Форум » Обсуждение книг "Три мушкетёра", "20 лет спустя", "Виконт де Бражелон" » Граф де Ла Фер, он же Атос (продолжение 4) » Ответить
Граф де Ла Фер, он же Атос (продолжение 4)
Евгения: У вас есть что сказать об этом человеке? От модератора. Предыдущая часть темы - здесь: http://dumania.borda.ru/?1-8-0-00000229-000-0-0-1324235341 и здесь: http://dumania.borda.ru/?1-8-0-00000237-000-300-0-1331880885
Стелла: Талестра пишет: Из чего я делаю вывод - с волками жить, по-волчьи выть. А что, сейчас что-то изменилось? Все зависит от того, как ты оцениваешь ситуацию и сообразно какой морали действуешь.
Талестра: Стелла ну, сейчас самосуд считается преступлением. Миледи, напоминаю, пережила их три. Точнее, третий уже не пережила.
nadia1976@ukr.net: Стелла пишет: Мне вот стало интересно искать у Атоса отрицательные черты.( так он мне больше нравится.) Так в нем меньше от полубога . А нечего из него полубога делать. Он живой человек, со своими слабостями и недостатками, но с достоинствами какими! А ребячества были, да еще какие... Первое - это его женитьба, на всю жизнь хватило
nadia1976@ukr.net: А делать из него полубога, это тоже самое, что делать из него монстра. Две стороны одной медали. И то и другое - неверно. Кстати о том, Талестра, что он переживал во время казни. Мы этого никогда доподлинно не узнаем, но у меня на этот счет мыслишки. Не мог он ее хладнокровно казнить. Талестра пишет: вот на форуме очень популярна идея о том, что когда он увидел клеймо, любовь в нём мгновенно умерла, поскольку он понял, что женщины, которой он любил, никогда не существовало. А перед ним была только преступница, которую он и казнил. Вполне хладнокровно ) То, что он пережил, когда увидел клеймо, лучше не переживать никогда и никому. Представьте, она была его жена, честь его дома, а оказалось - обманщица и ... дальше лучше не продолжать. Да если бы он мог в ту минуту хладнокровно рассуждать, он бы провел всю процедуру суда со всеми допросами и те де. Но представить себе, что его жену будут допрашивать как преступницу, судить, судачить... Анна чудесным образом воскресла после той казни, но граф де Ля Фер умер, тот граф, что был раньше. Для него все эти события были настолько тягостными, что и говорить то о них он не хотел ни с кем. Когда он казнил свою жену, он и себя казнил вместе с ней. Почему не было самоубийства? Думаю, что граф был очень близок к этому по своему состоянию, но сила его характера удержала его от этого. Он нашел в себе силы жить дальше. Про вторую казнь... Его упрекают в садизме, холодности и те де. Но он просто не мог себя иначе вести. Иначе он не был бы Атосом, он был бы Фельтоном. Чары Миледи не действовали на него, потому что он ее хорошо знал в прошлом, пережил ее предательство. Я не хочу ни в коем случае делать из Анны чудовище. По сути, она несчастная женщина, которая никогда не любила без расчета, без выгоды для себя. Может она пережила страсть с кем то из своих любовников, не могла не пережить, - ведь какая женщина! -, но она всегда жила рассудком. Ах Дюма! Какие образы умел создавать...
Талестра: nadia1976@ukr.net задумчиво: знаете, если б Атосу в романе хоть раз изменила его выдержка в отношении бывшей жены... мне было бы легче его понять. Хоть бы что-то внутри дрогнуло ) не можешь простить - не надо. Не в силах такую любить - не люби. Но хоть бы тень прежних чувств ) а то Железный Феликс просто.
Nataly: Талестра пишет: знаете, если б Атосу в романе хоть раз изменила его выдержка в отношении бывшей жены... Выдержка ему изменяла как минимум два раза:) Мне кажется, Вам не это мешает:)
Талестра: Nataly жгучий гнев - это не совсем то, что я имела в виду )))
Nataly: Талестра пишет: Nataly жгучий гнев - это не совсем то, что я имела в виду ))) Если Вы расскажете что именно Вы имели в виду, мне будет проще Вас понять:)
Талестра: Nataly Хоть бы что-то внутри дрогнуло ) не можешь простить - не надо. Не в силах такую любить - не люби. Но хоть бы тень прежних чувств ) а то Железный Феликс просто.
nadia1976@ukr.net: Nataly пишет: Выдержка ему изменяла как минимум два раза:) Мне кажется, Вам не это мешает:) Мы видим Атоса уже прошедшего жизненную школу. Он хладнокровен и выдержан.Там, где ДАртаньян теряет выдержку, что понятно, Атос холоден. Но под этой коркой льда, которую наложила жизнь, бушуют еще те страсти. Два раза -это как минимум, но вообще то больше. Когда он прощается с сыном Раулем, без слез читать невозможно. Внешняя холодность - это еще не означает отсутствие чувств. Это ведь зависит от многих моментов. Некоторые люди бурно чувствуют, а некоторые , как сокровище, скрывают свои самые глубокие, потаенные чувства. Ведь фишка образа Атоса как раз в том, что он, пылкий нежный юноша (недаром он так любит ДАртаньяна, называет его своим сыном) становится тем Атосом, которого мы уже видим в "Трех мушкетерах".
Nataly: Талестра пишет: Не в силах такую любить - не люби. Но хоть бы тень прежних чувств ) Вы противоречите сами себе:( Если "не можешь любить- не люби", то откуда возьмется "тень прошлых чувств", то есть той любви, которой он "не может"?.. Или - в ситуации Атоса и Миледи- просто хорошее отношение?
Стелла: Ну, выдержка ему чуть не изменила в " Красной голубятне" Чуть на курок не нажал. Талестра, вам бы какого проявления чувств хотелось: попытки поцелуя, слезы или чтоб руки затряслись от внезапно возникшего желания? Это уже попахивало бы фанфиками с соседних форумов: там дамы все пытаются примирить непримиримое: Атоса после охоты и Миледи после второго брака. А в умении держать свои чувства при себе всегда усматривали не черствость, а хорошее воспитание. На людях воспитанный человек свои переживания не демонстрировал. До " Дома" тогда еще не додумались.
Талестра: Стелла мне бы хватило, если б Атос объяснил внятно, чего он пил )) а попытка поцелуя, кстати, у соавтора Дюма Маке была в черновой сцене "Красной голубятни". Но Дюма поцелуй убрал. Правильно сделал, конечно ) это я к тому, что не только восторженным девочкам поцелуев Атоса с миледи хочется ))))
nadia1976@ukr.net: Талестра пишет: Но хоть бы тень прежних чувств ) а то Железный Феликс просто. Не это меня пугает, это как раз следует из характера Атоса. Но обидно другое. Атос так и не встретил той женщины, которая бы дала ему почувствовать любовь, тепло. Ну что Шеврез? Все мы знаем, что такое Шеврез. Тут ему бы такую девушку, как Джейн Эйр (я, кажется , повторяюсь). Атос - очень одинокий человек. Отчасти это одиночество скрашивала дружба, потом, конечно, отцовские чувства заполнили его душу, но все равно... Если бы там могла быть тень прежних чувств, то: а) Атос -не Атос, а тряпка. Его обманули, оскорбили его лучшие чувства, а он бы кинулся просить любви у женщины, настолько умной, что она бы первая посмеялась над ним; б) Миледи - не Миледи. Она бы покаялась, оказывается она любит своего мужа и те де. Но ведь это же смешно, и потом от этого образ Миледи только теряет! Она же умная женщина, к чему эта мелодрама? А ведь этой тени чувств нет у обоих.
Nataly: Талестра пишет: это я к тому, что не только восторженным девочкам поцелуев Атоса с миледи хочется По сути - именно им, возраст, пол и социальный статус тут значения не имеют
Талестра: Nataly тень прошлых чувств - свидетельство, что когда-то он испытывал к ней любовь. Для него нынешняя миледи - существо, в котором не осталось ничего женственного, которое нельзя оскорбить и всё такое. Ну, с натяжкой и это можно воспринять, конечно, как проявление сильных чувств ))))))))) Короче говоря, отношение д'Артаньяна к ней мне ближе и понятней )
Талестра: nadia1976@ukr.net пишет: Атос так и не встретил той женщины, которая бы дала ему почувствовать любовь, тепло. не хотел, потому и не встретил. Шарахался всех женщин, как чумы ))) И мимо Джен Эйр прошёл бы, не заметив.
Стелла: Это у Маке была попытка или у фикрайтера под именем Маке? Талестра , А пьющий человек обязательно должен объяснить, чего он пьет? - дАртаньян, я тебя уважаю,- Атос поднял мутный взор на гасконца, - Я тебя, друг, уважаю и люблю: тебе единственному, слышишь, единственному, расскажу, что меня гнетет... -Расскажите, Атос, потому что тайна сия занимает не только меня,но и всех женщин и всех , кто вас не только хорошо знает, но и хоть раз увидел.- дАртаньян с интересом уставился на обычно непроницаемого друга. Атос решился откровенничать! - Вы думаете, что я пью, потому что мне хочется, потому что я люблю хорошее вино? -Я так не думаю. Мне кажется, вас что-то гнетет. - Гнетет? Да, пожалуй. Память - скверная штука и от нее никуда не деться. каждый раз, когда я откупориваю бутылку, мне кажется, что это и будет последним стаканом, после которого я навсегда утрачу эту проклятую память. Но она возвращается все равно и еще яснее, еще четче я вижу все , что было со мной и , что самое отвратительное- я явственно вижу, в какой ситуации нахожусь. И я открываю новую бутыль и наливаю еще один стакан. И так- до бесконечности. Вино- это болото , дАртаньян. Оно затягивает, сулит забвение и как женщина обманывает . Меня- всегда обманывает!
Талестра: Стелла роскошно ))))) то есть он пытается прошлое забыть? - уточняя. Ладно, не буду по кругу пятнадцатый раз ходить. Он покрыл себя позором и поэтому пьёт. А любовь тут ни при чём, - строго сама себе. Любовь - для фиков восторженных девочек ))) Стелла пишет: Это у Маке была попытка или у фикрайтера под именем Маке? у Маке. Соавтора Дюма.
nadia1976@ukr.net: Талестра пишет: Для него нынешняя миледи - существо, в котором не осталось ничего женственного, которое нельзя оскорбить и всё такое. Я боюсь крайних суждений. Кто знает, что он чувствовал? Может, он всю жизнь вспоминал, как самое счастливое время, пору их любви, как потом оказалось обманной. И в каждой женщине, невольно, подсознательно искал черты той Анны, которую для себя выдумал? Чужая душа - потемки. ОН ведь ее ненавидел за то, что все неправдой оказалось, любовь - коварством, нежность-притворством, ласка-продажной. Он даже не ненавидел ее, скорее презирал.
Стелла: nadia1976@ukr.net , именно что презирал. ненависть еще оставляет какие-то надежды, а презрение убивает любую любовь. Даже не презрение. я думаю, а омерзение.
Талестра: nadia1976@ukr.net пишет: Я боюсь крайних суждений. про "существо, в котором не осталось ничего женственного, которое нельзя оскорбить" - это цитаты из Дюма. Так что всё прямым текстом, и никаких надежд ))))))))))
nadia1976@ukr.net: Талестра, я так и подумала, что это из первоисточника. Хотя можно парировать тем, что людям свойственно как-то скрывать даже от самих себя то, что они на самом деле чувствуют. Жизнь -это не то, что есть на самом деле, это наше впечатление от того, что происходит. Стелла пишет: Даже не презрение. я думаю, а омерзение. Круто, но презрение, в нем есть еще что-то от богов, а омерзение - это совсем гадко. Я, наверное, выбрала бы презрение. Синонимы, конечно.
Талестра: nadia1976@ukr.net пишет: Жизнь -это не то, что есть на самом деле, это наше впечатление от того, что происходит.
nadia1976@ukr.net: Мне подумалось, что попытки оправдать Миледи - это на самом деле сожаления читателей, о том, что она на самом деле не оказалась той мечтой Атоса, той нежной девушкой с неженским умом, которую он любил. Ведь где -то в глубине души хочется, чтобы она была такой, какой она представилась Атосу, графу де Ля Фер. Но увы! Ангел оказался демоном. Но каким обольстительным, каким умным, что невольно подпадаешь под ее чары!
Кассандра: Nataly, +1!!!
Стелла: Да нет,nadia1976@ukr.net - омерзение и презрение не суть синонимы. Презрение может иметь разные корни, но это все же оценка отношения к личности. Омерзение- это уже чисто физическое состояние, хотя вызывать его могут и живые существа и предметы. Атос говорит с Анной с презрением, но она у него вызывает и чувство гадливости. Между прочим, в оригинале он говорит: " А теперь, когда я у тебя вырвал зубы, гадюка, кусайся- если сможешь.
Nataly: nadia1976@ukr.net пишет: Мне подумалось, что попытки оправдать Миледи - это на самом деле сожаления читателей, о том, что она на самом деле не оказалась той мечтой Атоса, той нежной девушкой с неженским умом, которую он любил К сожалению, у меня сложилось другое мнение:( Не говоря ни про кого конкретно, хочу заметить, что лично я сталкивалась с двумя типами адвокатов Миледи. С первым типом все более-менее ясно: у людей банально не хватает жизненного опыта,что бы понять почему, собственно, Миледи плохая. Со вторым типом сложнее и сейчас я постараюсь объяснить, что имею в виду. Что такое история Миледи в изложении Дюма? Это очень точная и очень страшная история о воздаянии за грехи. Насколько я помню таких подробностей в описании биографии не удостоился никто из остальных героев трилогии. Ну, собственно, никому так и не прилетело от автора как Миледи. Даже у Мордаунта есть смягчающее обстоятельство. У Миледи - ни одного и этому есть причины. Ведь превращение Миледи в чудовище происходило постепенно и с ее полного согласия. Вернее так - она стала чудовищем исключительно благодаря своему личному выбору. Подготовка к метаморфозе произошла в тот момент, когда девушка выбрала кражу как единственный способ заработка. Учитывая, что в конце концов любовники благополучно обошлись и без этих денег, можно смело сказать, что альтернативы краже были. Но это так, разминка. Первый этап начался в Ла-Фере, когда - следите за пальцами- девушка бросает своего любовника ради будущего мужа. Еще раз, внимательно: девушка бросает человека, который ради нее фактически сломал свою жизнь в попытке сделать счастливой ее, ради более богатого и знатного мужа. Так что к моменту брака с Атосом она уже способна на чудовищное предательство и чудовищный же эгоизм. За что ей и прилетает в виде виселицы от Атоса, который, кстати, для Миледи ни много ни мало, а - Судьба. В смысле - Судья. Какое-то время чудом выжившая Миледи живет спокойно, пока жажда денег не приводит ее на службу Ришелье (кстати, кто-нибудь может объяснить мне зачем обладательница миллионного состояния клянчила у кардинала деньги на дорогу? Неужели нельзя было потом по факту рассчитаться? Шура Балаганов какой-то, чес-слов). И бог бы с ней, со службой Ришелье, но вот с Фельтоном как-то нехорошо получилось. Собственно говоря, Миледи проделывает тот же трюк, что и со священником- ради своей выгоды предает любящего ее человека. Ситуации кстати, совершенно одинаковые - в обоих случаях она пленница, мечтающая о свободе, оба молодых человека ради нее предают обеты и в обоих случаях Миледи сбегает, оставив своего подельника правосудию. Только тогда была кража и клеймо, а теперь - убийство и эшафот. Немного другой уровень, не так ли? Превращение свершилось - вот теперь она действительно демон. И теперь Миледи убивает уже своими руками. И сразу же после этого Атос совершает вторую казнь. Теперь уже окончательную. Так вот, после этого длиинного объяснения - о втором типе адвокатов Миледи. Все очень просто - люди отказываются признать, что за все свершенное рано или поздно придется отвечать. Причем по Гамбургскому счету.
Nataly: Nataly пишет: Что такое история Миледи в изложении Дюма? Это очень точная и очень страшная история о воздаянии за грехи. Почему я, собственно и не люблю Галанину и ей подобных - при обелении Миледи напрочь исчезает второй пласт истории, остается только истеричные вопли "не виноватая она!".
Кассандра: Nataly , я могу только предыдущий пост повторить. Плюсуюсь. Прекрасно сказано!
полная версия страницы