Форум » Обсуждение книг "Три мушкетёра", "20 лет спустя", "Виконт де Бражелон" » Граф де Ла Фер, он же Атос (продолжение 3) » Ответить
Граф де Ла Фер, он же Атос (продолжение 3)
Евгения: У вас есть что сказать об этом человеке? От модератора. Предыдущая часть темы - здесь: http://dumania.borda.ru/?1-8-0-00000229-000-0-0-1324235341 и здесь: http://dumania.borda.ru/?1-8-0-00000237-000-300-0-1331880885
Талестра: По поводу казни... на дюмании как раз прочла удивившую меня мысль, что миледи стала жертвой трёх самосудов - заклеймившего её палача, повесившего графа и казнивших мушкетёров. Оставляя в стороне "сама виновата" и "граф имел полное юридическое право", имеем то, что имеем: самосуд ) Отношение Атоса к первой казни - вот это его "я так хорошо её повесил" я расшифровываю буквально и никакого цинизма тут не вижу. И сожаления о содеянном тоже. Он выполнил свой долг в отношении её. Но с моей точки зрения графа де Ла Фер в лесу и Атоса позже криминальная составляющая его жены мало волновала. Клеймо для него стало знаком того, что она ему лгала, обманывала, никогда не любила, насмеялась над его чувствами и оказалась совсем не той, кого он любил. А что там за преступление, воровка она или проститутка или ещё кто, - его не интересовало. Поскольку доказательств того, что она его обманывала, не требовалось - клеймо было этим доказательством, то он и не раскаивался в этой казни.
Стелла: Талестра пишет: Клеймо для него стало знаком того, что она ему лгала, обманывала, никогда не любила, насмеялась над его чувствами и оказалась совсем не той, кого он любил. Этот взгляд не нов и отсюда очень просто приступить к оправданию миледи. Что мы и имели уже! С последующим хлопаньем дверями. Это позволяет полностью исключить фактор оскорбленного достоинства и чести высокородного дворянина и свести все к неудачной любовной истории. А раз история банальна: кто виноват всегда - мужик! Я сделаю отступление: до чего может довести законотворчество! Вчера у нас в лобби увидела на стене" Положение о защите прав женщины на рабочем месте." Что ей делать, если ее домогается хозяин, что считать сексуальным домогательством, куда жаловаться и какую компенсацию можно получить. Это выписка из закона! То, что это развешивают не только на рабочем месте, но и в домах- омерзительно. Прежде всего это лишает достоинства женщину, побуждая ее к шантажу. Если не была применена жесткая сила, всегда можно себя отстоять другим путем. Это говорит лишь о том, что феминизация дошла до маразма. Суд же в Армантьере был а" посвящен" именно криминальным делам Миледи, а не ее обману любящего ее графа. Каждый из свидетелей приводил в доказательство или свидетельствовал именно о ее убийствах.
Талестра: Стелла ну, в оправдывании миледи я ничего ужасного не вижу, хотя сама к этому не склонна. Мне она интересна именно злодейкой ) впрочем, у Дюма в романе как раз немало спорных мест, допускающих разное толкование и в том числе приводящие и к оправдыванию ) но речь не о том ) Если б Анна де Бейль не была его женой и господину графу во время охоты доложили - вот сестра нашего священника, у неё обнаружено клеймо лилии! - стал бы он руки марать и собственноручно её вешать? Передал бы дело в суд или рассмотрел бы позже сам в качестве судьи, с учётом всех нюансов. Приговор вполне мог бы быть тем же - но это было бы решение беспристрастного суда. То, что он не стал ничего ждать - и не мог ничего ждать, - для меня свидетельствует о его пристрастности. Я в целом разделяю точку зрения на повешение как на то, что граф казнил преступницу, которая не имела отношения к тому образу, который он полюбил. - Но, с моей точки зрения, именно за это он её и казнил сам. А не сказал - "не жена ты мне боле, не жена", стража, взять её. Оговорюсь: никому своего мнения не навязываю. По поводу суда в Армантьере: Атос всячески хочет придать ему легитимность. Это не убийство и не отмщение - это казнь, и он хочет это подчеркнуть. Я делаю из этого вывод, что он не может убить её сам. И в "Красной голубятне" не пристрелил, хотя имел возможность. Пусть он считал, что "вырвал у неё жало", но у него вполне были причины убить её за то же, за что казнил в лесу.
nadia1976@ukr.net: Стелла пишет: Все было сделано формально безукоризненно Формально безукоризненно и Тухачевского расстреляли... Но там много всего было, просто у Атоса не было других вариантов. Если бы он оставил Анну в живых, она бы и его не пощадила. Но он о себе меньше всего думал, свою судьбу он давно решил сам, речь шла о ДАртаньяне прежде всего. Он ведь так и сказал ей: " Если хотя бы волос упадет с головы моего друга, я убью вас!" Она посылала ДАртаньяну яд. Так что там речь шла о жизни друга. Согласитесь, ставки велики. И кто знает, если бы Миледи не покушалась на жизнь ДАртаньяна и не убила Констанцию, может не было бы жестокой развязки в Армантьере? Очень хорошо, что Дюма не наводит резких линий. Типа мальчиш Плохиш и мальчиш Кибальчиш... Такого в жизни не бывает.
Стелла: Талестра : Если б Анна де Бейль не была его женой и господину графу во время охоты доложили - вот сестра нашего священника, у неё обнаружено клеймо лилии! - стал бы он руки марать и собственноручно её вешать? Передал бы дело в суд или рассмотрел бы позже сам в качестве судьи, с учётом всех нюансов. Приговор вполне мог бы быть тем же - но это было бы решение беспристрастного суда. По расчетам получается, что Атосу было вряд ли 25 лет на тот момент. Скорее года 22. Наверное, в этот момент и сработал его , тщательно скрываемый темперамент. Да и кто в такой ситуации способен пораскинуть мозгами, а особенно в таком возрасте. Одно дело, когда ты при рутинном исполнении своих функций, а другое - в таких экстремальных условиях, как на охоте. Беспристрастным он не был и не мог быть ни с Миледи, ни в истории с Мордаунтом. Но у Дюма есть фраза : " Отчаяние Атоса сменилось затаенной печалью, еще больше обострявшей блестящие качества его ума." У него было лет 6-7 на раздумья и оценку того, что с ним случилось. В Армантьере он выстраивает систему, по которой идет суд: судья, свидетели,( они же присяжные) , обвиняемая - палач. Все так, как в настоящем суде. Он понимает, что самому такое он не имеет права решать, раз уж он ее не пристрелил в " Красной Голубятне" Ни сомнений, ни колебаний у него на ту минуту нет. Он должен провести суд. ( Иначе он не искал бы палача). На охоте он все сделал сам, скорее всего на автомате и в ужасе от самого факта клейма. Выносить всю эту грязь на люди и сделать посмешищем не только себя, но имя своего рода? Да тут от одной этой мысли можно мозгами поехать скорее, чем от факта. что тебя не любили и использовали. Я когда" Виконта" сейчас перечитывала, в очередной раз убедилась, что Рауля тоже факт быть посмешищем при дворе пугал.
LS: Талестра А что там за преступление, воровка она или проститутка или ещё кто, - его не интересовало. В XVII веке проституция не была преступлением, а воровство, тем более воровство церковного имущество было тяжким преступлением, вроде сегодняшней измены Родине. :)))) Поскольку доказательств того, что она его обманывала, не требовалось - клеймо было этим доказательством, то он и не раскаивался в этой казниТо есть, по-Вашему, муж убил жену за обман? Так? :) То, что он не стал ничего ждать - и не мог ничего ждать, - для меня свидетельствует о его пристрастности.По-Вашему, судья не может быть пристрастен? Нет-нет, не "имеет ли право его пристрастность влиять на меру наказания", а "имеет ли он право испытывать какие-то чувства к преступнику или к приступлению"? Отношение Атоса к первой казни - вот это его "я так хорошо её повесил" я расшифровываю буквально и никакого цинизма тут не вижу. И сожаления о содеянном тоже.А как же профессиональный палач, приглашенный для второй казни? Это ли не сожаление о своей ошибке? То есть, не в этом ли видел Атос свою ошибку? По поводу суда в Армантьере: Атос всячески хочет придать ему легитимность. Это не убийство и не отмщение - это казнь, и он хочет это подчеркнуть.Зачем? Стелла Он должен провести суд. ( Иначе он не искал бы палача). С одной небольшой поправочкой: на охоте он был полновластным господином с правом высшего суда на своей земле. А в Армантьере - нет.
Талестра: LS В XVII веке проституция не была преступлением понятно ) буду иметь в виду ) кстати: простите мою темноту - а в чём вообще был криминал с клеймом? Оно означало, что Анна де Бейль каторжанка, сбежавшая с каторги, и за это она подлежала суду и наказанию? я хочу сказать: если человек заклеймён, отбыл своё наказание - мог он вернуться в общество (не в высшее, а в обычное, крестьянско-ремесленное)? или у заклеймённых каторга бессрочная была и срок пожизненный? То есть, по-Вашему, муж убил жену за обман? Так? :) да. А по-вашему - за что? ) за неведомое ему преступление? ) Представьте: вот Атос знакомится с д'Артаньяном, убеждается в его храбрости, честности и прочих приятных ему качествах. Уже почти любит как сына. И хлоп! - выясняется, что у гасконца на плече клеймо. Вряд ли Атос (даже не будь в его жизни печального опыта с женой) станет относиться к нему по-прежнему. Клеймо означает, что гасконец не тот, за кого себя выдаёт, лжец, втёршийся в доверие. Ну а тут - первая любовь, да ещё и жена. Граф раздавлен, мир его померк. Собственно, я придерживаюсь мнения, что он не столько эту женщину казнит, сколько себя. Казнь - это самобичевание. Может, потому подсознательно он и стремился это сделать, пока она не пришла в себя, - потому что не мог вынести разговора с ней. Потому что это не просто боль... это разбило его душу. По-Вашему, судья не может быть пристрастен? Может быть пристрастен. Речь не о том. Если б граф де Ла Фер хотел справедливости в этом деле, он со свойственной ему щепетильностью отказался бы быть судьёй - именно потому, что не уверен в своей беспристрастности, в том, что его чувства не помешают вынести адекватный приговор. В казни на охоте он не хотел никакой справедливости. Это было возмездие - но, с моей точки зрения, себе самому. "Ты поддался чувствам, ты был ослеплён любовью - глупец, болван, осёл, - так пожинай теперь плоды. Ты сам казнишь её, ты своей рукой уничтожишь причину своей страсти, - возможно, это станет тебе уроком". - Ну или примерно так. Поэтому ему совершенно неважно, что она совершила, насколько тяжким было преступление и прочие вещи. Её преступление перед ним - совсем в другой плоскости. - В том, что женщины, которую он любил, никогда не существовало ) А как же профессиональный палач, приглашенный для второй казни? Это ли не сожаление о своей ошибке? То есть, не в этом ли видел Атос свою ошибку? Думаю, нет... казнь на охоте - возмездие за её личное преступление перед ним, графом де Ла Фер. Казнь на реке - приговор, вынесенный за её реальные преступления, которые они не смогут доказать в суде. Возможно, будь Атос уверен, что миледи не избегнет правосудия, оказавшись перед судьями, он бы передал дело им. Но слишком велик риск, что она ускользнёт. Поэтому здесь для него важно подчеркнуть, что это правосудие, а не самосуд. Важно для себя самого. Я считаю, что если б он не нашёл палача, - убить сам Атос её бы не смог. И друзьям не позволил бы. И не из-за нелигитимности такого убийства ) (Собственно, участие палача тоже не сделало казнь легитимной, с юридической точки зрения). Но это моя имха )
nadia1976@ukr.net: Талестра пишет: Поэтому здесь для него важно подчеркнуть, что это правосудие, а не самосуд. Важно для себя самого. Я считаю, что если б он не нашёл палача, - убить сам Атос её бы не смог. И друзьям не позволил бы. И не из-за нелигитимности такого убийства ) В общем да. Мне даже кажется, что на охоте там тоже был суд, ну не мог он просто ее в петлю потащить! А там на охоте с ним и были все нужные для этого люди. Пускай звучит маразматично, но все-таки. На Жигуновских кадрах похоже на суд с повешеньем! И пусть кто-нибудь скажет, что незаконно! Как у ковбоев: шериф сказал, шериф повесил, и попробуйте скажите, что не имел права! Я думаю, что Атоса мучила не законность произошедшего, в ней то он был уверен! Думаю, его всю жизнь мучила как раз нравственная сторона вопроса.И еще один момент, для Атоса или графа де Ля Фер это был потерянный рай, раз и навсегда!
nadia1976@ukr.net: Кстати,а почему всех пугает убийство! Оттело убил? Убил! Карл Моор убил? Убил! Хосе Кармен убил? Убил! Это же романтическая литература там много убийств, и главное, все по-честному, все правильно! Это потом Толстой напишет, что убивать -плохо! Но Толстой - реалист, он войну прошел, он знает, что такое убийство...
Талестра: nadia1976@ukr.net пишет: Думаю, его всю жизнь мучила как раз нравственная сторона вопроса. под нравственным вопросом вы что имеете в виду? - с интересом.
nadia1976@ukr.net: Ну представьте себе, он любил ее, боготворил, она была его ангелом, честью и радостью его дома, а оказалась преступницей! Он, наверно, спрашивал себя, как такое могло произойти? Конечно, я не найду цитат, чтобы проиллюстрировать это, но как нормального человека, его должно было бросать из крайности в крайность, то он думал, что все правильно сделал, ведь он наказал преступницу, то терзался мыслью о том, что он убил любимую женщину и для него все кончено... Ведь если бы ему было все-равно, то жил бы он дальше преспокойненько, и ни в чем себе не отказывал. Конечно, всю эту трогательную историю перечеркивает "Супружеская сцена", где Атос едва сам не убил Миледи снова, и только силой воли переборол это желание. Тут может быть только два ответа: Атос-маньяк, которому просто необходимо убить жену, чтобы жить спокойно дальше или прошло время, так называемые "темные времена", за которые Атос многое переосмыслил в своей жизни, многое пережил, и теперь с высоты прожитых лет он по-другому смотрит на все, Анна стала для него просто тяжелым воспоминанием из его прошлой жизни, а тех окрыленных чувств давно уже нет! Мечтам и годам нет возврата!
Стелла: Талестра спрашивает: если человек заклеймён, отбыл своё наказание - мог он вернуться в общество (не в высшее, а в обычное, крестьянско-ремесленное)? или у заклеймённых каторга бессрочная была и срок пожизненный? Жан Вальжан мог вернуться? На законных основаниях? И это было намного позднее. Каторжанин по определению становился изгоем для любого общества. А знаете, образ Атоса через призму любовного краха всерьез рассматривают только в России. Французам он интересен как человек, восставший против устоев, как ведущий в квартете, как тот, кто провидит крах дворянства и сопротивляется ему. Да как угодно рассматривают, но вот копание в любовных терзаниях графа интересно только русскому читателю, похоже на то. nadia1976@ukr.net , я не верю, что он бы устроил показательный суд для своей жены. Ему достаточно было самого факта, что он узнал. А рекламировать свой позор - это и вправду надо чокнутым быть. А граф идиотом не был. Всем хочется сделать из Атоса некую статую Справедливости. Слава тебе Господи, он был живым человеком. Очень советую прочитать. перечитать: http://dumania.borda.ru/?1-16-0-00000023-000-0-0-1330808413
LS: Стелла А знаете, образ Атоса через призму любовного краха всерьез рассматривают только в России. Французам он интересен как человек, восставший против устоев, как ведущий в квартете, как тот, кто провидит крах дворянства и сопротивляется ему Французы мало понимают в "Трёх мушкетерах"! :))))))) Талестра кстати: простите мою темноту - а в чём вообще был криминал с клеймом? Оно означало, что Анна де Бейль каторжанка, сбежавшая с каторги, и за это она подлежала суду и наказанию? Да, примерно так. :) Клеймо - это, как однажды точно сформулировали у нас на форуме, регистрационный знак. Знак того, что человек совершил тяжкое преступление. Кстати, у Анны де Бейль не хватало одного зуба рядом с глазным (с клыком). При клеймении часто выбивали зуб и это было дополнителньым подтверждением, что девица не случайно заработала отметину на плече. За такие тяжкие преступления, как кража церковного имущества полагалось очень серьезное наказание. Лже-брат получил 10 лет, а Анне де Бейль было всего 16, значит наказание, которое полагалось за то, что она совершила, не было отбыто и она незаконно перемещалась на свободе, т.е. была беглой. Беглого преступника вешали. Атос был главой судебной власти в своей земле (что бы кто ни говорил, такво мнение автора этой истории). Он ее и приговорил и повесил. Нарушение здесь лишь в том, что сделал это собственноручно. А по-вашему - за что? ) за неведомое ему преступление? )По-моему, он повесил беглую преступницу. В момент обнаружения клейма она перестала быть его женой... Правда, и он после этого перестал быть самим собой. Женитьба на беглой воровке уничтожила графа де Ла Фер. В этом-то как раз его драма, и именно она, на мой взгляд, выводит эту историю из бытового русла мужчины, обманутого своей возлюбленной ( мужа - женой): Отелло, Хосе или Генрих VIII, наконец. :)
Стелла: В момент обнаружения клейма она перестала быть его женой... Правда, и он после этого перестал быть самим собой. Женитьба на беглой воровке уничтожила графа де Ла Фер. В этом-то как раз его драма, и именно она, на мой взгляд, выводит эту историю из бытового русла мужчины, обманутого своей возлюбленной ( мужа - женой): Отелло, Хосе или Генрих VIII, наконец. :) LS , ППКС
LS: Талестра Представьте: вот Атос знакомится с д'Артаньяном, убеждается в его храбрости, честности и прочих приятных ему качествах. Уже почти любит как сына. И хлоп! - выясняется, что у гасконца на плече клеймо. Отношения Атоса с гасконцем не затрагивали ничего, кроме его чувств. При таком раскладе Атос, я думаю, испытал бы сильное разочарование, досаду или, может быть боль, как человек, обманувшийся в другом человеке. Но как социальная единица он не перестал бы существовать. А брак с беглой воровкой разрушал всё, что было создано многими поколениями его предков и частью чего был он сам. Неотделимой частью. Поэтому в претензиях к миледи в Армантьере он через запятую перечисляет любовь и честь. И я думаю, что перступление миледи перед первым мужем заключалось именно в этом. Обмануть мужа может любая, а вот так уничтожить за раз сложное сооружение семейной чести, могут лишь единицы. :)
старый препод: Надя: "У каждого свои симпатии и антипатии, но мне не нравится, когда нападают несправедливо на Атоса. У него есть недостатки, как у каждого живого человека, но он-хороший друг и добрый человек, я не оговорилась, добрый. Он подал руку Мордаунту, когда тот молил о помощи..." Дело здесь не в доброте, которая никто не знает, что такое. Атос подал руку Мордаунту по трем (как минимум) причинам: 1) он был христианин (не чета нам, безбожникам), а помощь погибающему - первый долг христианина, независимо от обстоятельств, 2) Мордаунт был его сын, перед которым он чувствовал ответственность и где-то даже вину (ведь он не дал Арамису его застрелить, хотя тот "так хорошо прицелился"), 3) он надеялся, что смертельный ужас сможет "перевернуть" сознание Мордаунта и тот изменится (такие случаи бывали часто - синдром медсестры). Но он ошибся.
Калантэ: старый препод пишет: Мордаунт был его сын - чтоооо??? Простите, откуда такая версия???
Janna: Калантэ пишет: - чтоооо??? Простите, откуда такая версия??? Калантэ, может быть, старый препод имел в виду, что Мордаунт был одного возраста с его сыном, или напомнил ему о сыне... иначе да, интересная такая оговорка получилась. (А час зачатья должен был бы быть в "Красной голубятне", как предлагалось в некоторых фантазиях например... )
Стелла: старый препод , если бы у Атоса была бы тень подозрения, что Мордаунт его, он бы все вверх дном поднял, чтобы уточнить это. Но такое просто по срокам нереально. Или Миледи носила ребенка больше, чем слониха. Эх, чуть припозднились вы с появлением на Дюмании. Такие битвы пропустили!
Талестра: Стелла пишет: Такие битвы пропустили! а ссылочку можно? ) или название темы )))
Стелла: Талестра , да вся тема о графе так или иначе касается его отношений с Миледи. А там столько всего было: даже о том, что казнь через повешение полностью исключает сохранение беременности. Лопатить все это у меня просто нет времени: слишком много материала. Но, как минимум дважды, эта тема поднималась и люди, компетентные в медицине, ее освещали.
Талестра: Стелла знаете, у Дюма столько ляпов, и хронологических, и сюжетных - ну или назовём это условностями, - что подходить с медицинскими или историческими требованиями к его персонажам наивно ) Захотел бы автор - сделал Мордаунта сыном Атоса, и все компетентные источники смирились бы ) Другое дело, что можно договориться считать так-то и так-то (Мордаунт не может быть сыном Атоса, а сыном Бэкингема - может) и этого придерживаться ) лично я всегда считала, что он законный сын лорда Винтера. Хотя сыном Атоса мне было бы считать его приятнее )
Nataly: Талестра пишет: а ссылочку можно? ) или название темы ))) Загляните в "старые темы мушкетерской трилогии". Там такое творилось, что до сих пор слезы умиления на глаза наворачиваются:)
Талестра: Nataly хорошо, спасибо. Я читала старые темы и продолжаю почитывать потихоньку. И во многом мои нынешние представления о романе и об отношении героев сформированы под влиянием этих обсуждений ) но конкретно про то, кто отец Мордаунта, я не помню диспутов.
Nataly: Талестра пишет: но конкретно про то, кто отец Мордаунта, я не помню диспутов. Это потому, что Вы не археолог:)) Вот здесь
Стелла: Хотя сыном Атоса мне было бы считать его приятнее ) Талестра , вы так ненавидите Атоса?
Талестра: Стелла напротив )))))))) сын от миледи - ещё один поворот сюжета, новые возможности для проявления характера любимого персонажа ) впрочем, Мордаунт в "Двадцати годах" конечно особого поворота в раскрытие образа Атоса не вносит. Но почему мама о нём перед казнью не вспомнила? я думаю, что Дюма о нём просто забыл. Ну и вообще упоминание о сыне в эту сцену идеологически не вписывалось: мы тут исчадие ада казним, а оно оказывается мать. Но с точки зрения миледи?.. сказала бы Атосу: граф! у нас с вами сын! все бы обалдели, а пока стали бы судорожно соображать, сколько тому лет, миледи улизнула бы под шумок. Ну или просто на жалость надавить: господа, вы оставите моего малютку сиротой. Винтер: да уж, на наследство пусть не рассчитывает, он не сын моего брата! Атос, с интересом: а чей? а давайте я его воспитаю, если никто больше не хочет. Опять же повод для дискуссий ) Nataly спасибо за ссылку, открыла, читаю )
Стелла: Талестра ,А может потому Дюма и не упоминает в казне о сыне, что хочет подчеркнуть, что в этой женщине уже ничего достойного сожаления не осталось, даже материнство ей чуждо? А вот, что появление Мордаунта не изменило Атоса - не согласна. Раньше он англичан не жалел! Если без улыбки- оно ( появление) его если не раскаяться, то часто о нем думать заставляло: сам дАртаньяну об этом говорил.
nadia1976@ukr.net: Стелла пишет: А знаете, образ Атоса через призму любовного краха всерьез рассматривают только в России. Французам он интересен как человек, восставший против устоев, как ведущий в квартете, как тот, кто провидит крах дворянства и сопротивляется ему. Думаю, что тут играет роль эмоциональность, свойственная славянам вообще, а россиянам в частности. Он сам повесил свою жену-аферистку, которая его так подло обманула! Какой ужас! А образ Атоса очень многогранен, он -дворянин, любовник, муж, друг, отец. В него столько всего вложил Дюма, что тут впору докторскую писать , как про Гамлета или Фауста (вполне серьезно).
Талестра: Стелла у меня сложилось ощущение, что в "Двадцати годах" Атос всю дорогу сожалеет и раскаивается в казни. Что логично, но как-то... слишком он правильный для меня ) когда он жену на суку вздёрнул - он поступил спорно, но от души ))) или там когда в погребе две недели просидел. а в "Двадцати годах" ходячий образец благородства и рыцарства. Красиво, но меня не цепляет )
полная версия страницы