Форум » Обсуждение книг "Три мушкетёра", "20 лет спустя", "Виконт де Бражелон" » Миледи - за и против: Перезагрузка - 4 » Ответить
Миледи - за и против: Перезагрузка - 4
Евгения: Сторонникам и противникам миледи Винтер - сюда. Примечание модератора: начало разговора перенесено из темы "Граф де Ла Фер, он же Атос".
Талестра: nadia1976@ukr.net пишет: Она лгала, более того не просто невинно лгала, как ученик учителю, а потом попался. Она лгала с умыслом, и если оправдывать ее, получается подмена понятий. во-ооот ))) и теперь хочется вернуться наконец к даме, заявленной в теме обсуждения )))) И посмотреть на всю историю её глазами. Для меня одно из ключевых слов в понимании её характера - авантюристка. Её жизнь - интриги, опасность, мгновенное принятие решения в острой ситуации, риск и вообще - жизнь на острие ножа. Для такой жизни у неё есть всё - быстрота реакции, кипучий ум, сильная воля, хладнокровие и - главное - безмерное обаяние, располагающее людей. Обаяние почти гипнотическое. Д'Артаньян вроде слышит сам из её уст, что она его ненавидит (в разговоре с Кэтти), но тут же верит в её любовь к нему. Фельтон вроде видит злобную гримасу на прелестном лице - но подозрение тут же гаснет. Констанс вроде заподозрила что-то неладное в этом "друге д'Артаньяна" - но тут же покорно пьёт вино, предложенное ею. Но такова миледи в финале своей скоротечной жизни. Какой она была в её начале?
nadia1976@ukr.net: Милой девочкой, пасущей овечек, или читающей про Тристана и Изольду, а потом...случилось что-то, после чего она покатилась по наклонной... Но мы никогда этого не узнаем, разве что из фанфиков.
Стелла: При таком характере , как у миледи, даже в детстве она не подходит под образ ангелочка. Ум поэта не появляется вдруг. Монастырь мог стеснять ее природную подвижность, там могли процветать нравы, обычные для закрытых заведений подобного рода, там могли ее нагружать работой, которая претила ее натуре, наконец, ей могло хотеться блеска и сказки, а не унылой монастырской тишины. Мне кажется, что только полнейшая неудовлетворенность своим положением могла ее толкнуть на путь бегства. А для авантюристки на пути к свободе все средства хороши. Моралью же Анна никогда не обременяла себя.
Талестра: Вот мне тоже кажется, что милой пастушкой она никогда не была ) Когда-то я пыталась оправдать её полное отсутствие морали и безбожие тем, что например в детстве она росла в Англии с отцом-протестантом (отсюда знание языка), а потом, после его смерти, девочку отправили во Францию, откуда была родом покойная мать и где осталась её родня. Я даже представила, что очаровательная Аннет пленила какого-нибудь богатого дядюшку, который решился отписать ей всё наследство, но тут другие наследники подсуетились и отправили юную англичанку в монастырь, где из неё рьяно принялись выбивать протестантскую ересь. Но в общем теперь я думаю, что нет смысла оправдывать её характер какими-то особыми поворотами судьбы. Анна-Шарлотта такая, потому что родилась такой - авантюристкой и манипуляторшей, так же, как д'Артаньян родился искателем приключений. Мораль не прорастала в её сердце, поскольку не находила отзвука в душе, а никакой практической пользы из моральных устоев или христианских заповедей она для себя извлечь не могла. Тем не менее, с моей точки зрения, истории с клеймом и лесной казнью очень повлияли на её мировоззрение, явив миру ту миледи, какую мы знаем.
Стелла: Скорее, у нее появились конкретные цели как для мщения, так и для нового восхождения к богатству и власти.
nadia1976@ukr.net: Положа руку на сердце могу сказать, что история Миледи до ее появления на страницах книги меня как-то особо не волнует. Если Дюма решил эту тему оставить, у него были на то основания. Да и в принципе настолько ли это интересно описывать историю человека, ставшего на путь преступления и порока, чтобы потом с него никогда не сойти? Вряд ли она от рождения была пропащей. Возможно, что определенные качества в ней были воспитаны средой, в которой ей пришлось воспитываться. Мы этого не узнаем, да и нужно ли знать?
Талестра: Стелла что значит - конкретные цели? Мне, кстати, хотелось бы знать её ближайшую цель при побеге из монастыря. Вот она с кюре, при деньгах за проданные сосуды - и куда конкретно? Когда в итоге они оседают в Берри, я это воспринимаю как попытку двух заклеймённых беглецов "залечь на дно" и не делать резких движений. Вряд ли при побеге она мечтала о домике священника в глуши, это скорее мечта её "брата". Изначально в её плане никакого клейма не было, и мне интересно, что и как она собиралась делать после побега. Я по-прежнему не вижу в Анне на момент встречи с графом душегубку и отъявленную злодейку. Она просто стремится к своей цели. Когда они с кюре получили приход в Берри (вероятно, благодаря её красивым глазам; впрочем, быть может, им удалось каким-то образом сохранить деньги, вырученные за краденую церковную утварь) - я думаю, оба были напуганы. Клеймо на плече - не шутка; и в графе, владетеле этих мест и главном судье, Анна видела в первую очередь угрозу. Я не думаю, что она обольщала его с целью погубить, разбить сердце и прочее. Она обольщала его из отчаянья, с целью спастись и найти в нём защиту. А для этого надо было покрепче закинуть в его сердце якорь её очарования, чтоб граф не сорвался. Насколько она была хладнокровна при этом и насколько могла быть влюблена сама - на усмотрение каждого читателя ))) Мне кажется, её лихорадило не меньше графа, поскольку на карту была поставлена её жизнь. И она сама себе не верила, когда стояла с ним под венцом.
Стелла: Цели? Да тот же граф, потом Винтер, потом - кардинал. Она напрягается не просто так: она для каждого создает свой образ с конкретной для себя выгодой. так же - и в мщении: ищет нужных людей и для них тоже ищет свой образ. При побеге из монастыря цель была , мне кажется одна: убежать туда, где их не найдут. А там- как сложится. Одно дело годами строить планы , как удрать- а другое: оказаться на свободе в роли преступников.
Талестра: Стелла насчёт мщения - я думаю, она обозлилась на одного д'Артаньяна. Цели - тоже были вполне конкретные: пробиться в высший свет - и избежать поимки с клеймом. И она желаемого добилась.
Стелла: Ну, к Бэкингему она тоже что-то имела( не так, как к гасконцу, но все же!)
nadia1976@ukr.net: Талестра пишет: Я по-прежнему не вижу в Анне на момент встречи с графом душегубку и отъявленную злодейку. Можно согласиться, но ведь можно и посомневаться... Откуда это известно? Может, она молилась в келье за успех предприятия, пока он воровал, а может они вместе это делали? Может она ничего не знала, о том, что он убил настоящего священника Берри, а, может, помогала прятать труп? Тут можно строить какие угодно догадки... Талестра пишет: Она просто стремится к своей цели. Талестра пишет: они с кюре получили приход в Берри (вероятно, благодаря её красивым глазам Стремиться можно по разному. Может она стойко переносила лишения и говорила себе:" Ты выбьешься в люди, ты сможешь..." Может, она пленительно улыбнулась тому, кому надо. А, может, отдалась, кому надо, чтобы получить место. Тайком от священника, а, может, и не тайком... Тут могут быть разные мыслишки, зависит от пристрастий автора.... Талестра пишет: Я не думаю, что она обольщала его с целью погубить, разбить сердце и прочее. Она обольщала его из отчаянья, с целью спастись и найти в нём защиту. То есть она все-таки обольщала.... Как не крути... С целью или без цели... А Вы знаете, Анне было бы лучше, если бы на месте Графа оказался бы не порядочный человек, а проходимец какой-то, подлец и т.д. и т.п. Они бы нашли общий язык и жили бы поживали и добра наживали... Хотя... клеймо - дело нешуточное, ну, выгнал бы ее, обнаружив клеймо.
Талестра: nadia1976@ukr.net пишет: Может, она молилась в келье за успех предприятия, пока он воровал, а может они вместе это делали воровка - да, безусловно ) nadia1976@ukr.net пишет: Может она ничего не знала, о том, что он убил настоящего священника Берри, а, может, помогала прятать труп? а может, никакого трупа не было. Место пустовало, его отдали или продали кюре. А, может, отдалась, кому надо, чтобы получить место. тоже может быть. если бы на месте Графа оказался бы не порядочный человек, а проходимец какой-то, подлец и т.д. и т.п. - он бы на ней не женился ) Я хочу сказать: если судить по тексту романа, Анна на момент встречи с графом была косвенно виновата в краже сосудов - и в побеге из монастыря. Всё. Заполнять событийные лакуны можно по своему усмотрению, конечно; но Дюма не делал из неё отравительницу и душегубку в юном возрасте. В романе весь акцент в рассказе Атоса и палача - на её способности манипулировать людьми, и только. Именно поэтому она - исчадье ада. Причём не окажись у священника брата-палача, она с кюре или без него устроилась бы припеваючи. Ей нужно было в мужья не пылкого влюблённого графа, а добродушного тюфяка, богатого и знатного. Она бы делала что хотела (имеется в виду - блистала на балах и интриговала), он бы - тоже (охотился там). И все были бы довольны )
Atenae: Талестра пишет: Я по-прежнему не вижу в Анне на момент встречи с графом душегубку и отъявленную злодейку. Она просто стремится к своей цели. Предоставим слово ей самой. "Мой бог? Глупец! Мой Бог - я сама!" Что-то можно добавить в этой самооценке?
Талестра: Atenae а что ужасного в этой самооценке? Если судить по поступкам персонажей, я бы применила эту характеристику и к д'Артаньяну, и к Атосу.
nadia1976@ukr.net: Талестра пишет: он бы на ней не женился ) Так я думаю, что она и не рассчитывала на это, это было и для нее неожиданностью. Талестра пишет: а добродушного тюфяка, богатого и знатного. Она бы делала что хотела (имеется в виду - блистала на балах и интриговала), он бы - тоже (охотился там). И все были бы довольны ) Вряд ли Аннушка остановилась бы и ей хватило бы уютного тихого счастья в Берри. И потом... клеймо бы все равно обнаружилось рано или поздно... А тюфяк, если предположить, что тюфяк, вряд ли был бы доволен тем, что у него жена - клейменная воровка. Если бы даже он пал к ногам своей красивой, умной, магически очаровательной жены, то Аннушке было бы на руку от него избавиться, как не крути... Талестра пишет: Причём не окажись у священника брата-палача, она с кюре или без него устроилась бы припеваючи. Если бы да кабы... Понимаете, можно ведь сказать, что это Дюма все так построил, ведь в жизни такого не бывает... Да, не бывает, и романтические герои, и романтические ситуации. Но в жизни бывает и покруче. Та же Клеопатра и Цезаря соблазнила, и Антония. И ребенок у нее был от Цезаря, и кто знает, как сложилось бы, если бы битву при Акциуме не Октавиан выиграл, а Клеопатра с Антонием. Все по другому могло бы быть. Клеопатра, конечно, - не Миледи, она царица, но как в песне поется... все может быть гораздо круче
nadia1976@ukr.net: Atenae пишет: Предоставим слово ей самой. "Мой бог? Глупец! Мой Бог - я сама!" Талестра пишет: а что ужасного в этой самооценке? Если судить по поступкам персонажей, я бы применила эту характеристику и к д'Артаньяну, и к Атосу. Талестра , если Вас, конечно не затруднит, то не будьте голословной, приведите пожалуйста примеры, где бы можно было судить про Атоса и ДАртаньяна, как про эгоистов... Повешение жены не берем во внимание, пример спорный и туманный... Атос и ДАртаньян жизни могли положить ради друзей, а Миледи кидала всех, кто ей был не нужен. Они могли хитрить, особенно ДАртаньян, Атос был всегда открыт и честен, могли убивать, но в поединке, не исподтишка, могли быть замешаны в заговорах против Короны, но всегда были верны законному правителю.Но когда речь шла о дружбе, для них - это было свято. Тут Мой Бог-я сам! - это просто нелепость...
Стелла: Все дело в том, что Талестра все же судит только по " Трем мушкетерам" . остальные у нее по-прежнему не хватает духу перечитать!
Atenae: Талестра пишет: а что ужасного в этой самооценке? Если судить по поступкам персонажей, я бы применила эту характеристику и к д'Артаньяну, и к Атосу. Заметим, что это самооценка. Вы можете привести подобные фразы из уст других персонажей, в том числе и тех, о ком говорите? Текст красноречив. Другое дело, что Вы его иначе воспринимаете. А роман и его герои не виноваты в этом.
Талестра: nadia1976@ukr.net пишет: приведите пожалуйста примеры, где бы можно было судить про Атоса и ДАртаньяна, как про эгоистов... я не считаю, что фраза "Мой Бог - я сама!" сама по себе говорит об эгоизме. Я это воспринимаю как стремление отвечать за свои поступки, не уповая на помощь свыше. И миледи, и Атосу, и д'Артаньяну эта черта свойственна.
nadia1976@ukr.net: Талестра, это софистика! В общем, если брать фразу "Мой Бог - я сама!" отдельно от текста, то можно говорить о чем угодно вплоть до гуманизма, где в цент ставится человек, главная ценность человек, а не Бог. Но если взять во внимание, кто сказал эти слова, и ситуацию, то это все меняет. Нужно учитывать контекст все-таки. И Гитлер и мать Тереза верили в Бога, но делали они это по разному.
Талестра: nadia1976@ukr.net моя мысль в том, что нет в "Трёх мушкетёрах" религиозного подтекста. Да, все персонажи были христианами, но в церковь ходили больше для светских развлечений (сцена с Портосом, г-жой Кокнар и миледи). В тексте я не вижу отношений персонажей к Богу, к вере. Эта история не о том. Можно додумывать за них, но мне кажется здесь религиозный взгляд неуместным.
Стелла: Отношение к Богу мушкетеров, да и самого Дюма, в Мушкетерах , действительно, почти не проявляется. Но, в дальнейшем, эта тема у Атоса явно присутствует. В особенности - в Виконте. Но там о Миледи вообще уже если и говорят, то только на " слете" у дАртаньяна по поводу поведения де Варда и Атос вспоминал ее с Раулем. В " Двадцать лет спустя" эта тема возмездия и Правосудия как воли Господней, поднимается не раз. Но всякий раз имеется в виду Создатель.
nadia1976@ukr.net: Да это вопрос не религии, а скорее этики. Мой Бог - я сама, значит мне все позволено, и все прощается... Так что я тут согласна сAtenae , эта фраза о многом говорит.
nadia1976@ukr.net: Талестра пишет: Я это воспринимаю как стремление отвечать за свои поступки, не уповая на помощь свыше. Вряд ли у Миледи хоть когда нибудь возникала мысль или и желание отвечать за свои поступки, у нее как раз этого и не было. Что полезно для меня сейчас, то и правильно, а что будет потом, как нибудь выкручусь, найду выход - вот ее принцип. Принцип крайне эгоистический, отсюда Мой Бог - я сама! Оно вроде бы и ничего, только бы другие люди не страдали, но для Ани другие люди были просто средством, вот и все.
nadia1976@ukr.net: Почему этот образ Дюма переживает сейчас такую популярность, попытку реабилитации, обеливания? Может быть от того, что живем мы в пору, когда ее принципы дают возможность выжить, удержаться на плаву? Что полезно, то истинно - девиз прагматиков. А сейчас очень прагматичное время. Что Атос с его порядочностью и благородством? Выглядит либо жестоким педантом, либо умиленным добряком. Грустно, но веяния времени делают из жестокой убийцы целеустремленную личность, а из доброго благородного человека никчемного жестокого самосудника. Бедная девочка хотела пробиться, а самосудник-муж сует ее в петлю, вот наглец! Ведь это же жестоко, нужно было разобраться...А ей травма на всю жизнь, после этого она начала всех мочить, а до того была ангелом небесным, разве что в церкви что-то там украла... А клеймил ее брат кюре, мог бы и не клеймить, а если бы его вообще не было?
Стелла: Женщина получила массу свобод и привилегию не только говорить все, что пожелает, но и делать все, что пожелает. Закон в большинстве стран однозначно на стороне женщины. Смертная казнь тоже отменена в большинстве цивилизованных стран. Все это дает ощущение вседозволенности , после того, как женщина всегда была на вторых ролях. Да посмотрите, что проповедует общественная мораль- сильный всегда прав. Агрессивная сексуальность предполагает не только обольщение всеми способами, но и требует мужчину к ответу за любой заинтересованный взгляд. Конечно, миледи с ее манерой штурмовать любой, нужный ей объект мужского пола кажется очень многим примером подражания. Любой ценой обелить ее поступки, втоптать в грязь все, что может ее представить не в лучшем свете, искать виновных во всем, чтобы только доказать, что она поступала правильно... читаю фики на других форумах на эту тему и у меня возникает мысль- а не происходит ли это просто потому, что в глубине своей агрессивной натуры эти особы женского пола чувствуют свою неполноценность по разным личным причинам или испытывают обиду на тех, кто не сумел их оценить по тем критериям, по которым они сами себя оценивают. Может быть, критерии женской самооценки глубоко претят именно мужскому пониманию красоты, ума, и прочим женским достоинствам?
Талестра: nadia1976@ukr.net пишет: А клеймил ее брат кюре, мог бы и не клеймить, а если бы его вообще не было? я обращала внимание на то, что клеймо было самосудом. И Анна получила его только потому, что брат кюре оказался палачом. Стелла пишет: Все это дает ощущение вседозволенности , после того, как женщина всегда была на вторых ролях. эээ? я бы сказала, что женщина получила наконец свободу, и то относительную. Миледи я никоим образом к феминисткам не отношу.
Стелла: Талестра , это в России относительная свобода и потому такой пыл в отношении миледи . А в других местах- до маразма дошло.
nadia1976@ukr.net: Талестра пишет: я обращала внимание на то, что клеймо было самосудом. самосудом то самосудом, конечно, но ведь не беспочвенным... Не просто так он ее клеймил, доигралась сама... Так все выходит было самосудом, ее никто не судил так, как в наше время, с присяжными, с защитником и т.д. Свобода женщины ограничена наличием или отсутствием денег. К сожалению, конечно.
Стелла: Есть такой термин" моральный ущерб". Не знаю, насколько он соответствует законодательным положениям в разных странах, но женщины наловчились извлекать из него денежную пользу, обвиняя мужчин в сексуальных домогательствах. Хоть миледи и не была феминисткой, но моральный ущерб за тяжелое детство и клеймо ей компенсировали из своего состояния и Атос и лорд Винтер. Она прошла по трупам к богатству и власти и рассчитывала гулять на Винтеровские денежки до совершенолетия сына. Чем не свободная женщина?
полная версия страницы