Форум » Обсуждение книг "Три мушкетёра", "20 лет спустя", "Виконт де Бражелон" » Граф де Ла Фер, он же Атос (продолжение 4) » Ответить
Граф де Ла Фер, он же Атос (продолжение 4)
Евгения: У вас есть что сказать об этом человеке? От модератора. Предыдущая часть темы - здесь: http://dumania.borda.ru/?1-8-0-00000229-000-0-0-1324235341 и здесь: http://dumania.borda.ru/?1-8-0-00000237-000-300-0-1331880885
nadia1976@ukr.net: Ну, это же Атос! Он пошел против семьи, никого не слушал. Это в наше время папу не послушал, ну и ладно... А тогда - отец - это не просто родной человек, которого любишь, но можно не послушать, или сказать:"Ты че, у меня тут чувства, у меня своя жизнь, не вмешивайся!" Nataly пишет: Потерял всю семью, включая предков (а семья в те времена это не только люди, которых ты любишь, это клан, защищавший иногда куда надежнее чем крепостные стены) Против семьи идти - дело нешуточное...
Калантэ: Стелла - и здесь, и на других ресурсах неоднократно доказывалось, и весьма однозначно, что алкогольной зависимости у Атоса не было. Вы "не можете простить" ему то, чем он не страдал и чего он не совершал, только потому, что предполагаете, что этим могло закончиться? Кстати, пьянство обычно очень ярко демонстрирует внутреннюю сущность человека, его настоящее Я. Напившись до потери контроля, человек не становится кем-то другим - он как раз становится собой. А Атос ни разу в таком состоянии не отмочил ничего... свинского. Тоже характеристика, если подумать! :-)
Nataly: Талестра пишет: Я имею в виду - если б он сознательно женился на заклеймённой воровке, презрев чувство долга и свою честь, - тогда да, есть в чём себя обвинять. Он сознательно женился на малознакомой девушке совершенно иного социального уровня не наведя никаких справок о ней. Никто не просил графа так торопиться со свадьбой:(
Талестра: Nataly ну, в пьесе Дюма, которую, мне кажется, тоже стоит брать в расчёт, говорится о том, что документы о её происхождении были ему предъявлены. Он не стал копать глубоко - мне думается, сама мысль о сомнении в ней его оскорбляла. То есть если б граф сказал - да, дорогая, люблю сил нет, но сначала всё же формальности - это был бы уже не граф )) потом, мне кажется, все его резонные сомнения, если они были, Аннушка умело гасила, а его страсть - разжигала ) со свойственным ей кипучим умом )) задурила графу голову вконец )))) У неё были свои резоны - скорее окрутить, пока ничего не всплыло.
nadia1976@ukr.net: Талестра пишет: То есть если б граф сказал - да, дорогая, люблю сил нет, но сначала всё же формальности - это был бы уже не граф )) Ну да, хорошая милая девушка, ангел небесный, воспитывалась в монастыре... Чего еще? Не паспорт же спрашивать, если любишь... Понятно, что Анна не родилась преступницей, ее такой сделала жизнь. Ну и плюс это был ее личный выбор. Не подходила ей жизнь в стенах монастыря. Хотелось девочке пробиться, в средствах разборчивой не была. Поняла, как мужчинами можно помыкать, не глупой была.
Талестра: nadia1976@ukr.net я тут миледи не оправдываю, если что )))) я пытаюсь в чувствах графа/Атоса разобраться, и всё мне не этак и не так ))
nadia1976@ukr.net: Талестра пишет: я тут миледи не оправдываю, если что )))) А почему бы и нет.... Так я тоже ее вроде бы как никогда не пыталась оправдать Талестра пишет: я пытаюсь в чувствах графа/Атоса разобраться, и всё мне не этак и не так )) Мы все здесь этим занимаемся. Для меня лично совершенно понятно, почему он так поступил со своей женой. Хотя я бы тоже не рисковала с такой категоричностью... Сам Дюма оставил этот вопрос открытым, гений... Я хочу сказать, что для любящего мужчины того времени его поступок с женой вполне объясним. Любил он ее, а потом оказалось, что она просто потешалась над ним. Не могла она в 16 лет быть такой змеей? А почему не могла?
Талестра: nadia1976@ukr.net пишет: А почему бы и нет.... ой, вообще я очень это дело люблю )))) но стоит только начать делать из Анны де Бейль невинную жертву - звание чудовища и исчадия ада мгновенно переходит к графу де Ла Фер, как переходящее знамя ))) у Дюма там очень точно расставленная система противовесов, Жигунов кстати тоже об этом говорил )) nadia1976@ukr.net пишет: Для меня лично совершенно понятно, почему он так поступил со своей женой. а у меня тут два извечных гамлетовских вопроса ))))) что он испытывал, когда её вешал, и почему потом пил )))))))
nadia1976@ukr.net: Талестра пишет: что он испытывал, когда её вешал Скорее всего, он ничего не испытывал, он был в состоянии шока, не знаю, как назвать это состояние, но он был немного не в себе, не мог он хладнокровно повесить любимую женщину, пускай предавшую его, но все равно. Талестра пишет: но стоит только начать делать из Анны де Бейль невинную жертву - звание чудовища и исчадия ада мгновенно переходит к графу де Ла Фер, как переходящее знамя ))) Переходящее знамя -это смешно, хорошо сказано, ей богу. Но тут важно правильное понимание этих образов, из этого как бы вытекает понимание всего произведения. Если рассматривать Атоса как положительного героя, у которого свои недостатки, особенности характера, как у всякого живого человека, на мой взгляд, это понимание авторское, понимание Дюма. Тут можно спорить, почему он поступил так или так в разных ситуациях, но он человек, о котором приятно думать, он интересен, как личность, как герой знаменитой четверки. Другой вариант по - своему интересен. Но он не имеет ничего общего с образом Атоса в его дюмановском понимании. Тут Анна - жертва, Атос - тиран, эгоист и те де и те пе, садист, да если подумать, это уже не Атос, а монстр какой-то. Тут речь уже не про мушкетеров, в их душевном понимании, а скорее это фантазии на тему Дюма. А почему нет, если это талантливо и и интересно? Но этот вариант неизмеримо теряет по сравнению с первым, тут получается, что мушкетеры- кучка пьяниц, развратников и садистов. Что-то не то, совсем не то...
Талестра: nadia1976@ukr.net пишет: Скорее всего, он ничего не испытывал, он был в состоянии шока, ну вот на форуме очень популярна идея о том, что когда он увидел клеймо, любовь в нём мгновенно умерла, поскольку он понял, что женщины, которой он любил, никогда не существовало. А перед ним была только преступница, которую он и казнил. Вполне хладнокровно ) Идея вроде бы убедительная, но что-то мне мешает с ней согласиться ) nadia1976@ukr.net пишет: Тут Анна - жертва, Атос - тиран, эгоист и те де и те пе, садист, да если подумать, это уже не Атос, а монстр какой-то. ну вот да. В истории Галаниной про миледи Атос уж таким отвратным выведен, что жуть. А я его любить хочу ))))
анмашка: Талестра пишет: ну вот на форуме очень популярна идея о том, что когда он увидел клеймо, любовь в нём мгновенно умерла, поскольку он понял, что женщины, которой он любил, никогда не существовало. А перед ним была только преступница, которую он и казнил. Вполне хладнокровно ) Тоже не хочу согласится с этим...
Талестра: nadia1976@ukr.net пишет: Дюма мешает да вот... перечитывала с утра супружескую сцену в "Красной голубятне" - никакого намёка на то, что когда-то он её любил ))) Только жгучее желание убить её снова и принести в жертву своей чести. И вообще - в ней, с его точки зрения, уже не было ничего женственного. Ужас, ужас )))))))) Так что, в общем, на железного Терминатора, бестрепетной рукой вздёрнувшего бесчестную преступницу, он в этой сцене очень походит. И в сцене финальной казни тоже (вздыхает).
nadia1976@ukr.net: Талестра пишет: ну вот на форуме очень популярна идея о том, что когда он увидел клеймо, любовь в нём мгновенно умерла, поскольку он понял, что женщины, которой он любил, никогда не существовало. А перед ним была только преступница, которую он и казнил. Каждый может думать, как ему ближе. Благо, что Дюма тут дал такой простор для мыслей. Если бы так было, он спокойно бы женился, жил бы спокойной жизнью, а на досуге бы рассказывал, как он преступницу казнил. Ему даже вспоминать было больно про это, он то ДАртаньяну случайно об этом сказал.
nadia1976@ukr.net: Талестра пишет: да вот... перечитывала с утра супружескую сцену в "Красной голубятне" - никакого намёка на то, что когда-то он её любил ))) Только жгучее желание убить её снова и принести в жертву своей чести. И вообще - в ней, с его точки зрения, уже не было ничего женственного. Вот, вот... Все ссылаются на эту сцену... А чего Вы хотели? Чтобы он бросился ей в объятья? Или пожалел ее? Может, прощения попросил? Ну как? Одно ясно, что на момент этого разговора Атос, пылкий влюбленный, давно умер. Это мужчина, которому пришлось многое пережить, многое видеть, он знает людей, знает жизнь. Увы,(или слава Богу) их с Миледи уже ничего не связывало...
Талестра: nadia1976@ukr.net ой, я б вообще хотела расписать его линию в романе ))) но меня сразу занесёт в любовные переживания, без которых мне неинтересно, так что ладно, воздержимся )))))))))
Janna: Талестра пишет: никакого намёка на то, что когда-то он её любил ))) Только жгучее желание убить её снова и принести в жертву своей чести. Талестра, между прочим, подобные эмоции даже в переносе на настоящее время вполне оправдаемы. Ну вот представьте, встречаете вы человека при неординарных обстоятельствах, которого уже вобще не ожидали видеть и который еще и творит бог весть что при этом, которому вы верили, как себе, и который в одну минуту вас предал. Да лично у меня, исходя из собственного опыта, было бы жгучее желание ну если не убить (так, конечно, нельзя даже думать, времена не те) , то хотя бы хорошенько подраться. Какое прощение, какая любовь? После предательства ничего уже не остается.
Nataly: Талестра пишет: но стоит только начать делать из Анны де Бейль невинную жертву - звание чудовища и исчадия ада мгновенно переходит к графу де Ла Фер, как переходящее знамя Ну да, после такого насилия логика обычно умирает, не стерпев оскорблений:) Janna пишет: Какое прощение, какая любовь? После предательства ничего уже не остается. Да, но что бы понимать это, надо как минимум представлять о чем идет речь. Тогда все прекраснодушные убеждения типа "он должен был ее простить" сразу куда-то испаряются, оставив взамен только желание, очень похожее на то, которое охватило Атоса в Красной Голубятне.
Стелла: И что за интерес любить положительного героя? Мне вот стало интересно искать у Атоса отрицательные черты.( так он мне больше нравится.) Так в нем меньше от полубога .
Талестра: Nataly пишет: Ну да, после такого насилия логика обычно умирает, не стерпев оскорблений:) вся история мушкетёров выворачивается наизнанку как перчатка, что доказали и Бушков, и Галанина, и многочисленные отзывы. Так что, на мой взгляд, это не извращённое восприятие, а просто взгляд с другой точки зрения. При желании миледи легко обелить, но тогда все её враги предстают в ином свете. Поэтому я предпочитаю оставить всё как есть )))
Стелла: А мне хочется поговорить не только о влюбленном и получившем за это " награду" графе. Потом был еще Атос зрелый, увидевший мир вокруг себя и открытый этому миру. И Атос- на склоне лет: все понимающий , но не все принимающий и остающийся верным своим принципам даже если они смешны в новом мире. Атос - бунтующий.
Талестра: Стелла с удовольствием вас послушаю ))) для меня весь поздний Атос - зануда ужасный ) вот уж где он не полубог, а просто бог - благородный до обронзовения. так что ничего говорить не рискну )))
Стелла: Талестра , это в вас молодость пока говорит. На каждый век - свой Атос! Атос, поступки которого пытаются свести только к последствиям неудачной любви- это только частичка Атоса. Атос - это еще и умение любить, верить друзьям и понимать их поступки. Атос это еще и эрудит. Атос, между прочим, еще и знаток всяких гастрономических изысков. И много еще чего. И Атос- человек, способный оценить прелесть женщины, даже если это его случайная любовница, с которой он через 16 лет встретился. И это достаточно взрывной по характеру человек и в старости.
Талестра: Стелла да, я тоже думаю, что не доросла ещё ))))))))
Стелла: Талестра , а зря смеетесь. Мне он тоже в разное время по разному нравился. Вот только нравилось в нем это мальчишество всегда.
Nataly: Талестра пишет: вся история мушкетёров выворачивается наизнанку как перчатка, что доказали и Бушков, и Галанина, и многочисленные отзывы. Ага, особенно Галанина, которая просто вычеркнула эпизоды, в которых не смогла обелить Миледи:) Вообще, скажу Вам по секрету, любой мир выворачивается наизнанку, правда при этом почти всегда теряется логика и смысл:)
Талестра: Nataly у меня иной взгляд ) я вообще не думаю, что существует какая-то объективная истина сама по себе ) есть только наше отношение к происходящему и то, что мы договорились считать истиной )) так что на всё можно смотреть как минимум с двух точек зрения )) что касается романа Дюма, то если б он не заклинал на каждой странице про миледи, какое она чудовище, может мы как-то иначе на неё стали смотреть ))) В этой истории нет безупречных героев. Есть только авторский взгляд на них, полный обожания и восхищения - или ненависти и отвращения )
Талестра: Стелла да я не смеюсь ))) а в чём вы его мальчишество видите? - с интересом.
Стелла: Да я не только про его выходки в Мушкетерах. Я обязательно пройдусь попозже по тексту и все перечислю. Сейчас просто отвлекают сильно.
Nataly: Талестра пишет: что касается романа Дюма, то если б он не заклинал на каждой странице про миледи, какое она чудовище, может мы как-то иначе на неё стали смотреть Я могу сказать только про себя - я бы стала (смогла) смотреть на Миледи иначе если бы она дождалась Фельтона или не убила бы Констанцию. Эти два поступка - прекрасный маркер собственно сути барышни. После этого выворачивать мир наизнанку можно, но для этого надо иметь незаурядную моральную толерантность. Талестра пишет: я вообще не думаю, что существует какая-то объективная истина сама по себе Сонмы философов с Вами не согласятся. Талестра пишет: Есть только авторский взгляд на них, полный обожания и восхищения - или ненависти и отвращения ) Кроме этого есть поступки героев, на основе которых мы можем соглашаться или не соглашаться с авторским взглядом.
Талестра: Nataly пишет: Кроме этого есть поступки героев, на основе которых мы можем соглашаться или не соглашаться с авторским взглядом. безусловно. Вот как раз недавно прочла сцену "Ночью все кошки серы" и всю эту историю миледи и гасконца - знаете, мне её стало жаль. И авторские ремарки, указывавшие, кто из героев тут прав, кто виноват, мне казались неприятно нарочитыми. Очень многие поступки мушкетёров мы, вслед за Дюма, списываем на времена и нравы: время было такое, убивать на дуэли из-за ерунды; время было такое, жить на средства любовницы; время было такое, совершать самосуд и иметь на это все права. Из чего я делаю вывод - с волками жить, по-волчьи выть. И если всё это прощается одним героям, почему так строго взыскивается с других? Я вижу в этом только обаяние пера Дюма. Понимаете... перечитывала тут "Волкодава" Марии Семёновой на днях - в первом романе он сталкивается со всяким отродьем - насильниками, наёмными убийцами, прочими подлецами, сражается с ними, убивает в честном бою. Спасает жизни других, между прочим. А во втором романе - встречается с матерью одного из них. И очень сложно смотреть в глаза женщины, сына которой ты убил. Неважно, кем он был для тебя. - Для неё он был совсем другим. Дюма тоже сталкивает мушкетёров с сыном, мать которой они казнили, - но опять же показывает его воплощённым чудовищем, ещё похлеще мамаши. Что в очередной раз оправдывает поступки мушкетёров, как письмо кардинала - всё, что сделали предъявители сего, они сделали правильно и хорошо! Очень удобно ))))
полная версия страницы