Форум » Обсуждение книг "Три мушкетёра", "20 лет спустя", "Виконт де Бражелон" » Граф де Ла Фер, он же Атос (продолжение 4) » Ответить
Граф де Ла Фер, он же Атос (продолжение 4)
Евгения: У вас есть что сказать об этом человеке? От модератора. Предыдущая часть темы - здесь: http://dumania.borda.ru/?1-8-0-00000229-000-0-0-1324235341 и здесь: http://dumania.borda.ru/?1-8-0-00000237-000-300-0-1331880885
Стелла: Nataly , непременно! Я ведь Роулинг и не читала ничего. " Поттер" не пошел.
nadia1976@ukr.net: Стелла пишет: С ужасом представила, что " Три мушкетера "( вернее роман о том же), написала бы женщина! Только не это! Тогда бы Атос был мягким и нежным, как котик! Анна бы вытирала им пол только так!
Señorita: А я ваще не вижу никаких точек соприкосновения Атоса с Рочестером... Ну вот от слова совсем. Он жену не вешать не потащил, когда оказалось, что его обманули и он женат на "демоне", а не "ангеле", а каГбе наоборот - ухаживал как мог за больной своей супружницей. Реально, откуда вообще аналогия? Не, ну если только в этакой... загадоШности, что ли))) и давней семейной драме. А в остальном - действительно, люди разных эпох, стран, воспитания... А мне оч понравилась "Случайная вакансия": хотя с чернухой местами и перебор, но с другой стороны, как авторский прием: все плохое сразу в вместе и в одно время - работает. А в общем и целом очень сильно, местами так просто до слез. А образы подростков - так и вовсе шикарны все до одного.
nadia1976@ukr.net: Señorita пишет: Реально, откуда вообще аналогия? Не, ну если только в этакой... загадоШности, что ли))) и давней семейной драме. Вот, вот... И какой Тимоти Далтон роскошный в этой роли. Вот он один и похож, а остальные так себе
nadia1976@ukr.net: Вот, понимаете, все понять можно. И то, что он ее любил, а потом повесил. Но вот со сценой казни перебор явный. Я помню, когда читала, то как-то не по себе стало. Я словно ДАртаньян была тогда. И ее пожалела. Тягостная сцена. Это Дюма сам так придумал, что и плохая, и аферистка, и отравительница. А все равно жаль, что так по глупому истрачена жизнь. Красивая, умная женщина стала убийцей. Печально! Я думаю, что неспроста Дюма в главе "Супружеская сцена" описал отношения Атоса и Миледи как отношения врагов. Они встретились как враги. Это потому, что читателям хотелось нежностей, автор решил сыграть на этом очень тонко.
Стелла: Атос зашел в комнату уже заведенный до предела подслушанным разговором. Может, если бы он не слышал, что она затеяла против дАртаньяна и Констанс, он и пальцем бы не пошевелил. Принял бы к сведению, что она жива и был бы осторожен. Но она вконец допекла его. Мне кажется, он бы и голыми руками удавил ее, не будь у него пистолета. Он все же побрезговал до нее дотронуться.
Señorita: nadia1976@ukr.net пишет: Это потому, что читателям хотелось нежностей, автор решил сыграть на этом очень тонко. Да уж каки там нежности могли быть; по-моему, Атос еще в сцене с дАртаньяном в Амьене (волею автора)) очень четко обозначил уже свое нынешнее к ней отношение. Как-то, воля ваша, странно, весьма странно было бы ожидать там каких-то "нежностей". nadia1976@ukr.net пишет: И какой Тимоти Далтон роскошный в этой роли. Вот он один и похож, а остальные так себе А мне еще Тоби Стивенс нДра
nadia1976@ukr.net: Я думаю, а убивал бы Атос ее, казнил бы, если бы в эту историю не вмешался ДАртаньян? Ведь жизни ДАртаньяна реально угрожали, реальней некуда... Тогда все-таки это была самозащита, а не суд. У меня нет знаний про судопроизводство того времени, но думаю, что суды принадлежали господствующему классу, представителем которого был как раз Атос. Поэтому у Анны не было никаких шансов. Все-таки как ей удалось скрыть клеймо от лорда Винтера? Реально ей было бы выгодно нанести себе ножевые раны, чтобы за шрамами скрыть свой позор. Вспомним бальзаковского Вотрена, он так и сделал, чтобы скрыть каторжный номер. Ну понятно, она женщина, боли она вряд ли боялась, потому что была не из робкого десятка, а вот кожу, наверное, боялась испортить шрамами. Хотя в ее ситуации, куда уж было больше портить...
Стелла: Где-то на Дюмании есть материал о том, как долго заживают ожоги и насколько возможно от такого клейма избавиться.
nadia1976@ukr.net: Я снова про Атоса... Вот интересно то, что Дюма дал ему такую биографию, убийство жены, прижитый ребенок от светской женщины, пускай высокого происхождения, но легчайшего поведения... Но при этом Атос производит впечатление на читателя сильнейшее... чистая душа, чистая совесть, монашеская жизнь в Блуа. Я ему прощаю, при чем без оговорок, его алкоголизм в "Трех мушкетерах", как тот жизненный этап, который ему необходимо было пройти, чтобы потом начать жизнь сызнова. Кстати, а почему Дюма не сделал Рауля сыном Анны и Атоса? Наверное, потому, что сын клейменной воровки не мог быть идеальным дворянином... Во времена Дюма такие предрассудки были живучи. Вспомним, что сам он утверждал, что его бабушка и дедушка были женаты. Хотя жаль... Но вспомним слова отца Нерона, он говорил, что от него и его жены Агриппины ничего хорошего не могло родиться. По ходу Дюма тоже был такого мнения, что от Миледи ничего хорошего не могло родиться. Странно, он не симпатизировал своей героине, которая у своих читателей вызывает такие противоречивые чувства.
Стелла: nadia1976@ukr.net , вы считаете, что идеальный мужчина это тот, кто не способен иметь дело с женщиной только потому. что в его сердце умерла любовь? У Атоса была чистая совесть? Душа, не спорю, иначе он так тяжко не переживал бы все, что ему жизнь подкидывала. А насчет предрассудков по поводу родителей : не обольщайтесь, теперь они не менее живучи. Как межнациональные, так и расовые. И самое интересное: что вы понимаете под словами:" идеальный дворянин"?
nadia1976@ukr.net: Стелла пишет: И самое интересное: что вы понимаете под словами:" Ведь это Атос хотел дать очень правильное воспитание Раулю... Но ведь он не мог прожить жизнь за Рауля. Стелла пишет: У Атоса была чистая совесть? Я всегда была в этом уверенна, иначе не писала бы так про Атоса. Знаете, кто-то, не помню кто говорил, что все люди делятся на две большие группы: это грешики, которые считают себя праведниками, и праведники, которые считают себя грешниками. Да, он согрешил, но ведь все мы грешны, другое дело, как он прожил свою жизнь, для своего ребенка, для дружбы. И потом я не люблю стерильно чистых героев, потому что их в жизни просто нет. Другое дело, как человек живет, как ведет себя в жизненной схватке, плывет по течению или борется. И тут не важно происхождение. Ведь Атос мог погрязнуть в том же пьянстве...
Стелла: Безусловно, Атос мечтал правильным воспитанием ( с точки зрения понимания рыцарственности той эпохи, когда рос сам), и всесторонним образованием дать сыну то, что он должен был иметь по праву знатного вельможи. Только не учел, что король может предать. Мне кажется, что он только под самый конец жизни пришел к согласию со своей совестью. И то- не надолго. В трагической судьбе сына он винил себя.
nadia1976@ukr.net: Стелла пишет: Мне кажется, что он только под самый конец жизни пришел к согласию со своей совестью. И то- не надолго. В трагической судьбе сына он винил себя. Согласие со своей совестью - вещь очень сложная, а для Атоса с его подходом к жизни вообще почти невозможная. А в неудачах, трагической судьбе своих близких мы всегда виним себя, что-то не так сделали, не так сказали, не так поступили, как нужно было. Если говорить про Атоса, то это один из самых интересных образов Дюма. Но ведь тут все зависит от читателей. Одни видят в нем мушкетера, дворянина с обостренным чувством родовой чести, другие эгоиста, который видел мир через призму своих интересов, а иные видят в нем человека, который прошел нелегкий путь самосовершенствования. начиная от мальчишки-дворянина, который решил, что ему принадлежит мир, до умудренного опытом старца, который все потерял...
Стелла: Умный человек никогда не бывает доволен собой, даже если живет в ладу с окружающим миром. А Атос, бесспорно, умен. Эгоистом увидеть графа могут те, у кого есть предвзятое отношение к такого рода людям. А скорее из-за того, что они вообразили кого-то Атосом, а потом оказалось, что жестоко ошиблись. Вот и мстят графу!
nadia1976@ukr.net: Стелла пишет: Эгоистом увидеть графа могут те, у кого есть предвзятое отношение к такого рода людям. А скорее из-за того, что они вообразили кого-то Атосом, а потом оказалось, что жестоко ошиблись. Вот и мстят графу! А он и был эгоистом. Ему пришлось пройти длинный и тернистый путь от мальчишки, который повесил свою жену, ловкую обманщицу, до человека, который подал руку ее сыну, когда ему грозила верная гибель. Гениальность Дюма в том, что его герои не статичны, они в постоянной динамике. ДАртаньян-юнец, который влез в историю, когда увлекся Миледи, и ДАртаньян, знающий цену жизни, когда почти просит прощения у сына де Варда. Ведь сколько мы не говорили о том, что Атос право имел и Анна заслуживала, ведь тут всегда остается тонкая грань этого вопроса, где вина Атоса присутствует. То, что он был жестоким садистом отметаем сразу. Убийство - это грех, бесспорно, но мы это утверждение тоже будем брать со скидкой на то время. Ведь тогда убийство было частью жизни, та же дуэль, например. Но решение убить Анну Атос принял в горячке, сразу. То, что он хладнокровно убил - этому не поверю никогда. И ее вина была, этого тоже отрицать нельзя. А теперь оцените разницу между Атосом мальчишкой, который чувствовал себя правителем в Берри (он и был там правителем) и Атосом в "Десять лет спустя", который пытается оправдать Лавальер в глазах своего сына.
Стелла: Я не думаю, что Атос вешал миледи по первому порыву. Скорее, от потрясения личность его как бы раздвоилась. Один человек жаждал мести, а другой его руками исполнял приговор, вынесенный только что и немедленно. И этот второй сохранял ясность мысли и понимание, как следует казнить преступницу. Так очень часто бывает: словно в тебе два человека и один трезвым глазом следит за всеми глупостями, которые совершает другой. Если и можно винить графа, то скорее всего в том, что он не предал огласке и публичному суду эту женщину. Вот тут он мыслил предусмотрительно: достаточно и того, что он знает, кто она. И все же я не вижу в его поступке эгоизма. Ответственность за то, что происходит, даже если для этого требуется покалечить свою жизнь: где же тут эгоизм? Ну, разве что эгоизм безумно любящего: так какой влюбленный не эгоист? это уже совсем другая песня.
nadia1976@ukr.net: Для него было бы лучше, если бы он ее отпустил, но для того, чтобы так поступить ему необходим был жизненный опыт. Да, 25 лет это не 18 и все же это и не 40... Я еще думаю, что он мучился этим своим поступком, об этом говорят его упорное молчание на эту тему и одиночество, ну, и еще пристрастие к горячительным напиткам. Потом, конечно, время стерло многое, у него был сын, новая жизнь. Стелла пишет: Один человек жаждал мести, а другой его руками исполнял приговор, вынесенный только что и немедленно. И этот второй сохранял ясность мысли и понимание, как следует казнить преступницу. Так очень часто бывает: словно в тебе два человека и один трезвым глазом следит за всеми глупостями, которые совершает другой. Так это, по-моему и есть состояние шока. Ты как будто в сознании, все видишь, реагируешь адекватно, но все будто во сне.Стелла пишет: Ну, разве что эгоизм безумно любящего: так какой влюбленный не эгоист? это уже совсем другая песня. Любовь есть разная. Тут, кроме любви было еще много чего. Во-первых, неожиданность произошедшего, во-вторых, она ведь его не просто обидела или оскорбила его родовую честь, наличие клейма как бы означало - все неправда, все обман с самого начала. Помните, в сказке Пушкина "Руслан и Людмила" : красавица-девушка Наина стала горбатой ведьмой, вот такие метаморфозы своей жены пережил наш бедный Атос.
nadia1976@ukr.net: тут можно и даже нужно парировать ссылочкой на Красную голубятню и такой себе премиленький супружеский разговор, который показывает, что Атоса не мучили никакие угрызения совести, наоборот он мог придушить свою женушку еще раз. Но к тому моменту ведь прошло уже время, и потом события ведь показывали, что его Аннушка не невинная жертва, не ангел, а даже очень наоборот...
Ирен де Сен-Лоран: nadia1976@ukr.net пишет: И потом я не люблю стерильно чистых героев Иначе читатели запросто бы в них не поверили ибо нежизненные они (т. е. герои) были бы!
Ирен де Сен-Лоран: Стелла пишет: " Три мушкетера "( вернее роман о том же), написала бы женщина! Если бы это была бы женщина типа Анн Голон, она развернула бы тааакой авантюрный роман!
Стелла: Если в первую казнь Атос поставил, сам того не ведая, многоточие, то уж во второй он был уверен, что поставил точку на истории с Миледи. На деле же оказалось, что точку поставил только кинжал в Ла- Манше. Атос - яркий пример того, что человек, думая, что он хозяин своей судьбы всякий раз оказывается жертвой обстоятельств. Или судьбы?
Вольер: Стелла пишет: ...что человек, думая, что он хозяин своей судьбы всякий раз оказывается жертвой обстоятельств. Или судьбы? Мне кажется, что Дюма, как человек думающий и чувствующий, а тем более как хороший писатель, немного опередил время и нащупал некий "кармический закон". То есть у него явно прослеживается "воздастся вам по делам вашим", что отличается от классического библейского "воздастся вам по вере вашей", а мы знаем, что отношения Дюма с религией были, скажем так, сложными. Отсюда можно предположить, что линия миледи - Атос - Мордаунт - Рауль воспринимается как некая судьбоносная цепочка в глазах Атоса. И это же видно в "Двадцать лет спустя", как справедливо заметила nadia1976@ukr.net у д'Артаньяна с сыном де Варда, хотя и в меньшей степени (просветлённость гасконца уступает уровню графа де ла Фер, да простят мне эту вольность поклонники эзотерики). Соответственно, Портос видится практически праведником, а Арамис, при всей моей личной симпатии к нему, наиболее заблудшей овцой. Читая и перечитывая мемуары и путешествия Дюма, можно сделать некоторые выводы о личности автора без флёра мемуаристов и биографов, пусть даже талантливых как Моруа. Так вот мне показалось, что Дюма, со своей сложной биографией, насыщенной интенсивной сменой любовниц, многочисленными друзьями и запутанными правовыми делами старался и сумел остаться в памяти современников человеком, беспокоящимся за последствия своих поступков, пусть и не всегда обдуманных и правильных. Соответственно, многие из своих подспудных мыслей и рефлексий он переносил на своих героев. Отсюда и происходит живость, неоднозначность и глубина лучших его персонажей, из-за которых и ломаются копья на Дюмании в том числе. Граф де ла Фер — один из них. ) Стелла пишет: ...точку поставил только кинжал в Ла- Манше. Исходя из вышесказанного мной, не считаю, что это точка. )
Nataly: Вольер пишет: Исходя из вышесказанного мной, не считаю, что это точка. А что считаете?..
Вольер: Nataly пишет: А что считаете?... Что, возможно, Атос воспринял судьбу Рауля, как некое продолжение искупления грехов отца. Понимаю, что в книге нет и намёка на такую трактовку, но, рассматривая ситуацию через моё понимание мировоззрения Дюма, она мне не кажется чересчур фантастичной. Ведь Атос должен был задаваться простым вопросом: "За что?" Сам Дюма, как мне кажется, понимал, что недодаёт любви своим детям, в частности Александру-младшему, и, насколько мог, он неумело, но от всего сердца помогал им, заглаживая свою вину. Нечто подобное мне привиделось и у Атоса. Что-то я уже слишком далеко забрался в своих рассуждениях... :) Д'Артаньян чувствовал, что тупеет (с)
Стелла: Вольер , я попытаюсь вам ответить вот здесь
Janna: nadia1976@ukr.net пишет: Кстати, а почему Дюма не сделал Рауля сыном Анны и Атоса? Наверное, потому, что сын клейменной воровки не мог быть идеальным дворянином... nadia1976@ukr.net, "Не со зла, так по сюжету надо." (Шаов, "Сказки нашего времени".) Кстати, незаконнорожденным в те времена было быть тоже довольно не сладко. Не на уровне клейма, конечно, но в своем роде чем-то похоже.
Стелла: Janna , как бы высоко не стоял бастард по линии своей родословной, а комплекс неполноценности присутствовал. И сознание этой обделенности сына хорошо мучило Атоса. Так что, будь он сыном Миледи, Атос никогда не стал бы делать его своим наследником. А Дюма, мне кажется, было очень важно, чтобы Рауль наследовал графу. ( В конце - концов, Александр - младший тоже стал классиком литературы)
nadia1976@ukr.net: Вольер пишет: Ведь Атос должен был задаваться простым вопросом: "За что?" Сам Дюма, как мне кажется, понимал, что недодаёт любви своим детям, в частности Александру-младшему, и, насколько мог, он неумело, но от всего сердца помогал им, заглаживая свою вину. Нечто подобное мне привиделось и у Атоса. Совершенно верно, Вольер, ведь автор так или иначе пишет о себе. Эту идейку подкинул Сент-Бёв, литературный критик-современник Дюма.Стелла пишет: И сознание этой обделенности сына хорошо мучило Атоса. Дюма тоже про сына думал. И сын переживал. Так что тут вполне уместны параллели.
nadia1976@ukr.net: Странно , странно, вот мы живем в 21 веке, а этот вопрос все равно мучает людей. Особенно в детстве ребенок очень сильно переживает, вот у других детей есть отцы, а у меня нет... Эти переживания оставляют след на всю жизнь. Это еще хорошо, когда ребенок знает отца, и тот хоть как-то интересуется ребенком, а ведь зачастую человек так и не знает своего родителя! И мама заботится, хорошо, если есть дедушка и бабушка... Понятно, что, если говорить о Рауле, то тут речь об очень богатых и статусных людях. Но все равно... Матери у него не было. А отец воспитывал его в строгости, там не было особых сантиментов, хотя, конечно, это не означает, что отец его не любил. Гендер- очень важный момент в жизни человека, а у Рауля была явная нехватка материнской любви, женского воспитания.
полная версия страницы