Форум » Обсуждение книг "Три мушкетёра", "20 лет спустя", "Виконт де Бражелон" » Граф де Ла Фер, он же Атос (продолжение 3) » Ответить
Граф де Ла Фер, он же Атос (продолжение 3)
Евгения: У вас есть что сказать об этом человеке? От модератора. Предыдущая часть темы - здесь: http://dumania.borda.ru/?1-8-0-00000229-000-0-0-1324235341 и здесь: http://dumania.borda.ru/?1-8-0-00000237-000-300-0-1331880885
Талестра: Nataly пишет: Ну почему же, бывший любовник вон повесился:) ну, тут можно и брату любовника спасибо сказать.
Талестра: Стелла я полагаю, имелся в виду случай с отравленным вином, которое у них на глазах какой-то несчастный выпил.
Стелла: Талестра , ну вот у графа пазл и сложился. Знаете, а мне если что и противно в графе, так это то, что он пил. Хорошо еще, что наркотики в ходу не были. Я ему многое бы простила, только не пьянство. В моих глазах пьяный сродни свинье в луже. А вот эти его две казни без следствия оправдываю.
Nataly: Талестра пишет: Что делает молодой человек? с риском для жизни вывозит тело в машине, чтобы вывести её из-под удара. Даже если это она. А вот это лох, потому что пойдет как соучастник при любом раскладе Независимо от личности убийцы Талестра пишет: Почему у графа нет даже мысли о том, чтобы оправдать её в своих глазах? Я не говорю о ней. Я говорю о его чувствах к ней. Понимаете, какая штука. Парадоксальным образом именно повешение и является доказательством безумно сильной любви (черт, я сегодня это уже писала:)). Потому что чувства это очень странная вещь - они никогда не исчезают внезапно, они просто меняют знак. Вот именно та ненависть, которую Атос всю дорогу к Миледи испытывает это и есть доказательство действительно огромной когда-то любви. Талестра пишет: Благородный человек не равно лоху, извините:) вот я об этом и говорю. Поэтому в любовь графа, при всём моём сожалении, не верится. Эмм... ну как бы Вам объяснить. Вот приходите Вы домой, а там Ваш молодой человек с посторонней девушкой в постели, причем оба раздетые. Вы конечно можете упасть перед ним на колени, укрыть своим плащом и сказать, что ложился он в постель с ней в прошлом, а в настоящем у него совсем другое настоящее и будущее... Можете, ведь, да?.. Вот лилия на плече это равносильно обнаружению адюльтера в собственной спальне. И даже немного сильнее - представьте, что девушка с которой Вам изменяют это близкий Вам человек. Очень близкий. С Вашим парнем. Примерно такие чувства и испытывал граф де Ла Фер, обнаружив, что любимая женщина как бы немного не та за кого себя выдавала.
Талестра: Стелла пишет: ну вот у графа пазл и сложился. нет, я имела в виду - когда миледи отравила вино, надеясь погубить д'Артаньяна. Мне кажется, если бы в юности у Анны с графом была бы какая-то подозрительная криминальная история, он об этом обмолвился бы. Хотя, кстати, это многое объяснило бы )) скажем, Аннушка травила всех направо и налево, а граф не верил, оправдывал её изо всех сил и защищал ))) а потом клеймо стало подтверждением - да, она это. Ну, тут уж никуда не деться ))) А то, что пил, - это хоть как-то его в моих глазах оправдывает. Страдал значит ))))
Nataly: Талестра пишет: Мне кажется, если бы в юности у Анны с графом была бы какая-то подозрительная криминальная история, он об этом обмолвился бы. Не. Если бы у Анны с графом была бы криминальная история, то граф бы после нее никому ничего бы не рассказал. Мертвые молчаливы.
Талестра: Nataly пишет: Вот именно та ненависть, которую Атос всю дорогу к Миледи испытывает это и есть доказательство действительно огромной когда-то любви. Я понимаю вашу мысль и сама так же думала. И этот момент с казнью объясняла себе как "он не её казнит в этот миг, а себя!" - но тем не менее верёвку-то он не себе на шею накидывает. В общем, не знаю, девушки. Не получается у меня того благородного Атоса, которого я с юности так трепетно любила ) понятна его реакция - ярость, обида, гнев, правосудие и всё такое, - но восхищаться тут нечем. И даже сочувствовать ему не хочется. Священник её и то больше любил, ей-богу.
Талестра: Nataly пишет: Не. Если бы у Анны с графом была бы криминальная история, то граф бы после нее никому ничего бы не рассказал. Мертвые молчаливы угм. А представляете себе эту историю глазами Анны? "Душегуб и сатрап, еле ноги унесла" )))
Стелла: Почему-то пьянство всегда находит себе оправдание, а все остальные острые моменты в биографии - никогда. Или это свойство женщин, воспитанное извечным мужским пьянством: раз бьет и пьет- значит любит. Потеря человеческого достоинства это проявление любви?
Nataly: Талестра пишет: И этот момент с казнью объясняла себе как "он не её казнит в этот миг, а себя!" - но тем не менее верёвку-то он не себе на шею накидывает. А почему он должен накидывать ее себе? Вы в той ситуации, которую я описала будете сначала на парня кричать или на себя?
Nataly: Талестра пишет: А представляете себе эту историю глазами Анны? "Душегуб и сатрап, еле ноги унесла" ))) Представляем, опять же по тексту романа. Она его страшно боится и на обвинения в общем не возражает. Так что вполне возможно, что она прекрасно понимала "чье мясо съела".
Талестра: Стелла пьёт - значит хочет что-то забыть. Значит, душа неспокойна. Значит, страдает. Хотя конечно по канону он страдает по своей загубленной жизни. Ну, хоть что-то )))) Nataly пишет: А почему он должен накидывать ее себе? Вы в той ситуации, которую я описала будете сначала на парня кричать или на себя? ну вешать его я однозначно не буду. То есть я хочу сказать: люди по-разному реагируют на причинённые им обиды. Кто-то киллеров заказывает, кто-то порчу наводит и проклятия шлёт, кто-то, погоревав, стремится забыть, отпустить и жить дальше. Граф жену повесил - понятно, право имел, чем и воспользовался. Но при чём тут любовь )
Талестра: Nataly пишет: Представляем, опять же по тексту романа. Она его страшно боится и на обвинения в общем не возражает. Так что вполне возможно, что она прекрасно понимала "чье мясо съела". Да. Но вряд ли, когда она в себя пришла, сказала себе - и поделом тебе, матушка. Впрочем, про миледи в другой теме, и я кажется свои фантазии на эту тему развивала уже, да и не я одна, конечно )))
Nataly: Талестра пишет: Но при чём тут любовь ) Талестра пишет: люди по-разному реагируют на причинённые им обиды. Вы сами ответили на свой вопрос, нет?:)
Талестра: Задумчиво: единственное, что для меня оправдало бы графа в этой истории, - что вместе с обнаружением этого клейма рухнул его мир. Весь. И эта казнь - похороны себя, а не стреляется следом он только из привычки считать самоубийство страшным грехом, и бежит из графов в мушкетёры не столько из-за оскорбления, нанесённого его чести, и всякого такого, - а потому что жизнь теперь лишена смысла. Без любви. Без веры и надежды. Без неё - той )
Nataly: Талестра пишет: Задумчиво: единственное, что для меня оправдало бы графа в этой истории, - что вместе с обнаружением этого клейма рухнул его мир. Весь. Ээээ... а что, могут быть какие-то иные мнения? Человек перечеркивает ВСЮ свою жизнь и занимается завуалированным самоубийством больше десяти лет. Вы действительно думаете, что человек у которого осталась хоть какая-то опора в жизни так себя ведет? Он же открытым текстом говорит, что выжил только благодаря друзьям и Раулю.
Талестра: Nataly ну как бы считается, что тут дело не в его чувствах к ней, а в том, что она нанесла непоправимое оскорбление его чести, роду, фамилии и всему, чему можно. Нет? ) Потом... если б он действительно её любил или как-то переживал её гибель - а не свой позор, - не было бы этих слов "я так хорошо её повесил". Да и во время встречи в "Красной голубятне" нету в нём ничего, кроме отвращения к ней. Не ненависти, а отвращения - задрожал как лев при виде змеи и всё такое. Нет, - вздыхая, - не по ней он в романе страдает, а по себе. К моему сожалению )))
Калантэ: Стелла пишет: В моих глазах пьяный сродни свинье в луже - гм, а почему, интересно? Поясняю: я терпеть ненавижу пьяных, но пьяных как раз этой самой, свинячьей категории. Если человек теряет контроль над собой, неадекватен - не выношу. Но встречала в жизни (редко, правда) людей, у которых количество выпитого никак не отражается на достоинстве и самоконтроле, да, они пьяны, но не вызывают у меня никаких отрицательных чувств. А ведь Дюма ни разу не описывает, чтобы Атос, выпив лишнего, валялся в канаве терял контроль над собой. Становился еще молчаливее, и только. Обратите внимание, когда он из погреба вылезает - его шатает, но разговаривает внятно, не заикаясь, не путаясь, не теряя мысль и не неся чепухи. Тот самый, редкий случай, когда человек не теряет человеческого облика.
Nataly: Талестра пишет: ну как бы считается, что тут дело не в его чувствах к ней, а в том, что она нанесла непоправимое оскорбление его чести, роду, фамилии и всему, чему можно. Нет? ) Вы, пожалуйста, учтите, что эта честь, род, фамилия и прочее все что можно как раз и составляли основу его мира и собственно личности. Талестра пишет: если б он действительно её любил или как-то переживал её гибель Вы все время подменяете понятия. а) Любви после обнаружения клейма там уже не было и не могло быть как и у любого уважающего себя человека. б) С чего бы ему переживать ее гибель? Вы думаете он не отдавал себе отчета в своих действиях и не понимал, что в результате повешения панночка помрет?:) с) В свете пункта а) скажите, пожалуйста, какие чувства должны быть по Вашему представлению кроме (или вместо) ненависти?
Стелла: Калантэ , да потому что , насмотревшись на пьяных( а среди них кое- кто и с достоинством держался), я знаю, что достоинство все равно со временем перешло в свинство. Вам, как медику, известно должно быть, что алкогольное пристрастие рано или поздно кончается очень плохо. А дАртаньян именно это боялся увидеть в Бражелоне. Он достаточно красочно описал это предполагаемое зрелище. Он то уж точно знал, как умел пить Атос и что никакое достоинство бы не спасло.
Талестра: Nataly пишет: учтите, что эта честь, род, фамилия и прочее все что можно как раз и составляли основу его мира и собственно личности. да, я в курсе ))) Nataly пишет: а) Любви после обнаружения клейма там уже не было и не могло быть как и у любого уважающего себя человека. б) С чего бы ему переживать ее гибель? Вы думаете он не отдавал себе отчета в своих действиях и не понимал, что в результате повешения панночка помрет?:) а чего тогда он пьёт? ))) Понимаете, я пытаюсь сложить для себя тот образ, который меня пленял когда-то в романе. Вспомнился вот Овод с утра: тоже был пылкий юноша Артур, прекраснодушный, жестоко обманувшийся в двух вещах - вере и своём padre. И превратившийся в циничного, бесстрашного и жёсткого Овода. Однако там цинизм был реакцией на кровоточащую в его душе рану, которая не заживала. И когда Овод сталкивается в финале с Монтанелли, он вновь раскрывается для прощения, любви, мы видим эту боль, нежность... у меня всё сердце переворачивалось. С Атосом, на мой взгляд, их роднит насмешка над собой - глупый мальчишка, вздумал, что полюбил - и весь мир у твоих ног! "Глупец, болван, осёл", как ты мог быть таким чувствительным и наивным! И когда Атос рассказывает д'Артаньяну про белокурую даму, я не слышу в его рассказе ненависти к ней: "Бедная девушка оказалась воровкой". То есть он выполнил свой долг, в котором не сомневался, и теперь его язвительность обращена к себе одному: как ты мог - не "попасться на её уловки", а как ты мог поверить, что создан для счастья и любви. Такой поворот мне близок. Но... отчего же Атос всё-таки пьёт? ) в объяснении так напрашивается тоска... по чему? утраченным иллюзиям? как-то это не укладывается в образ, с таким трудом мною для себя воссозданный ))))))))))
Стелла: Талестра , а отчего вообще человек пьет? Чтобы уйти от действительности. Атос придумал для себя весьма разнообразную пытку- он не только ушел от своей среды, от своего имени. Он еще и издевается над собой, заставляет себя погружаться в то, что ему не свойственно! И чем глубже, тем лучше.
Талестра: Стелла зачем? ) оскорбление, нанесённое его имени, он смыл кровью обидчицы. Сам себя наказал - в мушкетёры ушёл, от имени и замка отказался. Всё, что мог, сделал, - живи да радуйся ) Из-за чего он переживал?
Стелла: Талестра , я не считаю, что он мог успокоиться, рассчитавшись с миледи. Я не считаю, что он ей мстил. Месть не исключает любви.. Для меня все намного сложнее в этом образе. Только тонко чувствующий человек способен переживать так свое падение. А свой брак Атос считал падением. потому и ушел в солдаты. Он считает, что ему нет прощения за то, что он сделал со своим родом. Это не просто уязвленное самолюбие или гордость. это совсем не гипертрофированное по тем временам чувство собственного достоинства. Атос учил Рауля, что " Честь - это уважение. которое человек воздает другим и себе". И пребывание в солдатах, и все его выходки- это не более, чем завуалированное желание своей кровью( а не миледи) смыть хоть часть позора. Об этом позоре не знает никто, кроме него, но для него от этого история не становится проще. Атос способен критически подходить к оценке себя и своих поступков. Недаром в оригинале он не называет себя " ослом". Он говорит: простак(, простофиля, наивный.) " Дурак, болван, простофиля" Если не сводить все к любви и пьянству Атос достоин нежности.
Талестра: Стелла я понимаю всё, о чём вы говорите, но у меня внутри это не отзванивается ) из этих слов живой образ не встаёт (и это моя проблема, безусловно ))). Вот, скажем, когда Атос ставит в нужный падеж слова в латинских изречениях Арамиса, - для меня это очень живо и близко. Тонкий, образованный человек в среде людей хороших, но простых, образованием не блещущих ) при этом Атос не ставит себе в заслугу свои познания, скорее скрывает их, но это в нём есть. Это одиночество человека умного, мыслящего. Одиночество, которое привычно. Но... в чём у меня закавыка и противоречие ) в причине и следствии ))) Граф пережил тяжкий удар, подлый, жестокий. Удар, который не был оставлен без ответа (при чём без такого ответа, который д'Артаньяна, скажем, поверг в трепет). - Это причина. Этот удар - и возможно эта карательная казнь - нанесли ему душевную травму, сделали из пылкого юноши равнодушного к жизни циника. - И это следствие. Но кроме того, что он стал циником, - он продолжает пить и тосковать - а это значит, что-то его гнетёт. Не любовь. Не сожаление о содеянном. Что? Слова "позор, которым он себя покрыл, женившись на падшей женщине" мне, к сожалению, ничего не объясняют. Ну что он, пил и думал - вот я, такой знатный, такие надежды на меня возлагались, такой блестящий род - а я как дурак женился на воровке? Он же женился по любви. Что он должен был делать - не влюбляться? Не жениться? Жениться на богатой знатной соседке, без любви, зато по правилам? Женившись на бедной - как я понимаю - он уже совершил мезальянс. Но это был его выбор. Его вины нет в том, что жена оказалась заклеймённой. Если, понимая всё это, он тем не менее изводил себя - ах, какой позор и я тому причина! - то мне это кажется, мягко говоря, не очень умным. Поэтому я ищу причину его пьянства общечеловеческую. И не нахожу пока )
Стелла: Талестра , потому что для современного человека, увы, слова честь, достоинство дворянина - пустой звук. Вы переводите все в плоскость любви: так вы себе упрощаете задачу понимания. Нам просто трудно понять меру ответственности, которую тогда должен был нести этот вельможа. Другое дело, что это мало кто делал ответственно. Я прошу прощения, но мне надо уходить. Продолжить смогу только вечером.
Талестра: Стелла пишет: потому что для современного человека, увы, слова честь, достоинство дворянина - пустой звук. не соглашусь с этим. Честь рода, ответственность перед предками, перед поместьем - возможно. Но личная честь - понятие вневременное. Однако, мне кажется, мою личную честь не может запятнать никто другой. Только я сама. А граф не совершил ничего порочащего. Он стал жертвой обстоятельств.
nadia1976@ukr.net: Атос - яркий романтический образ. И физическая красота, и его ум, и таинственная история в прошлом, и его разочарование в любви, в женщинах (см. Байрон) - все носит яркую романтическую, байроническую окраску. Но этот образ не теряет своего очарования, он вечен. Например, для меня мистер Рочестер из "Джейн Эйр" очень даже похож на Атоса. Сказочно богат, таинственная история в прошлом, разочарован в любви, жизни, короче во всем... Ну реально похож... Жены, правда, не вешал, так и не за что было... Я Атоса не оправдываю, у него свои грехи, и он это прекрасно понимал, думаю. Да было бы очень хорошо и гуманно, если бы он жену просто отпустил, типа, пошла вон. Но для этого нужно было совсем немного, маленькая мелочь. Чтобы он ее не любил, и все... А для такого героя, как Атос, с его кипучими страстями, если любимая женщина предала, если посмеялась над ним, и, главное, что она его не любит и никогда не любила, то должна умереть. Плюс родовая честь, от нее никуда не деться. Ну прикиньте, если бы в наше время принц Уэльский женился на девушке, а она оказалась воровкой, ну к примеру, скандал был бы нешуточный. А в то время... Анна, думаю, сама понимала, чем рискует...
Nataly: Талестра пишет: Но кроме того, что он стал циником, - он продолжает пить и тосковать - а это значит, что-то его гнетёт. Гнетет его примерно следующее: а) То, что он своими руками угробил собственную жизнь б) Потерял всю семью, включая предков (а семья в те времена это не только люди, которых ты любишь, это клан, защищавший иногда куда надежнее чем крепостные стены) в) личного счастья уже никогда не будет г) да и вообще в жизни уже ничего не будет. Финиш, капут и аллес. Представьте себе молодого человека незаурядного ума и таланта, моментально очутившегося в этой... субстанции. Тут странно не то, что он пытался самоубиться, а то, что у него не получилось. Талестра пишет: А граф не совершил ничего порочащего. Он стал жертвой обстоятельств. Как это? Его в церковь на аркане тянули? Не-не-не, женитьба на Анне это был его личный осознанный выбор. И граф это прекрасно осознавал.
Талестра: Nataly ммм... на мой взгляд, вы перечислили следствие. А я говорю о причинах ) Что я отношу к причинам: например, в душе он всё ещё любит Анну, но разум накладывает на эти чувства вето. Это противоречие его терзает, из-за этого он пьёт. - Но в романном Атосе что-то ни одного намёка на подобные чувства нет ) Или: его терзает то, что он совершил убийство, он чувствует свою вину, которую и заливает вином. - В романе - опять нет: не терзает и не чувствует. Должна быть какая-то рана, которая постоянно болит, и эту боль он топит в вине. Когда Джен Эйр, о которой вспомнили в предыдущем посте, страдала по Рочестеру, её терзало не то, что "личного счастья нет и не будет", а то, что она любит Рочестера до сих пор. Можно топить в вине тоску по прошлому, но тоже не похоже, чтоб Атос по нему тосковал.
полная версия страницы