Форум » Обсуждение книг "Три мушкетёра", "20 лет спустя", "Виконт де Бражелон" » Миледи - за и против: Перезагрузка - 4 » Ответить
Миледи - за и против: Перезагрузка - 4
Евгения: Сторонникам и противникам миледи Винтер - сюда. Примечание модератора: начало разговора перенесено из темы "Граф де Ла Фер, он же Атос".
Меланхолия: Стелла пишет: Женщина получила массу свобод и привилегию не только говорить все, что пожелает, но и делать все, что пожелает. Закон в большинстве стран однозначно на стороне женщины. Смертная казнь тоже отменена в большинстве цивилизованных стран. А это плохо, да? Стелла, вы когда-нибудь сталкивались с домашним насилием?
Стелла: Если тебя бьют- уходи! Если терпишь побои ради ребенка, или еще каких причин-это не подвиг. А с тем, что творят мужчины, представьте- сталкивалась. Как и с тем- что творят женщины.
nadia1976@ukr.net: Не знаю, но мне кажется, что это не столько вопрос свободы личности, свободы женщины, сколько вопрос совести. Ведь каждый человек волен был выбирать, как ему поступить. Сказать правду, если уж так она была невиновна, можно было сказать любимому, но Анна выбрала ложь. Как говорится, что посеешь, то и пожнешь. Значит, не так уж была невиновна, либо опыт был большой по этой части... Муж мог бы и не вешать сразу. Но взыграло ретивое, по молодости не разобрался. Ведь 25 лет, это не 40... А потом вторая казнь, то по моему сугубо личному мнению, она была по закону, тому закону, который был в то время. Да и первая казнь тоже была не самосудом, тоже мое ИМХО, граф имел на нее право, опять же судя по тому времени. Дюма на первый взгляд только кроит историю по своему усмотрению. Знал он много, и характеры у него не с неба взяты, а очень правдивы. Дюма ставит своих героев перед нравственным выбором. И получается, что Атос пускай ошибался, пускай грешил, но он смог выпутаться из всего этого, возродиться для новой жизни и жить для сына и друзей. А Анна все больше и больше погружалась в болото интриг, убийств, и сомнительных приключений, как веревочка не вейся... Ой, нужно взять таймаут в этой теме, вижу нужно... Стелла, спасибо Вам большое, за поддержку, Вы подтолкнули меня к многим мыслям... Талестра, мы с Вами оппоненты в споре, спасибо за хороший спокойный литературный спор. Но, увы, не могу согласиться с образом любящей Анны, вижу ее по другому. Спасибо Дюмании за все!
Nataly: Нашлась очень интересная информация о возрасте пострижения в монахи в католической церкви. Согласно Католической энциклопедии (а так же Брокгаузу и Эфрону), канонический возраст для вступления в новициат (период послушничества перед постригом) 18 лет. Ввел это правило папа Григорий Великий. Правление его, на минуточку, это конец VI - начало VII века. Он же обозначил срок послушничества - два года, хотя некоторые ордена впоследствии сокращали его до года. И что же нам дает этот исторический факт? Еще одно подтверждение того, что Миледи на момент первого брака было далеко не 16. Считаем - в 18 ее приняли в монастырь, год-два она провела в нем до пострига. Какое-то время протусила в монашках. То есть замуж она выходила как минимум 19, а то и в 20 лет. И картина разительным образом меняется - куда-то исчезает сиротка, заточенная злой родней в монастырь, а так же священник - педофил, польстившийся на нее. 18 лет по тем временам уже солидный возраст, все мы помним примеры, это иллюстрирующие. Во время послушничества, кстати, из монастыря можно было уйти без каких-либо последствий для себя. Для объяснения того, почему Анна не воспользовалась этой возможностью, предпочтя куда более трудоемкий побег после пострига, я вижу два варианта развития событий. Либо идти было просто некуда, либо уйти самостоятельно она не могла, несмотря на принятый обычай. Другими словами - была под стражей. Не в тюрьме, но почти. И тут мы вступаем в область совсем уж предположений. Кому могла настолько мешать молодая женщина? Вариантов, разумеется, множество - от злой мачехи до отвергнутого любовника. Но если идти по пути наименьшего сопротивления, и не плодить лишних сущностей, то получается, что самым вероятным автором ее заключения была ее же семья. Почему? Вот тут даже гадать бессмысленно. Хотя чисто интуитивно я могу предположить, что 90% семейных конфликтов могли быть разрешены браком очень привлекательной и хорошо воспитанной девушки с каким-нибудь дворянином из далекой провинции. Ну или кто там ей ближе по сословию. Однако этого не произошло. Возможно, жмот-отец зажал приданое, возможно у Аннушки был острый приступ состояния "все они козлы, я жду графа де Ла Фер принца на белом коне" - неизвестно. Но на выходе мы в любом случае получаем девушку, которая мало чем гнушается на пути к своей цели и охотно расплачивается собой. "Клим Чугункин, стаж", по моему махровейшему ИМХО.
Стелла: Nataly , спасибо! Где-то в недрах этой темы уже высказывалось предположение, что 16 лет миледи на момент ее замужества с графом - это всего лишь маска невинности. Интересно, что теперь сторонники святости Миледи скажут по поводу ее послушничества? Думаю, они все равно ничего не услышат, потому что слышат только то, что им хочется. А вот как она надула будущего мужа с документами- это даже " Юность мушкетеров" не разъясняет. К слову, а ведь для регистрации брака и тогда нужны были какие-то бумаги, удостоверяющие твою личность, пусть они были и поддельные. Судя по всему, в них и стояло имя: Анна де Брей.
Nataly: До меня уже потом дошло, что Д'Артаньян совершенно правильно определяет ее возраст в 25-26 лет - спустя 5-6 лет. Это те самые 5-6 лет, которые Атос провел в теснейшей дружбе с Портосом и Арамисом, если чо:)
Стелла: Так что, не намного муж старше ее был! А женщины взрослеют и умнеют раньше!
welia: А у меня вопрос в тему о монашестве - если их брили, должно было пройти время, пока волосы отрастут или она графа лысой охмуряла?
Señorita: welia, а кто вам сказал, что монахини брились налысо-то? Насколько мне известно, просто состригали прядь волос, чисто символически.
Флёр: Интересно, а в 17 веке существовало такое понятие как "судебная ошибка"? Почему графу де Ля Фер не пришло в голову, что клеймо на плече его юной жены могло быть результатом судебной ошибки? Почему нужно сразу за веревку хвататься? Как-то это даже не по графски - самому мараться... Тоже мне, а ещё граф называется, не побрезгал палачеством?! И откуда у него веревка на охоте? Они что, при помощи лассо охотились чтоле? Если же граф действовал в состоянии аффекта, то не проще бы было пристрелить обманщицу? Наверно, всё же он её повесил не на веревке... А на каком-то подручном материале, вот графиня и сорвалась с дерева ещё живая. Любое ремесло требует обучения и навыков, граф, конечно, действовал решительно, но неумело. :) Атос, разумеется, человек благородный, но меня коробит, когда он заявляет, что убить англичанина - благое дело. Причем отнюдь не во время военных действий. Убить просто так, "и чтоп никто не догадался, что эта песня обо мне", только потому, что видите ли инфа о том, что Ля Фер жив, не должна получить распространение.
Орхидея: Думаю, сам повесил, потому, что не желал чтобы кто-либо становился свидетелем его позора, то есть его женитьбы на клеймёной воровке. Разбираться в суде, посторонние люди узнают, пятно на чести рода. Голова у графа в тот момент не соображала, эмоции, аффект, о какой уж тут судебной ошибке думать. Действовал по первому порыву.
Алисия: nadia1976@ukr.net пишет: Почему этот образ Дюма переживает сейчас такую популярность, попытку реабилитации, обеливания? Вы знаете, а я опять за свое. То есть за попытку объяснить это с литературной точки зрения. Ведь посмотрите, какое-то время мы видели сюжет глазами д`Артаньяна. Но вот несколько глав, причем, интереснейших глав, нас неожиданно пригласили прожить в шкуре миледи. Мы начинаем видеть все ее глазами, автор делает то, что не сделал ни с одним из мушкетеров - описывает весь ход ее мыслей, ее тончайшие наблюдения, переживания, озарения, перепады ее настроения - от радости к отчаянию и наоборот. Мы видим тут изощренный ум, умение просчитывать ходы, необычайную выдержку, смекалку и великолепный актерский дар - и все это "изнутри" самой героини! Да что там, чистой воды романтический ход - даже природа за окном тюрьмы миледи созвучна ее настроению, мир начинает жить в едином порыве с ней. Пишу как человек, только что перечитавший книгу. Зная прекрасно, что это за героиня такая и чем все это кончится, я неожиданно попала под обаяние этой дамы не хуже гасконца и пуританина, и в главах, где миледи совращает Фельтона, как очарованная была на ее стороне, просто волновалась даже за нее. И протрезвела я только вместе с Фельтоном, в тот момент, когда он увидел на горизонте отплывающий корабль. Мне Фельтона очень жалко. Ну и понятно, когда такое переживешь как читатель, иногда хочется, наверное, чтобы эти переживания были не зря, чтобы этот ум и талант не просто так пропал, но женщина эта оказалась достойной своего дара, своих необыкновенных качеств. Вот и придумывается всякое разное. Так что, думаю, дело тут в искусстве Дюма, а не в социальной подоплеке :)
Стелла: Алисия , у вас подход зрелого, опытного человека. И знаете, я благодаря вашим замечаниям с неожиданной стороны взглянула на этот ход с Миледи. Флёр , вы извините, но вам действительно надо углубиться в исторические источники и в споры, которые проходили по этой теме. Тогда многие вопросы у вас отпадут сами по себе. А прежде всего, вам надо уяснить, что наши нормы поведения и наши понятия о справедливости - это результат кровавых революций, войн, религиозных представлений и морали, которые 400 лет назад весьма отличались от того, чему вас теперь учат в школе и дома. А нижнее белье в 17 веке уже носили, к слову говоря.
Флёр: Орхидея, в состоянии аффекта человек стреляет, ударяет кинжалом, вообще бьет чем попало, наконец, просто душит голыми руками, а не занимается непривычным, позорным и не таким уж быстрым и легким делом, как повешение другого человека на дереве, да ещё в отсутствие необходимых материалов. То есть граф должен был, после того, как разорвал платье на жене, связать ей руки (чтобы не мешала, если придет в себя), найти на чем её повесить, завязать петлю на шее, подтащить к дереву и перекинув веревку или то, что веревку заменяло, через сук, расположенный достаточно высоко, втащить тело на дерево?! Не слишком ли много сложных манипуляций, когда под рукой охотничье оружие?!
Флёр: Стелла, моральные принципы века, в котором жил и писал Дюма, не слишком отличаются от современных. Думаю, ремесло палача одинаково позорно и в 17, и в 19, и в 21 веке. Если бы граф застрелил жену в состоянии аффекта, это одно, но он предпочел долго и муторно вешать женщину на дереве.
Орхидея: Знаете, Алисия, у меня при чтении этих глав возникали точно такие же чувства. Но вы так здорово сформулировали эту мысль. Только я пыталась бороться, не поддаваться её обаянию. Читая момент, где миледи рассказывает Фельтону свою лже-историю, я понимаю, что это не правда, но ничего не могу с собой поделать. Начинаешь ей симпатизировать, переживать. Эти главы меня заставили по-другому взглянуть на миледи и мушкетёров. Получается, как взгляд из противоположного лагеря.
LS: моральные принципы века, в котором жил и писал Дюма, не слишком отличаются от современных. Они отличаются. И сильно Разбираться в суде, посторонние люди узнают, пятно на чести рода.Руководствуясь этими соображениями, надо было прирезать графиню по тихому и прикопать под кустом, а не резать на ней платье, выпячивая клеймо, и вешать на ближайшей елке, чтоб видел любой прохожий. Какая-то нестыковка в Ваших выводах, не находите?
Диамант: Может быть, повесив жену как преступницу, граф расчитывал на то, что в его охотничьи угодья без приглашения могут сунуться только браконьеры и лесничий. Камердинеры и лакеи там не бродят самостоятельно. А через несколько дней что там осталось бы от миледи стараниями воронья и солнца? Кому бы пришла в голову мысль связывать останки повешенной на дереве особы и графиню? Вряд ли лесничий мог знать наизусть ее платье.
Флёр: LS, Тем не менее, отношение к ремеслу палача осталось, примерно, одинаковым. Если бы граф застрелил или зарезал свою супругу в припадке гнева и ярости, в состоянии аффекта - это одно. Но он предпочёл превратиться в палача. Хотя и не слишком умелого. :) ...не находите, что палачество как-то не слишком вяжется с "благородством" и "фамильной честью"? Граф имел право повесить любого человека на своей территории, но зачем было марать руки и делать это самому?!
Талестра: Алисия шикарный пост, спасибо ) Флёр каждый в итоге выстраивает собственную версию того, что же там на охоте произошло, что двигало графом и как к этому относиться. Выстраивайте и вы свою )
Флёр: Талестра, У меня решительно никаких версий того, почему граф собственноручно пытался повесить жену. Но у меня в голове не укладывается, почему нельзя было казнить обманщицу (раз уж он имел на это право) каким-либо другим, более пристойным для дворянина способом?! И почему автор заставил ЭТО всё проделать графа, к которому вроде бы неплохо относился, и про которого на протяжении всего произведения не уставал повторять нам, читателям, какой он, граф де Ля Фер, благородный господин?!
nadia1976@ukr.net: Алисия пишет: Так что, думаю, дело тут в искусстве Дюма, Таки да.
Стелла: Таки не только в Дюма и его искусстве. Не раз уже отмечалось: лилия на плече - знак воровки и проститутки. С левой стороны отсутствие глазного зуба- еще один знак. Если она не на каторге - значит беглая. А беглых вешали, не разбираясь. Именно вешали, а не стреляли. Современникам Атоса , а потом и Дюма не надо было это объяснять, как не надо было объяснять право Верхнего и нижнего суда. А по закону сеньор такого уровня обладал правом казнить и миловать. Вот он и казнил. А руки марал ради того, чтоб позор на роду был известен только ему. Все.
Señorita: Стелла пишет: А руки марал ради того, чтоб позор на роду был известен только ему. Ох, опять щас по кругу пойдем, но... нет, господа, как хотите, но - либо уж граф пусть трусы наденет, как много раз было говорено, либо крестик снимет. Либо - "не хочу позора и по тихому решу ее в лесочке", либо "вершу суд". Хоть верхний, хоть нижний.)))) Кстати, "право верхнего суда" (или верхней юстиции, что было бы наверное более правильным переводом, но я не сильна во французском) означало по нормам права тех времен, что сеньор имел право судить своих вассалов, выносить им приговоры по преступлениям, карающимся смертью. Выносить приговоры, подчеркнем в который раз, а не самолично вешать на суку. Это - как опять же было сказано - дело палача. А где граф, а где палач. http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/Pravo/batur/08.php -- тут, кстати, любопытное про суды как раз)). Это еще умолчим, что оные суды тогда имели до фига всяких разных формальностей и бюрократия почище, чем нынче. Что опять же - немного не похоже на картину, что предстает пред нами из рассказа графа. Который, заметим опять же, если по трезвому размышлению - просто очередная штамповка романтического произведения. Не лишенная излишней театральности: ах, нищасная любоффь, предательство, обман, и Он Ее - своею рукой... И потом страдал от раны всю оставшуюся жисть. Молодые, впечатлительные, экзальтированные читательницы рыдають в три ручья)) Флёр пишет: У меня решительно никаких версий того, почему граф собственноручно пытался повесить жену. У меня есть: просто молодой, и борзый избалованный и привыкший, что весь мир вертится вокруг его персоны юноша бледный со взором горящим а) влюбился до одури и б) его жестоко долбануло по башке, что и его, такого-сякого-золотого-бриллиантового во всех смыслах благородного развели, простите, как последнего лоха. Выражаясь современным языком. Кроме шуток, это и правда жестокое и сильное испытание - разочарование в том, кто был тебе дорог. И -- сдали нервы, стало плохо. Но суды тут никаким боком.
Констанс1: «»Любовь слепа, и она способна ослепить человека так ,что дорога,которая кажеться ему наиболее надежной, оказываеться самой скользкой«» Как будто о графе де Ла Фер сказано. Изречение принадлежит Генриху 4.
Флёр: Мутная какая-то история с повешением юной миледи. :( Стелла говорит, что беглого каторжника вешали без разбирательства. Почему тогда Д'Артаньян пришёл в ужас и воскликнул: "Да ведь это же убийство!" Казнь - не есть убийство, чего тут восклицать, если граф поступил строго по закону?! Или Д'Артаньяна, так же как меня, смутило то обстоятельство, что граф повесил жену своими собственными руками? И потом, насколько помню, сообщника миледи (тоже беглого каторжника) поместили в тюрьму, а не повесили тут же, как только он отдал себя в руки правосудия. Казалось бы - вот он пред вами, заклейменный преступник, казни его без лишних разговоров. Пришлось ему самому повеситься. Видимо, чтобы исправить ненадлежащее исполнение закона.
Флёр: Стелла именно вешали, а не стреляли Так я и не писала о расстреле, как о казни! Но если тут говорили, что мол, граф совершил убийство в состоянии аффекта, то он скорее уж просто застрелил бы жену из ружья или заколол охотничьим кинжалом - в состоянии умопомрачения и ярости убивают сразу, тем, что находится под рукой, а не занимаются таким небыстрым делом, требующим обдумывания и подготовки, как повешение. Опять же странная отмазка, что, мол, сам, своими руками, ради того, чтобы позорная тайна не стала достоянием общественности! Для сохранения тайны, трупы прячут, а не по деревьями развешивают. С оголенными плечами, отмеченными клеймом. Не знаю, конечно, но не думаю, что там у них в Берри в 17 веке удавленники были развешены по деревьями там и тут и ни у кого не вызывали никаких вопросов. :( Ну и что, что в лесу. Это же не сибирская тайга. Там небось браконьеров и егерей было больше, чем зайцев. Нет, что-то в этой истории с повешением непонятное, нелогичное с любой точки зрения, как ни посмотри. Недаром Д'Артаньян прямо назвал это "убийством". :(
NN: Стелла пишет: Если она не на каторге - значит беглая. А беглых вешали, не разбираясь. Именно вешали, а не стреляли. А во Франции разве была каторга? Для женщин?
LS: NN Столетие спустя - была. Вспомните историю Манон Леско. И потом, если были предусмотрены казни и иные разные экзекуции для обоих полов, то почему именно в каторге надо делать исключение? Что за сексизм? ;))))
Флёр: Манон Леско приговорили к каторге? А потом, что ли, заменили каторгу на высылку в америки? Так сказать, осваивать новые территории?
полная версия страницы