Форум » Обсуждение книг "Три мушкетёра", "20 лет спустя", "Виконт де Бражелон" » Граф де Ла Фер, он же Атос (продолжение 5) » Ответить
Граф де Ла Фер, он же Атос (продолжение 5)
Евгения: У вас есть что сказать об этом человеке? От модератора. Предыдущая часть темы - здесь: http://dumania.borda.ru/?1-8-0-00000229-000-0-0-1324235341 и здесь: http://dumania.borda.ru/?1-8-0-00000237-000-300-0-1331880885
Стелла: А вы можете разделить плохое и хорошее в поступках любого человека? Ведь это реально, только если он абсолютно откровенен с вами и с собой. Иначе это все- несерьезно. И вообще, я считаю, что в своих суждениях о других человек не может быть беспристрастен, как господь Бог. Он на все будет смотреть со своих позиций.
Талестра: Стелла вот именно. Дюма как автор, в общем-то, должен быть беспристрастен как господь бог ))) единственное - если в данном случае он смотрит на всё глазами главного действующего героя. И слова автора - это опосредованная прямая речь гасконца. Тогда, безусловно, все оценки персонажей понятны и логичны )))) и все мои читательские вопросы и недоумения снимаются. Но в этом случае стоит говорить не "Дюма упрекает миледи в бесстыдстве", а "д'Артаньян упрекает" )
Стелла: Дюма от Достоевского все же отличается. Дюма живет своими героями и не беспристрастен к самому себе в их лице.( Немного заумно получилось... ) И в этот он мудр, как мудра сама жизнь! Достоевский, копаясь в себе, копается в своих героях, как,( простите, но я Достоевского не перевариваю! ), как в куче ... отыскивая побудительные причины поступков. Мне по душе именно мудрость Мэтра, а не дотошная болезненность Достоевского.
Талестра: Стелла эээ... давайте ещё "Пора-пора-порадуемся" сравним и Альфреда Шнитке. Я не требую от героев Дюма психологичности. Мне нужна достоверность. Если положительные герои совершают сомнительные поступки и отрицательные герои совершают сомнительные поступки, но автор первых оправдывает, а вторых нет, я хочу понять принцип: чем, с его точки зрения, первые отличаются от вторых. Для этого не надо лезть в психологические дебри. В том же "Монте-Кристо" смысл жизни главного героя - в возмездии, и это спорная идея. А злостная отравительница мадам Вильфор, скажем, все убийства совершала из любви к сыну, и сам мотив понять можно. Но, по-моему, никто не станет делать из Монте-Кристо маньяка или из мадам Вильфор - несчастную жертву обстоятельств. Эти образы чётко обрисованы. В "Трёх мушкетёрах" же именно неубедительность деления на плохих / хороших и породила множество защитников миледи - или, скажем, сделала возможным роман-эхо Бушкова.
Стелла: Талестра ,я не могу понять: вам не нравится эта неубедительность? Вы хотите так, чтобы все были по разную сторону баррикад? Да черт с ней, с Миледи! пусть ее прославляют ... кому это приятно. В конце- концов : она красива, молода, энергична, устремлена( кому-то эти цели и по душе). Если толпы фанаток ходят за каким-то чучелом, почему и миледи не иметь своих почитателей. Мне вот куда интересней, а были ли у нее почитатели в век Дюма?
Талестра: Стелла пишет: Вы хотите так, чтобы все были по разную сторону баррикад? кто - все? Персонажи? так они и так по разную сторону баррикад, хотя мне бы хотелось обратного )))) Читатели? ну тут тоже каждый за себя, каждый по свою сторону )))) кто за мушкетёров, кто за миледи, кто за кардинала, кто за Бэкингема ))))) вам не нравится эта неубедительность? да. Мне не нравится эта неубедительность. Мне вот куда интересней, а были ли у нее почитатели в век Дюма? мне кажется - нет. Для такого переосмысления нужно время.
Стелла: Для такого переосмысления нужно время. Нужны перегибы с эмансипацией и либеральностью. Мне кажется, в век Дюма все больше полагались на авторское восприятие. Верили авторскому " черное" и " белое".
Калантэ: Минуточку, я, как всегда, зацепилась за деталь десятком постов выше... Ну и что, что Атос не отказывается драться с гасконцем, невзирая на то, что видит, что перед ним мальчишка? Почему, собственно, вы решили, что драться - обязательно убить? Я вас умоляю. Мыслей мы его не знаем, а ведь он вполне мог решить, что обезоружит нахала - и делу конец. :-)
nadia1976@ukr.net: Стелла пишет: Мне вот куда интересней, а были ли у нее почитатели в век Дюма? Я думаю, что она нравилась и самому Мэтру, если он ее такой создал!
Черная Молния: Талестра пишет: Читатели? ну тут тоже каждый за себя, каждый по свою сторону )))) кто за мушкетёров, кто за миледи, кто за кардинала, кто за Бэкингема ))))) За Бекингэма тут одна лишь я, кажется... Не будь здесь меня, вы вообще бы сейчас его не упомянули, не считая, что у него могут быть сторонники. nadia1976@ukr.net пишет: Я думаю, что она нравилась и самому Мэтру, если он ее такой создал! Какой? Существом, "в котором не осталось ничего женственного", у которого самая большая мечта в жизни - увидеть, как ее врагу отрубят голову? Думаю, что Дюма все-таки не Фельтон и даже не ранний Атос или д'Артаньян, их взглядов отнюдь не разделял. В конце концов, посмотрите на ее поведение перед казнью - это как, похоже на человека, которого автор хоть сколько-то уважал бы? Отнюдь. Она жалка, труслива, умоляет о пощаде, готова ноги целовать, лишь бы ее простили. Вот Жигунов в последнем фильме ей изрядно и незаслуженно польстил. А Дюма - и не думал. Можете сколько угодно не любить Бекингэма, но признайте, что умереть достойно он сумел, в отличие от миледи. Даже слабая и хрупкая Констанция смогла. А миледи - нет. Это ли не показатель авторского к ней отношения?
К.Б.: Калантэ пишет: ...он вполне мог решить, что обезоружит нахала - и делу конец. :-) О! Когда-то я именно эту мысль высказывала, помню, в теме Ну, за дружбу!
Janna: Nataly пишет: А назовите хоть одну?:) Nataly, да вобще-то их по крайней мере десять. Начать хоть с этих: не убий, не укради, не прелюбодействуй, далее по списку. Но к теме о клейме это не относится, поскольку во всех правилах должны быть исключения, как водится.
Талестра: Калантэ пишет: Почему, собственно, вы решили, что драться - обязательно убить? Я вас умоляю. Мыслей мы его не знаем очень хочется верить, что Атос хотел только его обезоружить: — Постарайтесь не заставить меня ждать. В четверть первого я вам уши на ходу отрежу. Однако позже, перед дуэлью: Вот так история! Но если я вас убью, я прослыву пожирателем детей. если мы не убьем друг друга, мне впоследствии будет весьма приятно беседовать с вами. В пользу того, что Атос всё же не намеревался его убивать, говорит тот факт, что в романе на дуэли он убил только одного противника - англичанина, когда д'Артаньян дрался с Винтером. Правда, были ещё всякие раненые, дальнейшая судьба которых неизвестна; но, во всяком случае, Атос не убивает мальчишек направо-налево. Тем не менее - твёрдой уверенности в том, что жизни д'Артаньяна в схватке с Атосом ничто не угрожало, у меня нет.
Талестра: Черная Молния пишет: За Бекингэма тут одна лишь я, кажется... Не будь здесь меня, вы вообще бы сейчас его не упомянули, не считая, что у него могут быть сторонники. ну вот на форуме был участник (-ница) с ником Вилльерс (на латинице). Наверняка ещё сторонники герцога есть. Меня больше удивляет, что я не видела до сих пор ярых фанатов д'Артаньяна - а его глазами, в конце концов, мы смотрим на всю эту историю )))) Черная Молния пишет: Можете сколько угодно не любить Бекингэма, но признайте, что умереть достойно он сумел, в отличие от миледи. Даже слабая и хрупкая Констанция смогла. А миледи - нет. Это ли не показатель авторского к ней отношения? это, знаете, дело вкуса )))) Слабая и хрупкая Констанция, на мой взгляд, легко могла бы выжить, прояви она немного больше жизнелюбия. Всё, что от неё требовалось, - посмотреть в окно, чтобы убедиться, кто же там приехал. Что касается гибели миледи - кто-то видит в её смерти величие духа ))) А всё дело – в финале. Только там понимаешь, кто тут кот в сапогах, а кто – человек. Ведь если просто подумать... Столько сделала невозможного эта психопатическая белокурая девушка (ей всего 25), окруженная одними врагами, с тайным позором, идущая напролом. А ведь ей никто просто так даже не помогал. Но она справилась. Устроила мир под себя. Так всех под себя подмяла, так всех обвела вокруг пальца, все под ее дудку плясали – и вдруг... Ну, подумаешь, поймали ее, ну, повезли в лодке, связанную, чтобы голову отрубить (четыре трусливых мужчины на одну женщину, плюс пятый – палач), так она же и тут умудрилась выскользнуть: перетерла веревку об тот же меч, вскочила и легко побежала по кочкам. Но вдруг – оступилась... Упал,а и тут (а вот тут, самое нелогичное – точнее: нелогичное, но не для меня) «суеверная мысль поразила ее: она решила, что небо отвернулось от нее». «I must die», – прошептала она. С чего бы этого? Ну, поскользнулась. С кем не бывает? Я вот тоже, например, недавно упал. Пошел за простоквашей, поскользнулся на банане, лежу себе на асфальте, медитирую. Хо-ро-шо... А вот нет: взяло и отвернулось. Целое небо. От одной девушки. I must die. Это мой самый любимый момент. Такая Настасья Филипповна французская. Мраморный палец из-под простыни. И над пальцем жирная муха. «Я должна умереть. Поедем, Рогожин. Я всегда знала, что ты когда-нибудь меня прирежешь». «Она ничего не видела. Подле нее не было никог, кроме ее врагов. – Где я умру? – спросила она. – На том берегу, – ответил палач. Все прочие остались на правом берегу и опустились на колени» ...Потому что они не наши люди. Потому что наши люди в булочную на такси всё-таки ездят. Но когда решают, что должны умереть, вдруг думают: I must die. И доверяют судьбе. В том самом месте, где небо отвернулось от тебя. Не извалявшиеся (на прощанье) в иле и в клеклой земле. А так – слегка припорошенные речным песком. С босыми ногами. Чтоб потом волосы так с шеи одним жестом – раз, и каюк. «Как ландыш под серпом убийственным жнеца / Склоняет голову и вянет». Это же, кажется, Батюшков? Тоже, к слову сказать, никакой не победитель. http://briansk.ru/world/tovarish-vinter.2008827.167130.html
Janna: Талестра, Талестра пишет: Меня больше удивляет, что я не видела до сих пор ярых фанатов д'Артаньяна - а его глазами, в конце концов, мы смотрим на всю эту историю )))) Гм, как бы вот она я. Хотя признаюсь, первым порывом в детстве и у меня таки был Атос. Даже не помню, как перешло дело на гасконца, наверное, с годами начинаешь чувствовать того или иного героя по жизненным обстоятельствам.
Талестра: Janna о! - с интересом. А вам д'Артаньян в ТМ нравится или в следующих романах? или везде одинаково? ) а чем нравится? ))
Nataly: Талестра пишет: Меня больше удивляет, что я не видела до сих пор ярых фанатов д'Артаньяна - а его глазами, в конце концов, мы смотрим на всю эту историю )))) Я как бы здесь:)) Талестра пишет: Но она справилась. Устроила мир под себя. Так всех под себя подмяла, так всех обвела вокруг пальца, все под ее дудку плясали – и вдруг... А кто из главных героев трилогии НЕ подмял мир под себя? Безродный Портос, ставший бароном? Не менее безродный Д'Артаньян - маршал Франции? Простой аббат Арамис - генерал иезуитского ордена? Атос, выживший после запредельного? Бражелон, ушедший на своих условиях? Я точно так же могу перечислить как под их дудку плясали короли и королевы, но, думаю, все и так помнят текст. Я не понимаю, я просто не понимаю - читать про четырех людей с огромной волей и силой духа, с необыкновенными поступками, но видеть все эти качества только в одной Миледи и отказывать в них остальным. Прикольно, че:)
Талестра: Nataly ага ))) а вам что в гасконце импонирует? )))) Nataly пишет: видеть все эти качества только в одной Миледи и отказывать в них остальным. ну, вероятно, потому что остальным в этих качествах автор не отказывает ))) что до меня, я тоже никому в этих качествах не отказываю, - широким жестом. Все ма-ла-дцы, всем спасибо ))))))))) Кстати, мне приходило в голову, что мотивы миледи и д'Артаньяна во многом схожи: покорить Париж, прокладывая дорогу с помощью того, что умеешь лучше всего. Главная разница - в моральных принципах, в которых миледи отказано. Впрочем, если вся эта история - глазами гасконца, может, он их просто не разглядел. И какие-то свои моральные принципы у неё были. Тока в роман не попали ))))
Janna: Талестра, Талестра пишет: А вам д'Артаньян в ТМ нравится или в следующих романах? или везде одинаково? ) а чем нравится? )) Это надолго грозит оффтопом, поэтому давайте этот вопрос в другом месте обсудим. Тут про графа больше . Nataly, Nataly пишет: Я не понимаю, я просто не понимаю - читать про четырех людей с огромной волей и силой духа, с необыкновенными поступками, но видеть все эти качества только в одной Миледи и отказывать в них остальным. Большинство, все-таки, мне кажется, видят даже не в миледи, а только в одном графе. Мне вот это непонятно.
Талестра: Janna пишет: Это надолго грозит оффтопом, поэтому давайте этот вопрос в другом месте обсудим. Тут про графа больше а где про графа меньше? )))) я тут видела список старых тем, посвящённых д'Артаньяну, - все ссылки были битыми. Если вы укажете, где можно о нём поговорить, с удовольствием туда перейду.
nadia1976@ukr.net: Талестра пишет: Впрочем, если вся эта история - глазами гасконца, может, он их просто не разглядел. И какие-то свои моральные принципы у неё были. Тока в роман не попали )))) Если бы Дюма хотел написать как-то по-другому , он бы и написал по-другому. Он бы раскрыл образ Миледи в другом ключе, но ему не захотелось. Вот она такая загадочная коварная красавица, жена Атоса...
Талестра: nadia1976@ukr.net пишет: Если бы Дюма хотел написать как-то по-другому в чём-то я согласна с вами. Моя мысль в том, что когда мы общаемся с разными людьми, их отношение к нам, как правило, важнее собственно их характера. Скажем, человек - умница, обаятельный, душа компании, все достоинства. Но у меня с ним плохие отношения - не поладили друг с другом. И что мне в таком случае до его достоинств? И наоборот. Человек сомнительных моральных качеств - может приврать, или в своих ошибках обвинить другого, или ещё что-то. Но на моих с ним отношениях, приятельских или деловых, это не сказывается - со мной он мил. И в наших отношениях это главное. История симпатий - антипатий д'Артаньяна во многом строится по этому принципу: скажем, чем Рошфор хуже Портоса или даже Атоса? Не зря же в финале они с гасконцем мирятся, а потом и вовсе почти друзья. Но в Менге Рошфор позволил себе отпустить насмешку над его лошадью - и на несколько лет стал врагом номер один. В характере кастелянши мадам Бонасье, устраивающей свидания герцога и королевы, можно заподозрить и честолюбие, и стремление подняться повыше. Но мы смотрим на неё влюблёнными глазами молодого гасконца - и видим только чистую любящую душу. И королеве она помогает исключительно по доброте душевной - как и сам д'Артаньян, отправляющийся почти на верную смерть ради прекрасных глаз Констанс. Ну а миледи - безусловно, ужасное создание. Которое д'Артаньян начал подозревать в способности к преступлению ещё до появления лилии на свет. С моей личной точки зрения, у неё тоже есть своя логика и принципы - и это не только "мой бог - это я и тот, кто поможет мне отомстить за меня". Но в жестокой борьбе с д'Артаньяном эти принципы не проявились )))) и потому нам о них ничего неизвестно ))))
Черная Молния: Талестра пишет: Слабая и хрупкая Констанция, на мой взгляд, легко могла бы выжить, прояви она немного больше жизнелюбия. Всё, что от неё требовалось, - посмотреть в окно, чтобы убедиться, кто же там приехал. Да и Бекингэм при желании мог бы выжить, если бы у него при упоминании Аныы и Франции не сносило крышу настолько, что он мог забыть о присутствии рядом врага, от которого сам же только что собирался защищаться шпагой. Даже не знаю, если честно, как такое возможно, иногда все-таки думается, что он подставился специально. Да и потом, может быть, мог бы выжить, если бы не растратил последние силы на письмо Анны, а подождал помощи. Если бы с такой же страстью хотел выжить, как хотел вестей от своей королевы - выжил бы. Но у него альтернативная система ценностей, в последнем фильме это еще нагляднее показано. Вот и Констанция совершила ту же самую ошибку. Почему? Потому что оба они думали не о себе, а о тех, кого любят. А миледи - только о себе, собственная шкура для нее начало и конец всего. Помните "кадавра, полностью удовлетворенного" из "Понедельник начинается в субботу"? Который хотел загрести себе все материальные ценности, а потом свернуть к себе линию горизонта и вечно наслаждаться приобретенным? Вот, это и есть ваша миледи в глобальном масштабе. Талестра пишет: Что касается гибели миледи - кто-то видит в её смерти величие духа ))) Это их дело, конечно. По мне, так там не то что величия нет в помине - и дух как у свиньи на бойне: визжит как резаная (что у миледи визг звучит членораздельно, не суть важно), пытается удрать. Я тут ничего особенно достойного не вижу. Притом, что умерла-то она не в пример легче, чем Бекингэм или Констанция, если не считать страха. Величие духа ей только Жигунов постарался приписать. Как по мне, напрасно.
Nataly: Талестра пишет: я тут видела список старых тем, посвящённых д'Артаньяну, - все ссылки были битыми. Ну не все, не все:) Вот очень милая тема, давайте туда. Маленькая каморка под лестницей имени Д'Артаньяна-2 Я тогда там отвечу, чем он мне импонирует, хорошо?
Nataly: Талестра пишет: ну, вероятно, потому что остальным в этих качествах автор не отказывает ))) Ну как же он отказывает, когда он прямым текстом говорит про могущество и адский гений Миледи? Janna пишет: Большинство, все-таки, мне кажется, видят даже не в миледи, а только в одном графе. Мне вот это непонятно. ИМХО, большинство дальше "Трех мушкетеров" не дочитало. В первой книге Атос рулит, во второй уже и остальные раскрываются. Но вот в "Виконте де Бражелоне" все герои сияют чистым алмазом.
Талестра: Черная Молния пишет: Вот и Констанция совершила ту же самую ошибку. Почему? Потому что оба они думали не о себе, а о тех, кого любят. эээ? Констанцию запугала миледи: это наши враги, бежим, я вас спасу. Г-жа Бонасье не думала ни о себе, ни о д'Артаньяне, у неё ноги отнялись от страха. Интересно, кстати, с чего в ней такие перемены. До монастыря она побывала в руках кардинала и, видимо, здорово ей там досталось. Вряд ли её били-пытали, но само пребывание в тюрьме, судя по всему, сказалось на её психике. Останься она жива - не думаю, что Констанс решилась бы ещё участвовать в интригах. Чем иначе объяснить её трепет, я не знаю. Она считает миледи своим другом, им угрожает опасность - так вскакивай и беги. Отчего она перепугана так, что с места сдвинуться не может?
Папаша Бюва: Хорошо, что молодёжь так горячо воспринимает события "Трёх мушкетёров" , что-то открывает новое для себя, горячится,доказывает.)))) Вы прям радуете.А то говорят сейчас книжки не читают...(а мож новая кинокартина навеяла).Поставьте "спасибо" мне, ибо терпеливо читал Ваши коментарии в оной теме.
Стелла: Папаша Бюва , теперь у вас есть разброс мнений как и по возрастным категориям, так и по: мужчина- женщина.
nadia1976@ukr.net: И снова возвращаюсь в эту тему... Я думаю, что как бы то ни было, и, не смотря на то, что в этой истории все равно невозможно расставить все точки над і, и слава Богу, что так, но: история Атоса - это прежде всего история порядочного человека, который был обманут аферистами и, возможно поэтому эта история не перестает быть актуальной и по сей день...
Талестра: nadia1976@ukr.net пишет: история порядочного человека, который был обманут аферистами - словно речь идёт о добропорядочном клиенте м-ра Холмса. Из "Союза рыжих", скажем ))) История Атоса - это мрачная история о разбитом сердце, трагическая история рухнувших надежд. Готика, словом )))
полная версия страницы