Форум » Обсуждение книг "Три мушкетёра", "20 лет спустя", "Виконт де Бражелон" » Миледи - за и против: Перезагрузка - 4 » Ответить
Миледи - за и против: Перезагрузка - 4
Евгения: Сторонникам и противникам миледи Винтер - сюда. Примечание модератора: начало разговора перенесено из темы "Граф де Ла Фер, он же Атос".
NN: LS Столетие спустя у Франции были колонии, куда отправляли на принудительные работы. А в эпоху "Трёх мушкетеров"? Я ищу, но не нахожу...
Стелла: NN , а почему обязательно на высылку? А что, во Франции не применялся каторжный труд? А в Тулоне? Или где-нибудь, где жизнь не сахар...
NN: Стелла Так вопрос был не риторический Я действительно не знаю, была ли в эту эпоху каторга для женщин и какую форму она принимала…
Диамант: Флёр пишет: говорит, что беглого каторжника вешали без разбирательства. Почему тогда Д'Артаньян пришёл в ужас и воскликнул: "Да ведь это же убийство!" Действительно, идем по кругу. Перечитайте несколько страниц перед вашим постом, а еще лучше - всю тему. Ознакомьтесь с аргументами других участников. Они вас могут не убедить, но повторять их каждые пару месяцев скучно. Вернее, очевидно, что стороны испозуют одни и те же аргументы, и каждая сторона остается при своем Атосе - это нормально. Но вот когда кто-то новенький задает вопросы, не ознакомившись с темой, - это странно. У вас есть шанс остаться последним победителем в споре просто потому, что просвещать каждого отдельно не интересно.
Señorita: Флёр пишет: И потом, насколько помню, сообщника миледи (тоже беглого каторжника) поместили в тюрьму А я не могу понять, откуда возник сей т.н. фанон с "беглыми каторжниками"? Откуда вообще взялась каторга? Приговорили священника - сообщника миледи - за кражу церковного имущества - к клейму и тюремному заключению. Миледи ту вообще никак и ни к чему не приговорили - не успели. Какие "каторжники"? И вообще, получается, что если бы Атос повел себя как как нормальный и вменяемый человек не кидался бы сразу с места в карьер вешать))), а привел женушку в чувства и выяснил бы отношения, она с чистой совестью напела бы ему про оскорбленную невинность, жестокость и самосуд коварного Бетюнского палача)), и ведь почти не соврала бы)))))). А там глядишь, граф смахнул бы лапшу с ушей, да и жил-поживал с молодкой долго и счастливо)))))))))))))). И не пришлось бы 10 лет бухать по всем Парижским кабакам))))))))))))))
Констанс1: Señorita , я думаю каторжная тема взялась из того , что в ВдБ Д Арт нанял наемников для английского дела и среди них было двое каторжан.Один- на королевских галерах в Тулоне, другой попал к пиратам.
Стелла: Констанс1 , вот откуда у меня в голове Тулон засел! А с миледи тема возникла потому, что за воровство церковного имущества полагалось клеймо и каторга. А беглый каторжник подлежал веревке. Это все, между прочим, где-то есть в темах на форумах, но, дорогие мои, каждые два месяца с каждым новеньким перечитывать сотни постов- это уже слишком. Я так понимаю, если новый участник начинает спор по новой не ознакомившись с темой, это не очень -то правильно. Это или ему недосуг это делать, или его пугает объем темы. Люди, спорившие на эту тему подняли тонны материалов в свое время - так уважьте их труд и их мнение: ознакомьтесь с ним.
nadia1976@ukr.net: Я вот подумала, чтобы не идти по кругу предположить самые абсурдные версии... 1) Флёр пишет: цитата: говорит, что беглого каторжника вешали без разбирательства. Почему тогда Д'Артаньян пришёл в ужас и воскликнул: "Да ведь это же убийство!" А что если гасконец просто эмоционально прореагировал, человек молодой, увидел друга в ужасном состоянии, услышал такие признания, и не стал вникать в юридическую сторону трагичных событий, а просто воскликнул первые слова, которые пришли в голову. Ведь казнь тоже является убийством, вмешательством в божье провидение.... Ведь почти все обвинения Атоса в убийстве зиждутся на этом эмоциональном выбросе ДАртаньяна, который был тоже порядком пьян! 2)Флёр пишет: Опять же странная отмазка, что, мол, сам, своими руками, ради того, чтобы позорная тайна не стала достоянием общественности! Для сохранения тайны, трупы прячут, а не по деревьями развешивают. С оголенными плечами, отмеченными клеймом. А откуда мы знаем, как оно было, ведь мы не знаем даже части истории, только несколько слов, случайно оброненных человеком, который пережил такую жизненную драму! Может, он приказал своему доверенному лицу, лакею, слуге снять труп и закопать, а тот как раз и спас молодую чаровницу. Мы не знаем. Крикнул ему, или сказал тихо, едва слышно: "Убери это!" 3) Меня не покидает одна мысль, может бредовая, а что если был суд? И Граф, как судья, лично вынес приговор и привёл его в исполнение.
Señorita: Стелла пишет: Я так понимаю, если новый участник начинает спор по новой не ознакомившись с темой, это не очень -то правильно. Это или ему недосуг это делать, или его пугает объем темы. Люди, спорившие на эту тему подняли тонны материалов в свое время - так уважьте их труд и их мнение: ознакомьтесь с ним. А я очень хорошо понимаю, что новичку хочется скорее общаться по теме, которая его заинтересовала. А не копаться в пыли)), простите, поднимать овердофига старых тем. Кроме того, это "старичкам" удобнее в архивах сориентироваться, найти нужную тему и кинуть ссылку. Ну, если приперло уж. А нет -коль не надоело, просто потрынденть в очередной раз о любимом)))))))).
Señorita: Стелла пишет: А с миледи тема возникла потому, что за воровство церковного имущества полагалось клеймо и каторга. А беглый каторжник подлежал веревке. Священник был приговорен к десяти годам заключения в кандалах и к клейму. (с) "Три мушкетера" гл. "Суд". Заключение в кандалах - это такой эвфемизм каторги? Или это все же не одно и то же? Почему не сказать "к 10 годам каторжных работ"? Или опять переводчики? nadia1976@ukr.net пишет: Меня не покидает одна мысль, может бредовая, а что если был суд? И Граф, как судья, лично вынес приговор и привёл его в исполнение. Ежели бы он был, то была бы про то внятная цитата в тексте. А у нас только невнятные пьяные откровения в погребе - всё!
Стелла: Le jeune prêtre fut condamné à dix ans de fers et à la flétrissure. А у меня вопрос: десять лет заключения в кандалах- это ли не каторга? Потому как в камере разве содержали в кандалах? Повторяю: я не уверена, что кроме решеток нужны в камере еще и кандалы. Кто в курсе? Только вот кадры из фильмов - это не доказательство: там могут и для эффекта такое сделать.
Флёр: Диамант Диамант пишет: Перечитайте несколько страниц перед вашим постом... лучше всю тему... Там нет ни одного убедительного объяснения, почему граф решил стать палачом. Потому что в тексте романа это никак не объясняется. Как-то не вяжется ремесло палача с хваленым благородством графа Ля Фер. В романе д'Артаньян, услышав, что некий граф собственноручно повесил свою жену, восклицает: "Это же убийство!" Значит, описываемая ситуация была из ряда вон, и далеко не все графья занимались тем, что своими руками приводили казнь в исполнение. И для меня вовсе не аргумент, что д'Артаньян был пьян. Вы что хотите сказать, что если бы был трезв, то вообще не обратил бы внимание на подобное действие. Подумаешь, аристократ сам, своими руками, вешает преступника, обычное дело, и говорить-то не о чем.
Стелла: И что-то я опять вспомнила спор с Ириной и Самсаранной.
Констанс1: Флёр , как по мне так говорить не о чем хотя бы потому, что это единственное обьяснение, которое дает нам Дюма, устами Атоса.Мы можем принимать или нет , но с автором не больно поспоришь
Nataly: Флёр пишет: Там нет ни одного убедительного объяснения, почему граф решил стать палачом. Простите, а как должно выглядеть объяснение так, что бы его убедительность была неоспорима?
Atenae: В конечном итоге, суть спора, как всегда, сводится к тому, оправдываем мы Атоса или нет? Для самого Дюма и его читателей вопрос вообще не стоял. Все было предельно просто: хороший человек стал жертвой обмана демона в денском обличье, сломавшего ему жизнь. И это была красивая и таинственная вводная для появления в сюжете этого демона-антагониста, когда для читателя в момент проглатывания очередной части романа-фельетона в свежем номере "Сьекль" вдруг доходило: "Так это же она!" И дальше он с замиранием сердца следил, уцелеют ли "наши" в борьбе с "демоном". Дюма, как драматург, гениально подогревал интерес читателя, показывая дьявольскую изаоротливость коварной миледи, которая ухитрилась даже из заточения выбраться и ликвидировать Бэкингема руками одураченного фанатика. И вело все это к моменту, когда миледи, совершив очередное преступление, окажется в окружении людей, доведенных ею до отчаянья. И - последнее воздаяние за зло. И ничего кроме. Дюма весьма удивился бы тем обвинениям, которые сегодня возводят на жертвы, чтобы хоть как-то оправдать преступницу. Сам он этого делать никогда не пытался. Авторский текст в этом смысле весьма красноречив. Какие эпитеты Дюма применяет к миледи? Желающие могут озаботиться и поискать. И, праао же, не найдут ни одного, намекающего на нравственные метания и какие-либо добрые чувства. Лично я пожму руку археологу-любителю, который из искренней симпатии к миледи предпримет эти изыскания в тексте и обнаружит там невозможное. Кто готов принять вызов? Если найдется смельчак, я в ответ предприму раскопки, чтобы доказать неопроаержимость авторской позиции касательно этого персонажа.
Стелла: Atenae , вы идете по пути Шлимана? Оппонент обещает быть беспристрастным? Я не знаю, как кому, а мне и вправду стало скучно. Лучше пойду искать каторгу во Франции. Это хоть соответствует логике.
Стелла: Первое, что нашла. Впервые термин каторга возник в средние века. Каторгой называли наказание, заключавшееся в ссылке осуждённых гребцами на суда-галеры, где они приковывались цепями к скамьям в трюмах. В 16 - 17 вв. в Западной Европе (например, во Франции, Великобритании) осужденные на каторга использовались на самых тяжё лых работах в тюрьмах, а также крупных портах, на рудниках и т.п. Существовал обычай клеймения приговоренных к каторга , заковывания их в цепи, выставления к позорному столбу и т.п. В 18 - 19 вв. во Франции практиковалась каторга в сочетании с ссылкой в заморские владения (так называемая депортация), главным образом как мера политической репрессии (например, ссылка в Новую Каледонию уч астников Парижской Коммуны). http://peidger.narod.ru/fanINK14.html
Atenae: Стелла, мне сподручно идти по пути Шлимана. Работа с источниками - альфа и омега историка. Мне интересно, рискнет ли кто поднять перчатку, чтобы доказать недоказуемое. Я-то - Капитан Очевидность.
Диамант: Флёр пишет: Там нет ни одного убедительного объяснения, почему граф решил стать палачом. Потому что в тексте романа это никак не объясняется. Как-то не вяжется ремесло палача с хваленым благородством графа Ля Фер. Ну, значит он маньяк неблагородный. Вопреки авторской позиции. Вы своего Атоса выбрали.
Флёр: Констанс1 пишет: Флёр , как по мне так говорить не о чем хотя бы потому, что это единственное обьяснение, которое дает нам Дюма, устами Атоса.Мы можем принимать или нет , но с автором не больно поспоришь В тексте нет никакого объяснения. Есть изложение факта: граф своими руками и по собственному выбору выполнил работу палача. И есть восклицание д'Артаньяна:"Это убийство!" В моем посте нет никакого спора с автором. Мне непонятно, почему Дюма заставил своего любимого графа стать палачом? Для чего автору это понадобилось?
Флёр: Диамант пишет: . Ну, значит он маньяк неблагородный. Заметьте, не я это сказала :) Атос, по его собственным словам, имел полное право казнить и миловать. Он выбрал "казнить".
Констанс1: Флёр , в отношении графа у каждого свое мнение. И Вы имеете полное право на Ваше.Но однозначности тут нет.
Флёр: Констанс1 , нету у меня мнения об Атосе. Упомянула некоторые его поступки. Не знаю, КАК их расценивать. Просто не знаю. Раз автор говорит "благородный", значит, так тому и быть: автору виднее. Видимо, в понятие благородства много чего входит.
Талестра: Флёр пишет: Не знаю, КАК их расценивать ну, тут масса версий высказывалась ) которые в общем сводились к двум - граф-редиска (по крайней мере, в истории на охоте) и граф-молодец. И к каждой из этих версий прилагались развёрнутые размышления-доказательства )
Флёр: Талестра , графа несколько оправдывает то, что в последующие несколько лет его бывшая жена блистательно доказала, сколь она может быть опасна. Хотя, конечно, согласна с вами, что не будь этого неудачного повешения, может, миледи бы и не стала миледи. Как с ней поступили, так и она со всеми прочими. Нам неизвестно, как и почему она стала монахиней и насколько это было добровольно. Мы не знаем, почему она решила бежать из монастыря, да ещё и с ворованным имуществом. Гораздо больше вопросов, чем ответов. Но если автор считает миледи злодейкой, так тому и быть. :( Хотя к такой энергичной и деятельной красавице как-то невольно хочется быть снисходительной.
Талестра: Флёр вот. Начинаете определяться )))) с моей точки зрения, граф поступил в лесу так, как должен был - исходя из его характера, в первую очередь. если автор считает миледи злодейкой ну, Констанс-то она убила, и тут ничего не попишешь. Хотя к такой энергичной и деятельной красавице как-то невольно хочется быть снисходительной. согласна ))
nadia1976@ukr.net: Я тут вот о чем подумала. Для меня, лично для меня, конечно, интересно почитать выдержки из тогдашнего законодательства, люди проделали важную и нужную работу в поисках материалов, но в оценке образов для меня в первую очередь важно мнение самого автора. Ведь если Дюма создает такой образ, заметим, он не оправдывает своего героя, но он мотивирует его поступки, если он, Дюма, решил провести своего героя через чистилище нравственных страданий, потом показал его возрождение в дружбе и отцовской любви, а потом крушение его надежд и смерть, если не святого ( Атос не святой ), то человека боровшегося всю свою жизнь...То, почему я должна искать еще какие-то доказательства, оправдывающие, или наоборот, порочащие его? Для меня достаточно... Atenae пишет: Авторский текст в этом смысле весьма красноречив. Какие эпитеты Дюма применяет к миледи? Желающие могут озаботиться и поискать. И, праао же, не найдут ни одного, намекающего на нравственные метания и какие-либо добрые чувства. Лично я пожму руку археологу-любителю, который из искренней симпатии к миледи предпримет эти изыскания в тексте и обнаружит там невозможное. Кто готов принять вызов? Если найдется смельчак, я в ответ предприму раскопки, чтобы доказать неопроаержимость авторской позиции касательно этого персонажа. Да нет там таких эпитетов, нет даже намека на какие-то сомнения. Хотя, конечно, можно апеллировать в стиле, это раньше она была хорошей, доброй, а Атос сделал ее такой, но все это из области принимать желаемое за действительное. Автор наделил свою героиню очень сильной энергетикой, внешней красотой и просто потрясной сексуальностью. Можно сказать, что это самый сексуальный женский персонаж Дюма. Но следует помнить, что эта энергетика Миледи со знаком "-", отрицательная энергетика. Она калечит и разрушает. Но Анна великолепно вписывается в наше время, этакая блистательная, сильная женщина, презирающая мужчин. А преступления, можно на них не обращать внимания, тем более, что сейчас в каждом фильме главные герои машут пистолетами... Странно, почему так Граф не в чести? Ведь он по сравнению со своей женушкой просто ангел небесный! Мы живем в эпоху нанотехнологий, постмодернизма и т.д. Герои переживают удивительные трансформации. Это совсем из другой, как говорится, оперы, но... У нас в прокате идет фильм "50 оттенков серого", на работе было обсуждение, я копнула в Интернете, что это? Два вида отзывов о книге, одни восхищаются, другие плюются. Я посмотрела книгу, короче прошерстила материал. А ведь прикольно, что эти герои вышли на широкий экран, и даже не модно писать об этом плохо, потому что сразу зашикают: Ханжа! Наверное, это не просто так, скорее всего это закономерно. И вот несмотря ни на что, все таки там есть проблеск. если это можно назвать проблеском! Любовь бедной девочки и миллиардера-садиста. И все это так гламурненько, трогательно преподнесено. Но какой там проблеск? Серенько как-то совсем, и без оттенков.
Флёр: nadia1976@ukr.net , почему Атос "не в чести"? Даже беглого взгляда на треды достаточно, чтобы убедиться, что абсолютное большинство читателей на его стороне. Атос абсолютно защищен самим автором. Тогда как Миледи, его же стараниями, представлена в романе отъявленной злодейкой. Наверно, не случайно в любом современном судебном процессе существует линия обвинения и линия защиты. Мы же разговариваем здесь и сейчас, в 21 веке. Немногочисленные читатели выступают в роли адвокатов преступницы. Это нормально. Дюма писал для своих современников. Теперешний же читатель имеет право на свою точку зрения, отличную от авторской.
Стелла: nadia1976@ukr.net , любовь к миледи - это желание ассоциировать себя с энергичной, самостоятельной, уверенной в себе женщиной. Как правило, этого желают или очень слабые женщины, которым не достает в жизни умения пробиться( а теперешние мужчины не стремятся быть точкой опоры или каменной стеной для женщины.) Или это женщины, которым хронически не везет с мужчинами: то ли мужчина в жизни их очень сильно обидел, то ли была какая-то трагедия личного свойства. У очень немногих хватает ума и силы воли подняться над собой и не начать обвинять весь род мужской. В особенности это характерно именно для женщин с неустойчивой психикой, склонных во всем обвинять других. А проще всего сосредоточиться на одном герое. Из фильма, из литературы. Вот Атосу и прилетает от тех, кто возлюбил миледи. Я не хожу по другим фандомам, но кажется мне, что и у Толстого можно найти для себя козла отпущения и у фэнтэзийных героев и во многих других шедеврах литературы. Главное- чтоб была обиженная дама, жаждущая выместить свои комплексы. А Дюма - это только повод.
полная версия страницы