Форум » Обсуждение книг "Три мушкетёра", "20 лет спустя", "Виконт де Бражелон" » Миледи - за и против: Перезагрузка - 4 » Ответить
Миледи - за и против: Перезагрузка - 4
Евгения: Сторонникам и противникам миледи Винтер - сюда. Примечание модератора: начало разговора перенесено из темы "Граф де Ла Фер, он же Атос".
Талестра: Nataly пишет: приказ Ришелье с довеском в виде Атоса. поначалу - да. Но в итоге он её казнит не по приказу Ришелье: — Палач может убивать и не быть при этом убийцей, сударыня, — возразил человек в красном плаще, ударяя по своему широкому мечу. — Он — последний судья, и только. Nachrichter, как говорят наши соседи немцы. — Ну, палач, делай свое дело, — проговорил Атос. — Охотно, ваша милость, — сказал палач, — ибо я добрый католик и твердо убежден, что поступаю справедливо, исполняя мою обязанность по отношению к этой женщине. — Возьмите, — сказал он, — вот вам плата за исполнение приговора. Пусть все знают, что мы действуем как судьи. — Хорошо, — ответил палач. — А теперь пусть эта женщина тоже знает, что я исполняю не свое ремесло, а свой долг. И он швырнул золото в реку. Я могу понять, что потом его стали терзать сомнения - а не превысил ли я полномочия, а не приписал ли себе божью власть. Это как раз в духе верующего. Но при чём тут восхищение её красотой? Вот представьте - Атос говорит: ах, д'Артаньян, она была так молода, а мы её казнили. Ну не свиньи ли мы. Логика персонажа где? )
Señorita: Талестра пишет: Но при чём тут восхищение её красотой? А что такого-то? Я просто не очень хорошо уже помню, может что-то там еще было... Но разве он начинает говорить о молодости и красоте не тогда, когда "священник" его спросил, мол, женщину казнили? даа? что за женщину? Т.е. у Мордаунта вроде как подозрения какие-то возикли и он пытается выяснить подробности. Ну и палач говорит как есть. Да, молодая, красивая (ну а что ему было нужно сказать, что она была старая и страшная))), так это ж неправда). Но он тупо на заданный вопрос отвечает, а не восхищается или того хлеще вожделеет...
Señorita: Ну вот: – Вы очень страдаете? – спросил монах. – Да, душой еще сильнее, чем телом. – Значит, вас тяготит ваша должность? Палач глубоко вздохнул. – Пока я лишал жизни во имя закона и правосудия, мое дело не мешало мне спать спокойно, потому что я был под покровом правосудия и закона. Но с той ужасной ночи, когда я послужил орудием личной мести и с гневом поднял меч на божье создание, с того самого дня… Палач остановился и в отчаянии покачал головой. – Говорите, – сказал монах и присел в ногах кровати, потому что его внимание было уже привлечено таким необычным началом. – Ах, – воскликнул умирающий с порывом долго скрываемого и наконец прорвавшегося страдания, – я старался заглушить угрызения совести двадцатью годами доброй жизни. Я отучил себя от жестокости, привычной для того, кто проливал кровь. Я никогда не жалел своей жизни, если представлялся случай спасти жизнь тем, кто находился в опасности. Я сохранил не одну человеческую жизнь взамен той, которую отнял. Это еще не все. Деньги, которые я приобрел, состоя на службе, я роздал бедным; я стал усердно посещать церковь; люди, прежде избегавшие меня, привыкли ко мне. Все меня простили, некоторые даже полюбили. Но я думаю, что бог не простил меня, и каждую ночь встает передо мною тень этой женщины. – Женщины! Так вы убили женщину? – воскликнул монах. – И вы тоже, – воскликнул палач, – употребили это слово, которое постоянно звучит у меня в ушах: «убили»! Значит, я убил, а не казнил. Я убийца, а не служитель правосудия! И он со стоном закрыл глаза. Монах, без сомнения, испугался, что он умрет, не открыв больше ничего, и поспешил сказать: – Продолжайте, я еще ничего не знаю. Когда вы окончите свой рассказ, мы – бог и я – рассудим вас. – О отец мой! – продолжал палач, не открывая глаз, словно он боялся увидеть что-то страшное. – Этот ужас, который я не в силах победить, усиливается во мне в особенности ночью и на воде. Мне кажется, что рука моя тяжелеет, будто я держу топор; что вода окрашивается кровью; что все звуки природы – шелест деревьев, шум ветра, плеск волн – сливаются в плачущий, страшный, отчаянный голос, который кричит мне: «Да свершится правосудие божье!» – Бред, – прошептал монах, качая головой. Палач открыл глаза, сделал усилие, чтобы повернуться к молодому человеку, и схватил его за руку. – Бред! – повторил он. – Вы говорите: бред! О нет, потому что именно вечером я бросил ее тело в реку, потому что слова, которые шепчет мне совесть, – те самые слова, которые я повторял в своей гордыне. Будучи орудием человеческого правосудия, я возомнил себя орудием небесной справедливости. – Но как это случилось? Расскажите же, – попросил монах. – Однажды вечером ко мне явился человек и передал приказ. Я последовал за ним. Четверо других господ ждали меня. Я надел маску, и они увели меня с собой. Мы поехали. Я решил отказаться, если дело, которого от меня потребуют, окажется несправедливым. Проехали мы пять-шесть миль в угрюмом молчании, почти не обменявшись ни одним словом. Наконец они показали мне в окно небольшого домика на женщину, которая сидела у стола, облокотившись, и сказали мне: «Вот та, которую нужно казнить». – Ужасно! – сказал монах. – И вы повиновались? – Отец мой, она была чудовищем, а не женщиной. Говорят, она отравила своего второго мужа, пыталась убить своего деверя, бывшего среди этих людей. Она незадолго перед тем отравила одну молодую женщину, свою соперницу, а когда она жила в Англии, по ее проискам, говорят, был заколот любимец короля. – Бекингэм! – воскликнул монах. – Да, Бекингэм. – Так она была англичанка, эта женщина? – Нет, она была француженка, но вышла замуж в Англии. Монах побледнел, отер свой лоб и встал, чтобы запереть дверь на задвижку. Палач подумал, что он покидает его, и со стоном упал на кровать. – Нет, нет, я здесь, – поспешно подходя к нему, произнес монах. – Продолжайте. Кто были эти люди? – Один был иностранец, – кажется, англичанин. Четверо других были французы и в мушкетерской форме. – Их звали?.. – спросил монах. – Я не знаю. Только все они называли англичанина милордом. – А эта женщина была красива? – Молода и красива. О, прямо красавица! Я словно сейчас вижу, как она молит о пощаде, стоя на коленях и подняв ко мне бледное лицо. Я никогда не мог понять потом, как я решился отрубить эту прекрасную голову. Монах, казалось, испытывал странное волнение. Он дрожал всем телом. Видно было, что он хочет задать один вопрос и не решается. Наконец, сделав страшное усилие над собой, он сказал: – Как звали эту женщину? Т.е. все так и есть: те самые метания на тему можно ли совместить "два в одном")) - личную месть и правосудие. Главным образом. А рассуждения о красоте - просто ответ на вполне конкретный вопрос. До этого же палач никак об этом не заикается...
Стелла: Обычное дело- фраза, вырванная из контекста, приобретает новое значение и на ней можно строить , как на фундаменте, целый замок.
Талестра: Стелла я бы попросила вас не бросаться такими упрёками в мой адрес. Я никогда не мог понять потом, как я решился отрубить эту прекрасную голову. вот эту фразу я имею в виду. И в контексте, и вне она звучит одинаково. Мне она кажется странной и нелогичной в устах палача именно в контексте его образа в "Трёх мушкетёрах".
Señorita: Талестра пишет: . И в контексте, и вне она звучит одинаково. Мне она кажется странной и нелогичной в устах палача Ну... я списала бы на то, что это чистой воды эмоции у него, скажем так... зашкалили после долгих лет обдумываний а ля "прав ли я был". Этакое восклицание из серии: черт меня догадал это сделать? Читай: не сделал бы, жил бы спокойно:-))) О! Юбилейный пост:-))
Талестра: Señorita ну... может быть ))) просто - я понимаю, если б он впервые видел эту женщину, его убедили её казнить, он сгоряча привёл приговор в исполнение, а потом стал вспоминать её красоту и сокрушаться. - Но он же всё про неё знал, он так грозен был на суде, миледи от него чуть в обморок не падала. А теперь, оказывается, он удивляется своей решительности. Ну бог с ним. Спасибо за разговор )
Zander: Кстати, насчёт настоящего имени. Интересно, каким образом Мордаунт выяснил, что его мать леди Винтер раньше звали Анной де Бейль и она была женой графа де Ла Фер? Мне казалось, что это, вроде как, тайна, в которую посвящены были только участники казни миледи.
Стелла: Zander , а может у Мордаунта таланты Холмса были? Вообще-то он к дядюшке пару раз являлся, чтобы задать вопросы. Не исключено, что когда Винтер его выгонял, он мог что-то в гневе сказать, что дало Джону путеводную нить в его расследовании.Но все это на совести Дюма.
Janna: Стелла, Стелла пишет: Но все это на совести Дюма. И почва к хорошему фику, кстати говоря.
LS: Zander Кстати, насчёт настоящего имени. Интересно, каким образом Мордаунт выяснил, что его мать леди Винтер раньше звали Анной де Бейль Раз Мордаунт знал, кто его дядя, значит, ему было известно, кто его отец и мать. :) Вообще-то Мордаунт был признан незаконнорожденным. А это юридическая процедура, в которой задействованы разные документы. Например, его метрическая выписка из церковной книги, где матерью значилась Анна де Бейль. А следующим документом в основании его незаконнорожденности была справка из тамплемарского монастрыя бенедиктинок, о том, что Анна де Бейль была там монахиней, и, соотвествено, не могла вступать в брак. И на этом основании брак с католиком лордом Винтеторм был признан недействиельным. Или другой документ - выписка из книги одной из церквей в Берри, где значилось, что Анна де Бейль сочеталась браком с графом де Ла Фер и свидетельтво графа де Ла Фер о том, что он был жив-здоров на момент бракосочетания с лордом Винтером (зачем-то же Атос ездил в Англию между действием "Трех мушкетов" и "Двадцать лет спустя"?)
Zander: LS Сомневаюсь, что миледи назвалась лорду Винтеру Анной де Бейль, соответственно в церковной книге Джона Винтера матерью должна была значиться леди Кларик (я вот ещё никак понять не могу, Кларик - это её имя или типа "девичья фамилия"?). Как и в том, что Анной де Бейль её звали и до вступления в монастырь. А вот что Атос мог съездить в Англию и показать на суде, что графиня де Ла Фер/Анна де Бейль и леди Винтер - одна и та же женщина и, следовательно, брак Винтеров незаконен - это да, вполне вероятно. Если Мордаунт смог раздобыть протоколы суда... мда, всё логично.
Талестра: Zander тут много вопросов ) Атос её знает как Анну де Бейль - "кажется, так вас звали, когда ваш почтенный братец обвенчал нас". Палач в "Двадцати годах спустя" называет Мордаунту имя Анны де Бейль - то есть он запомнил её под этим именем, когда она бежала из монастыря с его братом. Вопрос - почему, обосновавшись в Берри, она не сменила имя? Если они со священником назывались братом и сестрой, у них должна была быть одна и та же фамилия - или нет? Или он какой-нибудь отец Жан, а она его сестра, м-ль де Бейль? Или у неё были с собой подлинные документы, которые она предъявила графу перед замужеством? И не боялась при этом, что по ним её опознают как беглую монахиню? Или у беглых монахинь фамилий не было, только "сестра Анна"? тогда откуда палач её фамилию знает? Далее - Шарлотта Баксон. Так её называет лорд Винтер во время заключения, так её именует Атос перед казнью ("— Нам нужна, — ответил Атос, — Шарлотта Баксон, которую звали сначала графиней де Ла Фер, а потом леди Винтер, баронессой Шеффилд"). Имя Анны де Бейль на Лисе вообще не звучит. Откуда взялась эта Баксон? Если это было её подлинное имя, откуда оно стало известным Атосу? Он стал наводить справки, узнав, что его жена жива? Может быть, этим именем она назвалась в Англии, перед тем как выйти замуж за лорда Винтера? Надо же ей было как-то представиться. Тогда логично, что лорд Винтер знает её под этим "девичьим" именем. И выглядит оно английским, в отличие от Анны де Бейль. По поводу леди Кларик - на форуме были высказано несколько версий. Например, что покойный муж миледи носил титул ещё и лорда Кларика, который унаследовала его жена, а потом вдова. Или - что это её личный титул. Что её отец был лорд Кларик, и именно это её девичья фамилия. Так что - да, чтоб докопаться до "Анны де Бейль", Джону Френсису Винтеру пришлось много документов и церковных книг перелопатить )
LS: соответственно в церковной книге Джона Винтера матерью должна была значиться леди Кларик Это всё равно, что считать дю Валлон девичьей фамилией Портоса после прибретения Пьерфона. :))) Хотя, где-то это так и было. :))) Леди - это всегда титул замужней женщины.
NN: LS пишет: Леди - это всегда титул замужней женщины. Прошу прощения, боюсь, что Вы неправы. Существуют, однако, так называемые титулы учтивости (courtesy titles), не имеющие под собой юридической основы, среди которых тоже есть титул лорда. В этой традиционной системе старший сын герцога носит титул маркиз; старший сын маркиза - титул граф; старший сын графа - титул виконт. Младшие сыновья герцогов и маркизов носят титул лордов, но в этом случае титул предшествует имени: лорд Питер Уимси. Все дочери герцогов, маркизов и графов носят титул леди, который предшествует имени: леди Джейн или леди Джейн Сеймур. Однако если женщина получает титул леди через мужа, то он может предшествовать только фамилии: Джоан Плоурайт по этикету должна именоваться леди Оливье, но никак не леди Джоан. Цитирую с нашего форума, но не знаю, есть ли у этого текста первоисточник. В любом случае, вспомните леди Джейн Грей. Говоря откровенно, я в какой-то момент заключил, что Люма просто не знал английский эквивалент имени Кларисса и не разбирался в тонкостях титулования (вспомните хотя бы, что Кэтти в романе звали Ketty)...
Талестра: NN интересно, спасибо ))) то есть леди Кларик, по такой версии - леди Кларисса, получившая титул по наследству от отца? ) Версия мне нравится ))) хотя в этих фразах, думаю, подразумевается всё же, что Кларик - это фамилия: "Я говорю только, что если бы я была мадемуазелью де Монпансье или королевой Марией Медичи, то принимала бы меньше предосторожностей, чем я принимаю теперь, будучи просто леди Кларик." "— Но я не иностранка, милостивый государь, — сказала она на самом чистом английском языке, который когда-либо раздавался от Портсмута до Манчестера. — Меня зовут леди Кларик, и эта мера…"
NN: Талестра Нет, это просто ошибка. Титул учтивости, полученный от отца, не сохраняется в браке. Что же до Ваших цитат, то, мне кажется, они равно совместимы с предположением, что Кларик это имя, в обоих случаях "Анна Австрийская" будет совершенно допустимо
Талестра: NN ну если Ришелье миледи могла бы сказать - "будучи просто леди Клариссой", то лейтенанту, желая показать свою национальность, она назвала бы английскую фамилию, мне кажется. "Я не иностранка, меня зовут леди Кларисса", - нелогично. Титул учтивости, полученный от отца, не сохраняется в браке. так она уже вдова. И явно отделяет себя от лорда Винтера, называясь леди Кларик. Впрочем, я не спец. Вопрос в том, насколько спец был Дюма ))) и все эти многочисленные милединые имена, мне кажется, он вводил с какой-то целью. - Показать её коварство и преступное многоличие ) это понятно ) но, я думаю, для себя он как-то делил - Анна де Бейль она называлась тогда-то, а Шарлотта Баксон - тогда-то. Но я эту логику определить не могу )
Zander: Не совсем о миледи, но имеет к ней отношение. Как вы думаете, почему Мордаунт сыновние чувства испытывает исключительно к покойной матери, а тот факт, что она отправила на тот свет его отца, его как-то совсем не смущает?
Талестра: Zander на мой взгляд - потому что мать он смутно помнил и боготворил. Ну и потому что из дому его выгнал брат отца, а не брат матери )
NN: Талестра "Я не иностранка, и имя у меня английское" :-D Учитывая, что фамилия как раз могла измениться на английскую в браке... а девичью фамилию вдовы все же, кажется, не возвращали... Да и откуда бы у нее взялся отец-лорд? Это титул другой страны тяжело проверить, а в своей стране...
Konstancia: Zander пишет: Как вы думаете, почему Мордаунт сыновние чувства испытывает исключительно к покойной матери, а тот факт, что она отправила на тот свет его отца, его как-то совсем не смущает? Отца наверняка совсем не помнил, а о матери хоть какие-то смутные воспоминания.
LS: и все эти многочисленные милединые имена, мне кажется, он вводил с какой-то цельюНапример, имя персонажа de Vard, мелькавшего где-то на задворках мемуаров, было изменено на de Ward, чтоб специально его "англизировать". Однако, по всей видимости, первоначальная задумка не сохранилась, де Вард остался обычным французом, а написание авторы оставили... С имененм миледи - де Бейль - тоже вышло несколько казусов, в том числе по "вине" наших переводчиков. Кэтти тоже вписывается в эти странности.
nadia1976@ukr.net: Хочу написать про беременность Миледи. Время от времени эта тема всплывает и я что-то фантазировала на эту тему, в общем и целом все америки, которые я открывала в теме Миледи, оказывались уже открытыми гораздо раньше меня, как Америка была обнаружена викингами намного раньше Колумба, так поговаривают. Беременность для Анны была скорее всего необходима, в таком случае она становилась матерью наследника, если повезет с полом новорожденного. Но даже если супруги успели зачать ребенка, то срок был очень маленьким, о том, что жена беременна, граф не знал, он никогда бы не повесил ее в таком случае. О своем состоянии не знала сама Анна, вряд ли она садилась бы на коня в таком случае, ехала бы на охоту. И потом она могла, спасая свою жизнь, сказать об этом мужу уже по факту на охоте. В то, что он повесил ее без чувств, не верю. Но это было бы смешно, он набрасывает ей петлю на шею, а она ему говорит: "А может, я беременна? Я точно не знаю, но может ?" В любом случае, это из области читательских фантазий. Думаю, что, горя желанием оправдать любимую героиню, читатели используют эту козырную карту. Ведь тогда Атос автоматически и безоговорочно превращается в монстра. Это шах и мат нашему герою. Но поскольку это только фантазии, то они остаются таковыми, темой для фанфиков и домыслов. Талестра, согласна, Вы поймали меня на слове, по поводу греческих богов. Ха! Я поставлю Вам плюсик за находчивость. Но там все-таки был контекст про Шеврез.
Талестра: nadia1976@ukr.net тут Стелла меня уже справедливо одёрнула ) но всё же скажу - мне нравилась мысль, что графиня была беременна во время охоты - для меня это объясняет, почему она с лошади упала: у неё сначала был обморок, потом она упала. Потому и не пришла в себя, пока граф освобождал её от корсета. Впрочем, можно придерживаться и традиционной версии: молодая графиня толком ездить верхом не умела. Видимо, крепко приложилась, потеряла сознание. В любом случае, для меня как читателя её возможная беременность представляет интерес, если б ребёнок родился. И если б это был Мордаунт. Но, кажется, доказано, что хронологически он никак не мог быть сыном Атоса.
Стелла: Талестра , тут врачи уже доказывали, что при повешении никакая беременность не сохраняется. Так что вопрос о Мордаунте, как о сыне Атоса, автоматом отпадает.
Талестра: Стелла а если вариант с зацепившимся за сучок платьем? то есть не было удушения.
Стелла: Талестра , тогда остаются сроки.
Талестра: Стелла ну вот в соседней теме прочла, что в "Двадцати годах" Атосу 49, а Мордаунту 23-24. То есть в год его рождения Атосу было 25-26. Не? не подходит? ) Текст романа не помню, привести цитату из Дюма не берусь )
Стелла: Я придерживаюсь мнения, что Атос женился в 21-22 года. Так получается из расчетов его дружбы с Портосом. По моим представлениям и расчетам, он 1599 года( исходя из ДЛС и Виконта. ) Слова о том, что выглядел он не меньше, чем на 30 лет для меня не более, чем внешний вид. При такой жизни, что он себе устроил, в 25 можно выглядеть и на 40.
полная версия страницы