Форум » Обсуждение книг "Три мушкетёра", "20 лет спустя", "Виконт де Бражелон" » Граф де Ла Фер, он же Атос (продолжение 4) » Ответить
Граф де Ла Фер, он же Атос (продолжение 4)
Евгения: У вас есть что сказать об этом человеке? От модератора. Предыдущая часть темы - здесь: http://dumania.borda.ru/?1-8-0-00000229-000-0-0-1324235341 и здесь: http://dumania.borda.ru/?1-8-0-00000237-000-300-0-1331880885
Señorita: Janna пишет: А я вот думаю, что граф довольно быстро раскусил бы это остроее, жгучее желание, не дурак ведь был, сами об этом талдычим. На тот момент он как раз и был юным и по уши влюбленным к тому жу дураком))))))) "Она не просто нравилась, она опьяняла!" (с) Влюбился он, понимаете - влюбился Втрескался по уши так, что себя не помнил))) - впервые в жизни (ну не считать же деЦЦкие его воздыхания по мраморной стаУе Более чем понятно: молодой человек встречает, если так можно выразиться, девушку совей мечты: так непохожую на светских барышень, к обществу которых он привык. На чем она опять же умело сыграла. И изображала из себя ту, кого он хотел видеть. И видел - до всем известного момента, откуда, как - ему и в ум не приходило, что она может "оказаться демоном". А надо было слушать старших!)))) Janna пишет: но узнал бы, что это было единственной мызлью при замужестве--думаю, ей бы и тут не поздоровилось бы. Хрен редьки не слаще. Тоже был бы обман, как ни крути. И если бы рано или поздно прочухал, а если бы он не стал бы столь "скоропостижно" жАниться, то когда первая страсть улеглась бы, то прочухал бы, это как водится, то естественно, страдал бы, что она оказалась не невинной сестрой кюре, а хищницей, охотницей за богатым мужиком. Не так болезненно, как воровка клейменая, но... тож не сахар. А у него просто времени не было особо, бо он не рассусоливал: влюбился и сразу под венец)). Что потом у него и заклинило-то так: мол, низззя сразу так, с бухты-барахты жениться, проверить чуувства и те де.
Стелла: Я понимаю, Талестра, хоть так, хоть этак вам хочется в этой истории отыскать вариант свести все к любви. Ну, найти хоть остатки любви у Атоса и предположить что-то похожее у миледи. Но, увы- миледи способна быть пылкой любовницей, но не способна к любви, как состоянию души. Она всю жизнь играет роли: то невинной жертвы, то пылко влюбленной, то мстительницы, но при этом она всегда: обольстительница. Главное - найти объект для приложения чар.
Талестра: nadia1976@ukr.net пишет: Она когда бежала со священником, совершила первый серьезный промах в каком смысле промах? как я понимаю, ради побега всё и затевалось. Как Анна оказалась монахиней - не воспитанницей или там послушницей, а уже принявшей постриг - отдельный вопрос ) мне отчего-то кажется, её в монастырь насильно засунули. С её красотой влюбился в неё кто-то неподходящий, и его бдительные родственники от греха подальше убрали соблазн в монастырь. И взнос оплатили - как я понимаю, девицы без роду без денег в монахини в столь юном возрасте не попадали? То есть у неё цель - сбежать из этой тюрьмы (это моя версия, но мне она кажется логичной). Она ли сама останавливает выбор на священнике, он ли её замечает первым - я думаю, всё вместе. Далее - любовь, которая для неё - способ вырваться оттуда. При этом - есть ли ей куда бежать? был ли у них какой-то план, кто-то, к кому можно было обратиться за помощью? о чём они вообще думали? )) Но всё провалилось, окончилось крахом. Наказание последовало незамедлительно. Из беглых священника и монахини они становятся беглыми заклеймёнными каторжниками. Они вне закона. Священник - вообще удивительный мужчина в её жизни ) мне кажется, он винил себя во всём - соблазнил девочку, увёл из спокойной жизни в монастыре, да и с клеймом ей повезло лишь потому, что его брат оказался палачом (это я о его мыслях говорю - какими мне они представляются). Поэтому к Анне он относился с обожанием, восхищением, любовью, нежностью - и чувством вины. И какая тут спокойная, мирная жизнь? они живут как на вулкане и нигде не могут чувствовать себя в безопасности. Меня интересует, каким образом священник получил приход? Купил? - тогда хочется представить, где они раздобыли денег. Может, он выдал себя за священника, которому приход действительно полагался? - но тогда на руках этих двоих ещё одно преступление - душегубство. Нет желания придумывать новые преступления для миледи, но приход они явно получили каким-то обманом. Если, уже получив приход, они страшились, что подлог раскроется, - тогда тем более им нужна была защита. И раз главным судьёй графства был сам граф - то все пути вели к нему ) Анна стремится обольстить его не столько из жажды наживы и чего там ещё, сколько из стремления оказаться в безопасности. До сих пор и священник, и тюремщик помогали ей. Глух к её мольбам и чарам остался лишь лилльский палач - но у него были на то веские причины. И от влюблённого графа Анна ожидает той же расположенности, что и от большинства мужчин. Впрочем, вряд ли она намеревалась когда-нибудь рассказать ему о клейме. Скорее опасалась известий из монастыря - и надеялась, что граф сочтёт их наветом на любимую жену. Мне эта история видится так. Хочу ещё раз обратить ваше внимание - в романе нет этой истории в изложении миледи. А Атос и особенно палач - при правдивости их слов - лица пристрастные. Зато эта история, слегка в ином виде, есть в пьесе Дюма. И там выбор Анны между графом и священником и ситуация с клеймом поданы в очень смягчённом варианте. По принципу "девушка оказалась в безвыходном положении".
Талестра: Стелла миледи-то Атоса не любила, я в этом не сомневаюсь ) а граф Анну любил - что следует из его слов )) вопрос, что он в ней полюбил и осталось ли что-то потом )) для себя ответ я нашла ))) видимо, как и каждый из читателей находит для себя свой ))
Señorita: Талестра пишет: Хочу ещё раз обратить ваше внимание - в романе нет этой истории в изложении миледи. А Атос и особенно палач - при правдивости их слов - лица пристрастные. Но другого нам не дано. Следовательно, это и авторская позиция тоже. Иначе нам быть хоть чуть-чуть, но намекнули бы об ином. Остается признать, как есть, согласиться с автором. Нам может нравиться, может нет, но третьего, как ни прискорбно, не дано;-) Нет, я могу с тем же успехом считать, что миледи была пришельцем с Альфа-центавра мне никто не запретит. Но это - только мои домыслы, не более того.
Талестра: Señorita разумеется - если вам нравится канонический образ, вопросов нет ) у меня они есть )) я для себя ищу на них ответы - абсолютно не претендуя на то, что именно это Дюма и имел в виду )))
Señorita: Образ? Миледи? Честно? - Терпеть не могу! Но меня вместе с этим более чем устраивает концепция автора: сделал "демона, сошедшего на землю" - значит сделал. И ежели оный образ вызывает столь обшируню гамму чувств, равно как и стремление "что-то подправить в консерватории"(с) -- значит он хорошо автору удался;-)
Талестра: Señorita либо наоборот - автор в нём оставил немало белых пятен, позволяющих трактовать образ по-разному. Скажем, отравительница мадам Вильфор из "Монте-Кристо" или злодейка госпожа д'Этамп из "Асканио" таких разночтений не вызывают )
Стелла: А вот интересно: образ Миледи ранее вызывал подобные споры или его принимали таким, как его Дюма создал? Если же споры начались только в наше время, это еще один показатель, что женщины раскрепостились настолько, что воровка и убийца может стать примером для молодежи.
Талестра: Стелла я думаю, те, кого образ Миледи привлекает, восхищаются не её убийствами и воровством )
Señorita: Талестра пишет: Скажем, отравительница мадам Вильфор из "Монте-Кристо" Честно? Мотивы и стремления м-м де Вильфор лично мне более понятны и как раз-таки ее образ кажется куда как более "разнообразным" и неоднозначным. Чудовищными, да, мерзкими и низкими методами, извращенными, - да, но она хотела обеспечить будущее своего сына. Потому что вот так вот, с вывихом, его любила. Наверное, он был единственным, к кому она была привязана, вот так - слишком уж, до паталогии. Потому как всем остальным в доме было на нее, начиная с мужа, мягко говоря, положить. Что ее и губит. А миледи чего добивается и чего хочет? Чтоб ей, любимой, было хорошо, чтоб у нее были все блага мира, у нее одной. Что тут неоднозначного? Что тут такого, что ааах, прям как достойно восхищения? Умение манипулировать мужиками? Это, простите меня, другим несколько словом называется. И уж в чем, в чем, а в этом, она ну никак не оригинальна!
Талестра: Señorita Я вижу миледи опасной сиреной, златоустой обольстительницей, умеющей очаровывать. Это архетип в мировой литературе - притягательная, но губительная для мужчин женщина. Цирцея, сирена, Медуза Горгона ) - с последней, кстати, невольное сходство ей придаёт Дюма, говоря о её волосах, что от ужаса они шевелились, как змеи ) это я выбрала для себя в романе, такой для себя её нарисовала, это объясняет мне, чем она завораживала мужчин - и графа де Ла Фер в частности. Можно свести этот образ к мелкой гадине, презренной твари, и в общем это тоже будет по канону. Но мне такой образ неинтересен.
Стелла: Ну, гадина она как раз крупная. А ведь все дело в том, что нравится ее раскрепощенность, независимость, неукротимость: вот идеал современной женщины. Я не призываю быть забитыми , не видящими дальше кухни и пеленок. Но и образ женщины, культивируемый везде и всюду мне не по душе. Мне даже не миледи противна: противны те, кто взяли ее в качестве образца. Вот только они не хотят понять, что не обязательно им достанется победа: таких умных много. И тот, кто больше похож на Миледи и останется победителем. И не обязательно она даже будет знать, кто такая Анна де Брей.
Талестра: Стелла ну, мы с вами о разных вещах говорим. Не думаю, что те, кто восхищается миледи, стремятся быть - или уже стали - стервами, урвать себе олигарха покрупнее и пойти по головам с девизом "руководством к действию для меня стал роман Дюма!" В миледи есть притягательные черты, и кто-то их видит, кто-то нет. Так же, как например кого-то восхищает граф Монте-Кристо, а кому-то его идея мести кажется нелепой и бессмысленной. Это же не значит, что поклонники графа мечтают отомстить своим врагам. Это просто романы и романные образы )))
nadia1976@ukr.net: Талестра пишет: Хочу ещё раз обратить ваше внимание - в романе нет этой истории в изложении миледи. А Атос и особенно палач - при правдивости их слов - лица пристрастные. Та да. Но обратите также внимание, палач не ради забавы ее клеймил: " А не заклеймить ли мне кого-то сегодня, настроение плохое... ". Там речь шла об очень важных и серьезных вещах. У него брата заклеймили, тоже ведь незаслуженно, если подумать. А лилия на плече в то время - это приговор на позорную жизнь отверженного. Атос тоже ведь не искал Анну, она его нашла. Она жизнь ему сломала, он, конечно, мог бы ее просто выгнать, но для этого ему не хватило холодности и жизненного опыта. Талестра пишет: я думаю, те, кого образ Миледи привлекает, восхищаются не её убийствами и воровством ) Не убийством, конечно, и не воровством. Красивая, шикарная женщина, может соблазнить и святого, мужчины штабелями складываются... Классно! Талестра пишет: Это просто романы и романные образы ))) Думаю, что не совсем так. Как раз Миледи пытаются реабилитировать, потому что она очень хорошо подходит для нашего времени. Вот вам и романный образ...
Señorita: Талестра пишет: Так же, как например кого-то восхищает граф Монте-Кристо, а кому-то его идея мести кажется нелепой и бессмысленной. Это же не значит, что поклонники графа мечтают отомстить своим врагам. Ну, в общем и целом, это конечно же вопрос вкусовщины: кому поп, кому попадья, кому попова дочка))). Но чиста если с моей колокольни, в Монте Кристо привлекает не возможность "отомстить врагам", а смелость и стойкость, мужество, если хотите. А самое главное - для меня лично - это рост, если так можно выразиться, героя, та работа, что идет у него в душе, и то как он меняется благодаря этому. Не то круто, что он всех замочил и всем отомстил, а то, что понял таки в итоге, что оно все было не айс, и он заигрался, мягко говоря. Как только по роковому стечению обстоятельств, но тем не менее по его вине гибнет невиновный - всё, это его отрезвляет всерьез и надолго, и кардинально меняет все его мысли и помыслы. Вальжан опять же, уже не раз тут поминавшийся: тоже сумел "переродиться", благодаря тому, что однажды дал себе труд задуматься над тем, кто он есть, и правильно ли он поступал до того. Или, чтобы уж вернуться к теме треда: Атос . Тот путь от пьяницы, бретера и скандалиста))) из первой книги до того Атоса, который на Королевской площади во второй - вот это, да, это круто и восхитительно;))). Потому что опять же: человек провел работу над собой и понял, что он делал не так, и что этот путь, которым он шел - в пропасть. И вот это-то в нем и нравится больше всего. Миледи, увы, там полное отсутствие присутствия каких-либо тормозов: нравстренных, моральных - глухо, по нулям.
Талестра: nadia1976@ukr.net пишет: У него брата заклеймили, тоже ведь незаслуженно, если подумать. я полагаю, палач в справедливости наказания не сомневался. Но причину гибели брата видел, безусловно, только в Анне - никак не в самом брате. nadia1976@ukr.net пишет: Атос тоже ведь не искал Анну, она его нашла. об этом в романе ничего не сказано. Атос не говорит - она меня соблазнила. Он говорит - влюбился в девушку. Вполне может быть, что Анна сама обратила на себя его внимание (в фильме Жигунова, судя по отрывкам, Анна кидается ему под лошадь, якобы случайно). А может быть - граф первым внимание на неё обратил, а она уж решила закрепить и развить успех. nadia1976@ukr.net пишет: Как раз Миледи пытаются реабилитировать, потому что она очень хорошо подходит для нашего времени. ну да, одно из главных оправданий в её адрес - женщина хотела свободы, сама зарабатывала на жизнь, молодец ) А Атос, опять же, с современной точки зрения - тиран и деспот. Ну, каждый видит то, что хочет ))) Современная женщина более независима, чем её ровесница двадцать-тридцать лет назад. Независима не только в материальном плане, но и в психологическом: она не боится остаться одна, не боится сама растить ребёнка, не боится пересудов. Можно сожалеть об этом, можно принять как есть. В этом смысле образ миледи созвучен нынешним дамам. Но это просто очередное осмысление классического персонажа. К Анне Карениной или Наташе Ростовой тоже отношение меняется периодически )
Талестра: Señorita пишет: Но чиста если с моей колокольни, в Монте Кристо привлекает не возможность "отомстить врагам", а смелость и стойкость, мужество, если хотите. вот и я говорю: меня в миледи привлекает не отсутствие моральных качеств - да, они у неё отсутствуют, никто не спорит, - а нечто другое, о чём уже говорилось )))) По-моему, каждый имеет полное право на прочтение образа )))) иначе зачем и читать.
Señorita: Талестра пишет: Современная женщина более независима, чем её ровесница двадцать-тридцать лет назад. Независима не только в материальном плане, но и в психологическом: она не боится остаться одна, не боится сама растить ребёнка, не боится пересудов. Это-то конечно. Только... простите великодушно... а при чем тут миледи? Это она-то "независимая женщина, которая не боится отстаться одна" и "всего добилась сама"? Вы серьезно? А замуж писят раз она тады зачем выскакивала? Чисто из спортивного интереса?))) Вся ее "независимость" т.н. пришла к ней, простите уж, через известное место)))))). И старым испытанным способом: при помощи влюбленного в нее пентюха))). Не, ну кому как, конечно, ежели по-другому не получается, то тож вариант))))). Но опять же, это не миледи не придумала, далеко. Сия "самая древняя профессия" существовала задооолго до ее появления)).
Талестра: Señorita пишет: А замуж писят раз она тады зачем выскакивала? замуж выскакивала, потому что это была единственная возможность устроиться любой девушке, а особенно бесприданнице. о чём мы спорим? о том, что современные женщины не имеют права восхищаться миледи, потому что представляют её совсем не такой, как в романе? или о чём?
Señorita: Талестра пишет: амуж выскакивала, потому что это была единственная возможность устроиться любой девушке, а особенно бесприданнице. Ну так выходит тогда, что не такая уж она смелаякрутаянезависимая)))). Талестра пишет: или о чём? Ммм... мне казалось о том, можно ли считать сей образ неоднозначным и есть ли там какие-то другие краски кроме черных, нет?;)
Талестра: Señorita пишет: Ну так выходит тогда, что не такая уж она смелаякрутаянезависимая)))). с вашей точки зрения - выходит, с моей - нет ) но я ни в коей мере свое видение вам не навязываю ) Señorita пишет: есть ли там какие-то другие краски кроме черных, нет?;) миледи - безусловно отрицательный персонаж. Как, скажем, и Медуза Горгона. Но у Гумилёва есть стихи о Персее и Медузе, которые мне очень нравятся: Его издавна любят музы - Он юный, смелый, он герой. Он поднял голову Медузы Стальной, стремительной рукой. И не увидит он, конечно, - Он, в чьей душе всегда гроза, - Как хороши, как человечны Когда-то страшные глаза, Черты измученного болью - Теперь прекрасного лица... Мальчишескому своеволью Нет ни начала, ни конца. Вон ждёт нагая Андромеда, Пред ней свивается дракон. Туда, туда! За ним победа Летит, крылатая, как он. Гумилёв увидел красоту и человечность в персонаже, о котором в мифе ничего подобного не говорится. Это его авторский взгляд. Так и в миледи можно увидеть что-то кроме того, что она падшая женщина, убийца и далее по списку.
nadia1976@ukr.net: Талестра пишет: в Монте Кристо привлекает не возможность "отомстить врагам", а смелость и стойкость, мужество, если хотите. А самое главное - для меня лично - это рост, если так можно выразиться, героя, та работа, что идет у него в душе, Стопроцентное попадание. И еще, он ведь мстил по-особенному, он всегда давал право выбора своим врагам, а они сами выбирали тот путь, который приводил их к гибели. Плюс то, что все-таки правда была на стороне Дантеса. Его незаслуженно всего лишили, забрали прямо со свадьбы и кинули в тюремную камеру, без суда, кстати. А Миледи, там все так же, только наоборот. Ее постоянными спутниками были ложь, обман. Хорошо, мы доподлинно не знаем о ее происхождении и первых шагах. Но вот ее поступки, о которых мы знаем. История с Фельтоном. Допустим, что ей необходимо было выполнить задание Ришелье,она рисковала жизнью, ей удалось выйти сухой из воды. Но ведь гаденькие методы использовала. Помните "Семнадцать мгновений весны," там был агент-провокатор, которого Штирлиц лично застрелил, вот Миледи тут чем-то на него похожа. История с ДАртаньяном. Оскорбил ее ДАртаньян, вот и мстила бы ДАртаньяну. Констанцию жаль, правда. Миледи не выдерживает никакого сравнения с Монте Кристо. И как личность. Я вот думаю, она была не способна на глубокое искреннее чувство, но была ли она способна на настоящую страсть?С ДАртаньяном был один прикольный момент. Ведь ДАртаньян не такой уж был подлец в той истории. Он поддался страсти, не думая о последствиях, со всем юношеским пылом, а потом рассказал ей, признался, что это он. Ведь если бы он был коварен, не признавался бы. Он ждал, что она броситься в его объятья. Согласитесь, что он был немножко влюблен в нее, а может быть и множко, как знать... Ведь согласитесь, естественной реакцией увлекшейся женщины, это при условии, что она увлеклась ДАртаньяном, а не просто... Так вот, нормальная реакция : " Боже! " Кокетливая обида, любовник бросается к ее ногам со словами о прощении и со словами любви, примирение, любовь и т.д. Талестра , мне приятно, что мы с Вами единомышленники во взглядах на этот литературный персонаж, но... Миледи была все-таки мерзавкой, по-крайней мере в уже в тех главах, в которых мы с ней очень хорошо знакомимся.
Талестра: nadia1976@ukr.net это не моя цитата, а Señorita )))) к графу Монте-Кристо я с прохладцей отношусь. По принципу - "как с вашим сердцем и умом быть чувства мелкого рабом?" В мести ничего героического не вижу. Жаждал отомстить - ну и молодец. Но в целом идея возмездия мне чужда. Я не говорю, что миледи стоит на одной доске с Монте-Кристо. Я говорила об отношении к персонажам: вот я к графу ровно дышу, но я понимаю, чем этот образ может зацепить читателя. Так же и миледи. Не нужно убеждать (меня, во всяком случае), какая она негодяйка. Я не граф де Ла Фер, меня лилией не испугаешь ))) Я не пою ей дифирамбы. Не говорю, что только так и можно было прожить тогда, и она вся передовая женщина своего времени, и жертва жестоких мужчин, пленённых её красотой, и вообще Жанна д'Арк и вся на коне. Я просто вижу в ней личность, умеющую убеждать. "Моих грехов разбор оставьте до поры - вы оцените красоту игры!" И за эту красоту игры я готова простить ей многое. Не видите вы эту красоту, не хотите ей ничего прощать - и не надо. Её уже и так заклеймили, повесили, голову отсекли )))) по-моему, она давно и прочно получила по заслугам - в назидание всем барышням, если кто вдруг решит пойти по её стопам. Чего уж ещё-то доказывать, что она преступница? ))))
Стелла: Мы о миледи говорим или об Атосе?
nadia1976@ukr.net: Талестра пишет: это не моя цитата, а Señorita )))) Извините, техническая неувязка. Про Атоса мы говорим. Спасибо, Стелла , что вернули к действительности. Тут у меня одна мыслишка, я давно ее высказывала, она снова меня посетила(как паранойа ). Я все думаю, что Атос знал намного больше про свою жену, чем рассказывал об этом.
Стелла: nadia1976@ukr.net , еще как знал. раз приказал братца искать, значит свел все воедино, что вмдел и слышал, но что не хотел принять к сведению.
nadia1976@ukr.net: А почему исключается совсем возможность суда и того, что Анна пришла в себя? Нет, ну все-таки... Атос рассказал ДАртаньяну версию событий, упуская подробности. Он рассказал ему о том, что было для него наиболее страшным: клеймо и повешение. А о подробностях молчит...
Калантэ: nadia1976@ukr.net пишет: А почему исключается совсем возможность суда и того, что Анна пришла в себя? Нет, ну все-таки... Атос рассказал ДАртаньяну версию событий, упуская подробности - мне попадалось интересное рассуждение на эту тему. Что Аннушка пришла в себя перед повешением. Вкратце так: вспомните, как миледи реагирует на обнаружившего ее клеймо гасконца? Правильно, кидается на него с ножом и пеной у рта. Рыча и шипя. Это первое. Второе: почему Атос, не склонный к гиперболам, так сразу: ангел оказался демоном? Не сильновато ли выражение для воровки? Ну, шлюшка и воровка, так ведь не дьявол же в женском платье (пока). И опять в "Красной голубятне" - вы демон, посланный на землю! А если допустить, что Анна пришла в себя, увидела, что разоблачена, и... та же реакция, что на д'Артаньяна? Кидается - с ножом, душить, неважно... Ангел превращается в рычащего демона, все верно. Отсюда и разорванное платье, кстати. И поэтому же и связывал. Лично мне такой допуск кажется довольно убедительным... и многое объясняет, не привлекая лишних сущностей.
LS: в фильме Жигунова, судя по отрывкам, Анна кидается ему под лошадь, якобы случайно Граф хорошо разбирался в лошадях и, будь конь особо ценным, эта затея отнюдь не была обречена на успех. ИМХО. :) мне попадалось интересное рассуждение на эту тему. Что Аннушка пришла в себя перед повешением.Мне кажется, у этой гипотезы мало оснований. Атос рассказывает о ключевых своих действиях, о том, что врезалось в память... И среди этих перечислений через запятую нет даже тени о какой-то борьбе.
полная версия страницы