Форум » Обсуждение книг "Три мушкетёра", "20 лет спустя", "Виконт де Бражелон" » Граф де Ла Фер, он же Атос (продолжение 5) » Ответить
Граф де Ла Фер, он же Атос (продолжение 5)
Евгения: У вас есть что сказать об этом человеке? От модератора. Предыдущая часть темы - здесь: http://dumania.borda.ru/?1-8-0-00000229-000-0-0-1324235341 и здесь: http://dumania.borda.ru/?1-8-0-00000237-000-300-0-1331880885
Стелла: Талестра , а как же эти слова Дюма? Он, влюбчивый Дюма, легкий в своих отношениях с женщинами, пишет такое? Я, читая все эти наши рассуждения и споры, убеждаюсь, что современная женщина не может и не хочет понять и принять те понятия родовой чести, которые были в означенные Дюма времена.Вы восхищаетесь рыцарственностью, но не видите, что за ней не уважение и любовь к даме, а просто воспевание абстрактной красоты. Вам страшно представить, что казнь на охоте могла проистекать и из оскорбленной родовой чести. Может быть, просто не хочется думать, что Атос мог быть жесток к женщине просто потому, что она его оскорбила? Я согласна, трудно заставить себя мыслить категориями Средневековья. Но только ими все объясняется. Может, мне проще это все прочувствовать, потому что я едва ли не ежедневно слышу об убийствах женщин из родовой чести: для Востока это обычное дело. Но, как бесполезно насаждать демократию в феодально- родовом строе, так, наверное, и бесполезно объяснять, что честь может руководить поступками человека до такой степени, что в жертву ей он приносит самое дорогое. Это - внутренний закон, управляющий его совестью. Но это и не исключает всех эмоций, описанных вами.
Талестра: Стелла разумеется, я искала собственные ответы на свои собственные вопросы ))) по поводу чести - я уже сокрушалась, что мне это слово ничего не объясняет в этой истории. Для меня "честь" расшифровывается словами Джен Эйр: "кого я оскорблю, если останусь с ним? (с Рочестером). У меня нет ни семьи, ни друзей... Я оскорблю себя, свою бессмертную душу". То есть честь в моём понятии близка к совести. Это внутреннее мерило, которое не позволяет смиряться с обстоятельствами, идти на компромиссы. Оно противостоит и разуму, который говорит - ну проще же вот так, и чувствам, которые кричат - я хочу поступить так!.. Такое понятие чести вневременное. Это не средневековый атавизм, это то, что близко и понятно сейчас. Загадочная честь, в жертву которой надо принести жизнь человека - не потому, что он преступник, а потому, что он запятнал твоё имя, - мне кажется дикостью. Твою честь, как я понимаю, не может запятнать никто, кроме самого тебя. Охотно допускаю, что Дюма разделял вашу точку зрения и именно эти мотивы Атоса имел в виду. Но я хочу любить и понимать Атоса, а такие мотивы я не понимаю. Поэтому ищу свои ))) Атос мог быть жесток к женщине просто потому, что она его оскорбила в моём понимании она его не оскорбила. Она его убила. Иначе, смыв оскорбление её кровью, он вернулся бы в замок и жил бы спокойно, а то ещё и женился бы через год. И он не жесток к ней. Он выполняет свой долг, приводит в исполнении приговор. Ничего личного )
Стелла: В " Виконте" Атос говорит сыну: " Честь, это уважение, которое мы воздаем самому себе или другим" Да, нравы были дикие, но они были и люди ими руководствовались. А как их воспримут потомки их не волновало!
Талестра: Стелла пишет: Честь, это уважение, которое мы воздаем самому себе или другим вот - золотые слова. А не "честь - это идол, в жертву которому приносятся жизни - наша собственная или других".
Стелла: Или: не принеси Атос ее в жертву этой чести он бы не уважал себя, как дворянина? Хотя, себя он еще долго потом не уважал; но не за казнь, а за свою слепоту.
Талестра: Стелла пишет: не принеси Атос ее в жертву этой чести он бы не уважал себя, как дворянина? ну вот я это расшифровываю так: он мог бы смалодушничать и отпустить её, но исполнил свой долг. Хотя, себя он еще долго потом не уважал; но не за казнь, а за свою слепоту. не думаю, что это было презрение к себе. Его цинизм по отношению к любви и это "глупец, болван, осёл" - внешнее проявление кровоточащего сердца, засевшей в нём боли. Он ничего не мог изменить в прошлом. Он бессилен что-либо изменить в своём настоящем. Но это не отсутствие уважения к себе. Это постоянно точащая его боль.
Стелла: Вот и основное различие в нашем понимании: у вас все объясняется любовью( романтик вы!), а я все свожу к чести.( циник я!)
Талестра: Стелла я думаю, что по большому счёту мы говорим об одном и том же. Но разными словами )
Keller: Вообще то, судить поступки человека начала XVII века по меркам начала XXI - чепуха несусветная...
Талестра: Keller а по общечеловеческим меркам?
Nataly: Талестра пишет: а по общечеловеческим меркам? А назовите хоть одну?:)
Талестра: Nataly "Потому что любовь - это вечно любовь, даже в будущем вашем далёком".
Keller: Талестра , нет таких мерок. Только в фантазиях.
Талестра: Keller не было бы общечеловеческих и вневременных мерок - мы бы не читали книг, написанных пятьдесят, сто и более лет назад. Было бы неинтересно. Раз читаем - значит, цепляет. Значит, нам это чем-то близко.
Keller: От нас до Дюма всё же ближе, чем до Атоса ))) Соглашусь, есть какие то понятия... близкие. Но ведь они со временем трансформировались.
Nataly: Талестра пишет: "Потому что любовь - это вечно любовь, даже в будущем вашем далёком". В будущем вполне возможно, а лет за триста-четыреста назад супружеская любовь и любовь к детям считалась чем-то непристойным:) ИМХО, цепляет классическая литература сходством не ценностей, а именно характеров- мы как бы узнаем себя и свои поступки.
Señorita: Keller пишет: От нас до Дюма всё же ближе, чем до Атоса ))) Ну так Атоса Дюма в каком веке создавал? И по канонам какого века и каких литературных традиций роман писал? Так что... там куда как больше представлений человека 19-ого века, как ни крути))).
Стелла: Знатные люди, владевшие землей и имевшие постоянный доход, могли повелевать всеми людьми неблагородных кровей, за исключением священников и купцов, являвшихся гражданами свободного города. Сеньоры, обладавшие крупным поместьем и большим состоянием, могли вершить «высокое правосудие», дававшее право выносить смертные приговоры. Сеньоры с меньшим достатком могли вершить «низшее правосудие», исходя из которого могли заключить провинившегося в тюрьму, приказать его выпороть или наказать иным способом на свое усмотрение. Взято из книги Барбара Такман: «Загадка XIV века» Очень полезная книга, которую предлагала наша Евгения. Это о представителе рода Куси и Ла Фер, Ангерране 7.
Талестра: Стелла как я понимаю, в праве графа де Ла Фер вершить суд никто не сомневается ) сомневаются в его праве совершать казнь без этого суда. И без свидетелей. Так же как лилльский палач имел право ставить клеймо - по приговору суда. А не по собственному почину. Как ни верти, а оба этих случая - самосуды.
Стелла: А эта цитата к понятию " Благородный" Чтоб не путать с современным определением этого слова. Знатные люди обретали свой статус по праву рождения, но его следовало постоянно поддерживать силой оружия. Человек слыл благородным, если имел знатных родителей, знатных дедов и прадедов и так далее, до первого вооруженного всадника.
Талестра: Стелла ну да, благородный Атос = благородного происхождения. Как и обращение "благородные лорды". Сейчас этот смысл остался применительно к породистым животным. "Что эти гасконцы сделали с благородным животным?" )))))
LS: Талестра как я понимаю, в праве графа де Ла Фер вершить суд никто не сомневается ) сомневаются в его праве совершать казнь без этого суда. Дык, он и был суд. И он вынес приговор. Правда, без процедуры. Повторюсь, даже в современном западном судопроизводстве далеко не всегда нарушение процедуры делает приговор незаконным и ведет к его отмене. Сейчас этот смысл остался применительно к породистым животным. "Что эти гасконцы сделали с благородным животным?" ))))) Именно так! :)))))
Талестра: LS ну что значит - он и был суд? у него было право выносить решение. После того, как он ознакомится со всеми обстоятельствами дела, выслушает свидетелей, если таковые будут. Надо было - по закону - вести её в суд, по пути схватить священника, допросить. Он пренебрёг этим, для себя осудив эту женщину сразу. И он оказался прав. Но для его жены это выглядело самосудом. Из которого она вынесла для себя урок на тему "как выжить в 17 веке честолюбивым красоткам с лилией на плече".
LS: Талестра ну что значит - он и был суд? у него было право выносить решение Он был суд как инстиут и воплощение этого института в абсолютном выражении без делегирования полномочий. :) После того, как он ознакомится со всеми обстоятельствами дела, выслушает свидетелей, если таковые будутСвидетели (адвокаты, эксперты, обвинители) - СТОРОНЫ ПРОЦЕССА. Стороны СОСТЯЗАТЕЛЬНОГО процесса. А состязательный процесс - порождение нашего времени, если хотите, установки, сформулированные в XVIII веке идеологией Просвещения. А перед нами - другая эпоха. В Средние века уголовный процесс носил ИНКВИЗИЦИОННЫЙ , т. е. обвинительный, характер. И никаких адвокатов он не предусматривал. Сду, если считал нужным, мог пригласить свидетеля ОБВИНЕНИЯ. А мог и не пригласить, т.к. обвиняемый мог лишь опровергать ОБВИНЕНИЕ, если получится. А опровергать миледи не могла, т.к. несводимое обвинение у ней было на левом плече. Так же как и наше миропонимание с доминированием интересов отдельной личности (сформулированное тем же Просвещением) не принимает родовой чести как определяющего условия жизни индивида. :)
Талестра: LS хорошо, - задумчиво. То есть если бы Ришелье покровительствовал в то время графине де Ла Фер и осведомился у графа - а что это вы сделали со своей женой? - тот мог бы сказать: она была заклеймена, и я собственноручно её повесил, - не рискуя понести наказание за это? Имеется в виду, что на дополнительные расспросы он бы не смог дать ответ (за что заклеймена, где решение суда и прочее).
Талестра: LS пишет: наше миропонимание с доминированием интересов отдельной личности (сформулированное тем же Просвещением) не принимает родовой чести как определяющего условия жизни индивида. :) хорошо сказано ))) я именно что не хочу принимать довлеющего влияния предков на жизнь и личность человека, считая это неправильным. И я могу представить, что для графа де Ла Фер это было важным, но персонаж, для которого это было основополагающим, мне неинтересен. Что вполне логично, учитывая разность моих с графом приоритетов ))))
LS: Людовик Тринадцатый, разъезжавший с судебными сессиями по стране - это была одна из обязанностей государя: личное участие в судебных процессах по делам королевской юрисдикции в королевских землях - когда к нему обратились с просьбой вынести решение по какому-то очевидному делу типа убийства, принялся было разбирать дела, но потом решил удостовериться, не произошло ли преступление на земле, где действовало не королевское, а сеньориальное право. И узнав, что именно так и есть, очень обрадовался, что не нарушил границы сеньориального суверенитета. Так что Ришелье не мог в светской беседе, промежду прочим, спрашивать графа о таких вещах. Он мог спросить, куда девалась графиня. И то, если это не нарушало светских условностей (например, графиня была ему представлена или была с ним знакома до свадьбы)... Видите ли, миледи относилась к такому типу женщин, о которых лучше не расспрашивать. Особенно в светской беседе. :)))) я именно что не хочу принимать довлеющего влияния предков на жизнь и личность человека, считая это неправильнымИменно поэтому, видя ваше неприятие старых предрассудков, я призываю вас представить на их месте нечто такое же бессмысленно-абстрактное, но понятное человеку нашего времени, что способно сломать кому-то жизнь. Но почему-то любовь к родине не вызвала в Вас энтузиазма. :)))))))))
Стелла: LS , но любовь к Родине это же не любовь к чему-то абстрактному. Это любовь к тому, к чему ты намертво привязан теми самими воспоминаниями о предках, о которых уважаемая Талестра не хочет знать, потому что они довлеют над личностью. Вот так и делала Советская власть из нас манкуров, не желающих ничего знать о своих корнях.
Талестра: Стелла вы уж из меня Ивана, родства не помнящего, не делайте, пожалуйста. Мотивы советской власти и "миропонимание с доминированием интересов отдельной личности" (по выражению LS) - вещи разные. Возвращаясь к графу. Я мотив "честь моей семьи" могу понять в таком ключе: его предки - не просто блестящие аристократы; это люди, о которых ему рассказывали как о рыцарях духа. По своим предкам он мог изучать историю Франции - они наверняка имели отношение ко многим важным событиям. И своей личной доблестью, отвагой, преданностью королю и своей честью преумножали славу рода. Естественно, и мальчика воспитывали в ключе "будь достоин нашего рода", посмотри, какие замечательные герои твои дедушки и прадедушки. Что он воспринимал как "будь рыцарем". А не в том смысле, что "не женись на хорошеньких сёстрах священника, что станет говорить княгиня Марья Алексевна покойный дедушка Ангерран". Какой ещё мотив мне понятен: он был действительно ею опьянён. И о моральных качествах избранницы не задумывался. Во-первых, он подразумевал, что такая девушка не может не быть добра, нежна, великодушна и прочее; а во-вторых - вполне возможно, что её своенравие и злосердечие невольно проскальзывало и до брака. Но он, не желая этого замечать, как не желал прислушиваться к советам родни, считая их наветами, видел в ней ту, кого хотел видеть. И вот за это он вполне мог себя потом казнить: я не захотел разглядеть её истинное лицо, хотя мог бы. Я поставил выше чести семьи своё личное стремление быть с ней и не желал понять, кто передо мной, хотя мог бы. - В этом случае я могу его понять. Потому что иначе - если она была совершенным ангелом и полностью соответствовала тому, какой должна быть идеальная графиня де Ла Фер, - я не вижу никакой вины графа. Ну разве что не догадался осмотреть невесту при свете дня на предмет наличия тату на нежных круглых плечах.
Стелла: И вот за это он вполне мог себя потом казнить: я не захотел разглядеть её истинное лицо, хотя мог бы. Я поставил выше чести семьи своё личное стремление быть с ней и не желал понять, кто передо мной, хотя мог бы. Талестра, а вот этот мотив наверняка присутствовал и еще как! Но тогда я просто не понимаю, что плохого вы видите в " довлеющем влиянии предков"? Их понимание жизни и жизненный опыт? Их устои, на которых держалось миропонимание? Законы общества, которые вынуждали идти каждого по предначертанной предками и обществом дороге? Говоря о Советской власти, я имела в виду именно разрушившую устои силу, которая дала взамен ценности, в корне отличные от старых и приведшие к тому, что люди стали отрекаться от своих предков.
полная версия страницы