так даёт всё, что им надо. Талестра пишет: Я болезненно реагирую, когда своё личное мнение излагают как истину в последней инстанции. Понимаю. Но такова природа сетевых дискуссий. Впрочем, вы правы, что добавление слова "ИМХО" способствует снижению градуса напряжения.
nadia1976@ukr.net: Талестра пишет: Я болезненно реагирую, когда своё личное мнение излагают как истину в последней инстанции. Да нет, личное мнение может меняться, это не истина. Впрочем, у меня могучий союзник - Дюма. Категоричность, нетерпимость - это плохо, да их тут собственно нет, да и не было. А пристрастие в суждениях - это только свидетельство любви к Мэтру, его творчеству. Каждый может думать, как ему нравится. Только не надо делать из мушкетеров банду пьяниц, развратников и т.д. и т.п. А с Миледи милой барышней, на досуге отравляющей своих врагов, я еще как-то могу смириться, ну, с поправкой на то, что каждый может фантазировать, как ему захочется...
NN: Стелла пишет: Да, вот один момент еще , касательно того, что миледи протестантка. Гимны. которые она распевала Фельтону, она выучила от старого слуги Винтера. Будь она ею изначально, знала бы их с детства. Это английские гимны :) о французских - ни слова. Это не к тому, что она ею была, разумеется, хотя, конечно, не может не возникнуть вопрос о том, зачем он ее учил :)
Nataly: NN пишет: хотя, конечно, не может не возникнуть вопрос о том, зачем он ее учил :) Мадам была крайне любознательна?:)
Стелла: Скорее, у нее была хорошая память. Он молился- она слышала.
Zander: Насчёт того, как миледи из петли выбралась - мне на днях подумалось: а может, граф её не оставлял на ветке висеть? Повесил, несколько минут побыл в оцепенении, пытаясь придти в себя, потом смотрит - вроде, не дёргается - обрезал верёвку и бросил её в чёрный пруд.
Janna: Zander, это вряд ли, для чего бы ему делать лишних телодвижений? Думаю, просто не отдавал отчет в действиях, вот ему и показалось, что "так хорошо повесил."
nadia1976@ukr.net: Zander пишет: Повесил, несколько минут побыл в оцепенении, пытаясь придти в себя, потом смотрит - вроде, не дёргается - обрезал верёвку и бросил её в чёрный пруд. Это ужастик какой-то... Правды мы все-равно не узнаем... У меня на эту тему есть свои мыслишки, представлять, конечно, это можно, как угодно, Дюма дал читателю полную свободу. В этом плане Дюма просто гениальный провокатор. Итак, вернемся к нашим... овечкам... 1. Я уверенна, что Граф не мог казнить свою жену без чувств, она должна была прийти в себя... 2. Я уверенна, что Граф действовал как судья, тогда его поступок получает еще больше красок трагичности, он не просто обманутый человек, дворянин, муж и т.д., он - представитель власти, который должен вешать клейменных воров. 3. Что произошло на той охоте, мы не знаем, только я уверенна, что Граф не поступил бы так, не будь у него веских причин так поступить, не вешал бы он сдуру свою любимую женщину... 4. Правота на стороне Графа, ведь в ином случае Граф - преступник, недальновидный и глупый, а у Дюма он - благородный человек, который протягивает руку помощи человеку, который хотел его убить... Граф не похож на маньяка, который беспочвенно будет бросаться на людей и вешать их, топить и т.д. Он - человек чести, лидер в четверке, его любят и уважают, с ним считаются короли. 5. Но в этой истории сам автор поставил жирное многоточие, и прав, 1000 раз прав, потому что жизнь не любит точек. Думаю нравственную сторону вопроса Атос понимал сам, отсюда его пьянство, разочарование и т.д.
Талестра: nadia1976@ukr.net пишет: Что произошло на той охоте, мы не знаем, только я уверенна, что Граф не поступил бы так, не будь у него веских причин так поступить, не вешал бы он сдуру свою любимую женщину... почему не знаем? обнаружил клеймо, казнил преступницу - беглую каторжницу. Вполне веская причина.
nadia1976@ukr.net: Ну и... что?
Талестра: nadia1976@ukr.net да ничего ) мы знаем, что произошло на охоте. Граф, обнаружив клеймо, совершенно разорвал платье на графине и повесил её. Мы знаем, что им двигало, - он "принёс её в жертву своей чести", поскольку "бедная девочка оказалась воровкой". Все вопросы, возникающие у меня, касаются моего личного неприятия каких-то вещей, поскольку я на многое смотрю с позиции современного читателя (кем и являюсь). Кроме того, мне хочется, чтоб граф жену любил - и, возможно, после казни тоже. Но это уже мои заморочки. Дюма, по-моему, всё расписал чётко и ясно ))))
nadia1976@ukr.net: Талестра пишет: мы знаем, что произошло на охоте. Я бы не была так уверенна, что так уж и знаем. То, что мы знаем, - капля в море неизвестности. Рассказ Графа - это эмоциональный выброс информации, которую он скрывал, подавлял в себе. А добавьте к этому алкоголь в немалом количестве. Вот и судите о том, что нам известно. Поскользнулся, упал, потерял сознание, очнулся гипс... Талестра пишет: Мы знаем, что им двигало, - он "принёс её в жертву своей чести", поскольку "бедная девочка оказалась воровкой". Тут много всего было намешано... И любовь, и честь, и обманутое доверие... Талестра пишет: Все вопросы, возникающие у меня, касаются моего личного неприятия каких-то вещей, поскольку я на многое смотрю с позиции современного читателя (кем и являюсь). Так это и понятно, все мы являемся современными читателями, и нам трудно представить ход мыслей дворянина Атоса. Он для нас интересен... а чем он собственно для нас интересен? Тем, что он не мумия, неживая и высохшая, а живой человек, с его ошибками, сомнениями, исканиями! Но все-таки нужно делать скидку на время, это все же исторический приключенческий роман. Талестра пишет: Кроме того, мне хочется, чтоб граф жену любил - и, возможно, после казни тоже. Так он ее и любил... Всем сердцем... Ваше желание Дюма исполнил с лихвой... Граф женился на ней, это ли не свидетельство самой нежной, самой настоящей любви. Он - первый человек в Берри, потомок Монморанси` или Монмора`нси (если по Жигунову), просит руки у бедной добродетельной девушки... После казни ... не знаю... Если и любил, то хотел вырвать это чувство или выкорчевать, или вытравить, или выжечь... ну в общем, как он мог любить после того, как над ним просто посмеялись, хотели использовать и т.д...Тогда Атос бы не был Атосом. Но это уже мои заморочки. Талестра пишет: Дюма, по-моему, всё расписал чётко и ясно )))) Четко и ясно , это да... а еще красиво и так... многозначительно... Вообще любовь - очень сложное чувство, там нет ничего четкого и ясного. ИМХО, ИМХО...
Марго: Разрешите вставить свои пять копеек) Нешуточные страсти, я смотрю, вызывает эта героиня... Хотя у меня этот персонаж никогда не вызывал противоречивых чувств, как например, Эмма Бовари, которую я просто ненавидела на протяжении всей книги, но когда она умерла, я вся урыдалась (хотя большей частью плакала из-за Шарля, но все же). Образ миледи был для меня всегда предельно ясен, я всегда воспринимала ее так, как это описано у Дюма - беспринципная авантюристка, способная на что угодно. По сути, такое мнение сохраняется у меня до сих пор. А что касается любви, то есть вопроса любила ли графа Анна, выходя за него замуж и скрывая такую безделицу, как клеймо (тем более в рамках той эпохи и понятиях о чести)... "Мост Ватерлоо" с Вивьен Ли когда-то четко показал мне как проявляется любовь в таком случае. Любовь - это забота, и в том числе, забота о добром имени любимого человека...
Талестра: nadia1976@ukr.net пишет: Так он ее и любил... Всем сердцем... Ваше желание Дюма исполнил с лихвой... Граф женился на ней, это ли не свидетельство самой нежной, самой настоящей любви. Он - первый человек в Берри, потомок Монморанси` или Монмора`нси (если по Жигунову), просит руки у бедной добродетельной девушки... ну, есть мнение (и в романе, мне кажется, говорится об этом), что граф любил именно добродетельную девушку. А когда ангел обернулся демоном, любовь его умерла, поскольку умерла та, кого он любил. А эту вот, с клеймом, он любить не подписывался ) Но мне кажется, ему нравились в ней не черты добродетельной девушки (смирение, благонравие, скромность), а черты будущей миледи - кипучий ум, ум поэта и то, что она "не просто нравилась - она опьяняла". А это всё никуда в заклеймённой красотке не делось ) Другое дело, что она его обманула, а обман и предательство очень тяжело простить. Может, это его и мучило. Но это опять же фантазии на тему. Нравится мне эта парочка (смотрит на аватарку).
полная версия страницы