Форум » Обсуждение книг "Три мушкетёра", "20 лет спустя", "Виконт де Бражелон" » Граф де Ла Фер, он же Атос (продолжение 3) » Ответить
Граф де Ла Фер, он же Атос (продолжение 3)
Евгения: У вас есть что сказать об этом человеке? От модератора. Предыдущая часть темы - здесь: http://dumania.borda.ru/?1-8-0-00000229-000-0-0-1324235341 и здесь: http://dumania.borda.ru/?1-8-0-00000237-000-300-0-1331880885
Стелла: LS , хороший способ досрочно решить проблему. Применяется в мелодраме и в жизненных ситуациях. ( Увы! Знаю парочку случаев такого рода даже не в графских семьях. )
Ирен де Сен-Лоран: Стелла пишет: И всю свою нерастраченную нежность в зрелости перенес на сына. Что-то не шибко он нежность эту показывал!
Стелла: А его основными чертами были нежность и сдержанность. ( Всю жизнь уважала людей, которые не проявляют своих эмоций.)
nadia1976@ukr.net: Я снова хочу писать на эту тему. Ну вот чувствую этот образ так... и ничего не могу с собой поделать. Уверенна в том, что Атос не мог не повесить свою жену. И право имел! И по силе своих чувств и по темпераменту он был человек такой. Большая удача Дюма!
Señorita: nadia1976@ukr.net пишет: Уверенна в том, что Атос не мог не повесить свою жену. Это почему же? Нет, то есть, оно понятно: его предали, обманули, обесчестили и те де и те пе; смывается оно только кровью и опять же и те де и те пе, - тоже понятно. Но как бы вот... есть махонькое "но". Почему ЕДИНСТВЕННЫМ выходом видится только то, что сделал Атос. То есть, вот только ТАК и никак иначе? То есть, вот вообще, что ли у него не было вариантов? Ну, извините, как минимум один: привести мамзельку в чувства. И у уже очухавшейся миледюшки потребовать объяснений, навалять по шее, выгнать вон, судть, приговорить и далее по списку. Почему такой вариант-то никогда не рассматривается сторонниками "право имел" и "суд вершил"? Ну, хотя бы потому что все выглядело бы куда как более адекватно и куда как больше напоминало суд, на который он типа имел все права. А схватил бесчувственную тушку, засунул в петлю - простите, это сорвавшийся с катушек дядя, который не простил измены: и все, убью суку такую-сякую разэтакую. Как же ж она посмела ЕГО да и обмануть! Он же ей всё дал, а она вот так вот. Это как раз вполне понятно и объяснимо. Но это - отнюдь не единственное верное, правильное, логичное и хладнокровное поведение в данной ситуации.
nadia1976@ukr.net: Señorita пишет: Почему ЕДИНСТВЕННЫМ выходом видится только то, что сделал Атос. То есть, вот только ТАК и никак иначе? То есть, вот вообще, что ли у него не было вариантов? Для него это было единственным выходом. Как для Тараса Бульбы - лично убить своего сына. Ведь он тоже мог захватить его в плен, устроить ему суд и те де и те пе.
Señorita: nadia1976@ukr.net пишет: Для него это было единственным выходом. Почему? Что изменилось бы, ежели б Атос просто - всего и делов-то! - побрызгал барышне в лицо водичкой, дал ей очухаться и устроил бы допрос с пристрастием: что это, как оно туда попало, и какого черта? Ну и потом уже сдать молодку властям, судить, приговорить и далее по списку. Почему он НЕ МОГ, категорически не мог поступить так? Не говоря уж о том, что в этом-то вот случае он как раз и повел бы себя как тот самый судья, имеющий все права и те пе. Что ему помешало-то? Ну, кроме отключившихся от шока, боли, обиды и разочарования мозгов, конечно. Кои объясняют сей поступок, но уж никак не делают его единственно верным и правильным. И не переводят Атоса автоматов в святые и безгрешные англелы с крыльями nadia1976@ukr.net пишет: Как для Тараса Бульбы - лично убить своего сына. Ведь он тоже мог захватить его в плен, устроить ему суд и те де и те пе. Ну вы сравнили, извините конечно: баба изменила и вместо невинной овечки оказалась уголовницей; и человек родину предал и своих же товарищей по оружию. В условиях военного времени; когда оно самое - брат на брата и отец на сына. Да и опять же: никто и ничто не мешало таки nadia1976@ukr.net пишет: захватить его в плен, устроить ему суд и те де и те пе. Вопрос в выборе человека - личном. Но не всегда он оказывается единственно верным. То есть, можно, а иногда и нужно было поступить иначе.
Талестра: Señorita знаете, соглашусь с вами. До сих пор я всегда стояла на страже интересов графа и Атоса ))) отношусь к этому образу с большой нежностью - и в том числе поэтому всё время возвращаюсь к этой истории на охоте, пытаясь его для себя оправдать. Сейчас это спровоцировано версией Жигунова и Чурсина: граф был в состоянии сильнейшего гнева. Тоже вариант. Хотя это в моих глазах ничего не оправдывает, просто объясняет его поступок. Версия, много раз повторенная на форуме, - это была казнь, а не убийство, он всё делал взвешенно и обдуманно, поскольку казнил преступницу, - тоже хороша, но тогда для графа родовая честь важнее жизни человека. А меня такой Атос не устраивает ) При всём этом я рассматриваю самый тяжёлый, безоправдательный для Анны де Бейль случай: да, она хладнокровный манипулятор, графа не любила ни минуты, использовала его, как потом Фельтона, - и то возникают вопросы: но ведь граф-то её любил?! Ответ "любил не её, а образ" меня тоже не очень устраивает. Гасконец вон тоже любил образ и тоже здорово от мадам пострадал, но его сострадание к ней в момент казни никуда не делось. Я объясняю себе, что графа больше всего поразил в сердце - или вывел из себя - сам факт обмана. Не то, что он женат на заклеймённой воровке, - а то, что она посмела - и сумела - его обмануть. Чувствовать себя дураком никому не нравится, это понятно. Но опять же - а любовь?.. в общем, самолюбивый получается у меня граф. К моему сожалению.
Стелла: Ну, Талестра , а что плохого в том, что у аристократа развито еще и самолюбие? И не забывайте, что этот аристократ еще молод, хотя и 22 и 25 лет по тем временам возраст не такой уж и маленький. Нет, это оскорбленные честь и достоинство взыграли: проститутка влезла правдами и неправдами в графский род. Какая может тут быть уже любовь: как в выгребную яму окунулся. Собаке- собачья смерть! да при чем тут уже любовь; от идеализации - к полному отрицанию. Скажите, современные мужчины и женщины всегда после ссоры идут объясняться? И чем это чаще всего заканчивается? Идиллией? Черта с два! Новой ссорой если не сразу, то через какое-то время, а еще хуже - все потом вспоминают друг другу уже в браке. И- развод! А тут и объясняться было ни к чему: клеймо все объяснило. И - самое главное: это отношение к женщине в те времена. Женщина - прежде всего в знатной семье для продолжения рода и приумножения его богатства. Атос набрался смелости( или наглости) считать ее своей ровней по уму и благородству души- иначе никогда бы на ней не женился, а покорился бы родне и пошел под венец по их выбору. Многие из вас вздыхают: ах, хочу жить в те времена: там мужчины рыцари были! А они вот такие и были: судили, как хотели. Вы не согласны с такой постановкой вопроса? Так хвалите бога, что живете во времена, когда можете обратиться в Комитет по защите женских прав!.
Señorita: Талестра пишет: Сейчас это спровоцировано версией Жигунова и Чурсина: граф был в состоянии сильнейшего гнева. Тоже вариант. Я не знаю, как там Жигунов с Чурсиным))), но у меня лично эта версия тоже возникла сразу же при прочтении, и в общем-то, до сих пор я с нею и согласна. Стелла пишет: А тут и объясняться было ни к чему: клеймо все объяснило. И - самое главное: это отношение к женщине в те времена. Женщина - прежде всего в знатной семье для продолжения рода и приумножения его богатства. Атос набрался смелости( или наглости) считать ее своей ровней по уму и благородству души- иначе никогда бы на ней не женился, а покорился бы родне и пошел под венец по их выбору. Правильно. С этим никто и не спорит. Влюбился, потом разочаровался на всю жизнь, на молоке обжегся - на воду дул всю жизнь. И сыну тем же самым мозги пропекал, всю плешь проел))))), что все бабы - они самые)))))). Оно все так, оно и понятно и объяснимо. Более чем. Естественно даже, в некотром роде. Так вот в том-то весь и фокус, что во главе угла у нас - больное, ОК - задетое и раненое самолюбие было. Посмеялись над ним, развели как лоха - конечно больно, конечно ужасно, конечно страдал. Но при чем тут, простите, праведный суд, "право имел" и "не было иного выхода", кроме как...? В том и фишка - что выбор у него был. Равно как был он и миледи, кстати сказать. И он сделал этот свой выбор. И сделал так, что потом всю жизнь оное свое самолюбие задетое, "утраченную честь и поруганную любовь" в бутылке топил, и заради того, чтобы это все позабыть побыстрее и побыстрее же с этим развязаться во все возможные дуэли и прочие сенжерве ввязывался. А если бы реально поступил бы не сгоряча, а трезво и спокойно и хладнокровно все взвесив и обдумав, кто знает, может, и по-другому бы жизнь сложилась.
Стелла: Господи,Señorita , да кто же в такой ситуации может спокойно и трезво рассуждать? Это надо каким-то монстром быть, чтобы трезво мыслить в такую минуту.
Nataly: Señorita пишет: А если бы реально поступил бы не сгоряча, а трезво и спокойно и хладнокровно все взвесив и обдумав, кто знает, может, и по-другому бы жизнь сложилась. Ну допросил бы трезво и спокойно, снял бы тонну лапши с ушей, добрался бы до свидетелей, до Лилльского палача, до Бетюнского монастыря... и что? Не пришлось бы вешать? Хотя, с другой стороны, все королевство знатно бы оттянулось, наблюдая за процессом "Неисправимый оптимист надеется до последнего". Я думаю,ржач бы стоял такой, что Испания с Англией вторили.
Señorita: Стелла пишет: да кто же в такой ситуации может спокойно и трезво рассуждать? Это надо каким-то монстром быть, чтобы трезво мыслить в такую минуту. Эээ... ну как бы... Рауль не потащил же Луизу к дереву, и не побежал за топором)))))) дабы оттяпать ей башку)))). Хотя бы. И выводы из своей ситуевины он делает, к слову сказать, прямо противопложные папочкиным, ну да об этом бы говорили. Возвращаясь к... Понимаете, да, я согласна, что он действовал спонтанно. Но оно не преводит, все равно не переводит его поступок автоматом в "молоток, так держать, продолжай в том же духе". И только так - и никак иначе. Ну не все опять же, обнаружив, что их предали, даже очень жетоко предали, хватаются за холодное, горячее и прочее оружие. Иногда таки ограничиваются просто мордобоем пытаются все вы выснянить отношения, а уж потом тогда - морды бить))), ну или разойтись. То есть, короче говоря, альтернатива у Атоса была: просто и красиво привести миледюшку в чувства. А дальше уж - по обстоятельствам. Даже если бы оно и привело к тому же итогу, но тем не менее, тогда ему самому - ЕМУ, лично, - не в чем было бы себя упрекнуть. И страдать бы всю жизнь, уходить в запой тоже не пришлось.
Señorita: Nataly пишет: и что? Не пришлось бы вешать? Ну пришлось бы. НО. Вот тогда-то он и действовал бы реально, как судья нижних, верхних и фигзнает еще каких судов.)))) Хотя бы потому, что тогда он устроил бы сей процесс так, как оно и полагалось устраивать: с оным судом, приговором, свидетелями и всем прочим. Вот и вся разница. И вопросов бы не было тогда к нему;)) А взял полудохлую, сунул в петлю - это не суд, как хотите. Ну как-то некомильфо графьям же своею рученькой-то, зачем же мараться, когда палач есть и они деньги за то получают))). Какой нафиг ржач?)) какое дело Англии с Испанией дело до разборок какого-то там французского местечкового графа, коих там солить)), с женой. Вон Генрих 8 со своими публично расправлялся))) - и ничё, не сробел, чихал он на всю Европу.
Nataly: Señorita пишет: Вот тогда-то он и действовал бы реально, как судья нижних, верхних и фигзнает еще каких судов.)))) Хотя бы потому, что тогда он устроил бы сей процесс так, как оно и полагалось устраивать: с оным судом, приговором, свидетелями и всем прочим. Вот и вся разница. И вопросов бы не было тогда к нему;)) Ну во второй раз он исправился - и свидетели были и приговор был... а вопросы остались:) Нет, если серьезно, то устроить такой процесс мог бы только человек для которого миледи была совершенно посторонним человеком. Тогда можно было бы спокойно и методично обосновывать уже действительно смертный приговор. Посмотрите на ситуацию с другой стороны - какой силы должна была быть любовь, что бы превратиться в такой силы ненависть, ненависть при которой невозможно ни малейшее промедление?
Señorita: Nataly Не, ну я не спорю с тем, что была любовь, и нехилая любовь. Опять же, снос крыши на этой почве и всю "бурю страданий" я понимаю и разделяю)). Но я не понимаю, почему вот это "взял и повесил на дереве" называется "суд" и "права для этого имел"))). И "не мог поступить никак иначе". Эдак получается тогда, что схватили на улице мужика, который похож на фото-робот разыскиваемого маньяка как брат-близнец, схватили и сразу в вагон и по этапу в Воркуту. А чего? Все равно ж придется!)))) Но этому должна предшествовать законная процедура же. Так и тут. Увидел клеймо, схватил и повесил - это не законная процедура, и не суд и приговор. Это - именно то самое: ушла любовь, потому как предала мерзавка, умри проклятая, чтоб те пусто было:))))). К законным же правам оно имеет весьма и весьма отдаленное отношение.
Nataly: Señorita пишет: И сделал так, что потом всю жизнь оное свое самолюбие задетое, "утраченную честь и поруганную любовь" в бутылке топил, и заради того, чтобы это все позабыть побыстрее и побыстрее же с этим развязаться во все возможные дуэли и прочие сенжерве ввязывался. Ну вы тогда уж и душу до кучи упомяните, навек погубленную отчаянием. Напомню, что дело происходит в 17 веке и Атос очень религиозный человек, а в католичестве отчаяние - один из смертных грехов и отнюдь не последний в списке. Так что насчет самолюбия не соглашусь - мелковатое чувство для катастрофы такой силы. Señorita пишет: Но при чем тут, простите, праведный суд, "право имел" и "не было иного выхода", кроме как...? В том-то все и дело, что другого выхода не было. Устрой он суд по всей форме или обойдись лайт-версией, как и произошло, для миледи ничего бы не изменилось. Как и для Атоса, который в любом случае должен был вынести приговор - совершенно однозначный.
Nataly: Señorita пишет: Но я не понимаю, почему вот это "взял и повесил на дереве" называется "суд" и "права для этого имел"))). И "не мог поступить никак иначе". Эдак получается тогда, что схватили на улице мужика, который похож на фото-робот разыскиваемого маньяка как брат-близнец, схватили и сразу в вагон и по этапу в Воркуту. А чего? Все равно ж придется!)))) Но этому должна предшествовать законная процедура же. А я сейчас постараюсь объяснить примерами 20 века. Печально знаменитые "тройки" ГПУ-НКВД имели законное право выносить расстрельные приговоры ДО суда. Это не вписывается в наши представления о законе, но тогда они действовали в правовом поле. Точно так же и вельможи 17 века имели право выносить смертные приговоры без судебных разбирательств. Для нас дико, для них норма.
Señorita: Nataly пишет: Точно так же и вельможи 17 века имели право выносить смертные приговоры без судебных разбирательств. Для нас дико, для них норма. Да сколько угодно, до суда, так до суда. Однако, где собссна, процедура вынесения приговора-то?:)))) Вот это - прям он-лайн, в лесочке на пенечке?:)))) В НКВД, простите, все было задокументировано)))), и следствие по делу, и допросы, и показания, и приговор)))), - все как в аптеке. Только не говорите мне, что в 17 веке не велись протоколы допросов и судебных дел)))))). И - да - в лесочке на пенечке - все равно на суд не похоже))), ну никак, увы, и ах. Вы меня все равно не убедите, что каждый граф, барон и прочие вдадетели земель и вод, хоть в 17 веке, хоть в 16, хоть в каком сами, лично, своею рученькой, вешали беглых воров, рубили головы беглым монашкам и т.д. И лично же вешали жен, только потому что она, как оказалось спала с другим оказалась воровкой, проституткой и т.д. Иначе по такому делу в гарфстве все деревья были бы увешаны неугодными женами, и прочими личностями, на которых пало подозрение вдруг в краже серебряной посуды из графского буфета.
Nataly: Señorita Я так поняла, Вас именно отсутствие палача угнетает?..:)
Señorita: Nataly Меня угнетает, что "всего лишь убийство" (с) в гневе, в аффекте, как хотите, вызыванным "поруганной любовью" называют "судом" и "тогда так все делали" :-))
Талестра: Señorita пишет: Не, ну я не спорю с тем, что была любовь, и нехилая любовь. Опять же, снос крыши на этой почве и всю "бурю страданий" я понимаю и разделяю)). а мне, кстати, хочется поспорить. Вот он берёт в жёны девушку, приносит клятвы любви, даёт ей своё имя. Берёт под свою защиту. Почему, когда он обнаруживает клеймо, у него нет реакции "бедная девочка, как же ты настрадалась"? Почему у него нет желания укрыть её под своим плащом от всех бурь? Клеймо - это знак её прошлого. Ужасного, вероятно. Но не настоящего. Я сейчас не говорю о том, как бы такой разворот сказался на судьбе графини. Хотя моё убеждение - казнь на охоте развязала в дальнейшем ей руки для убийства. До этого она ни на кого руку не поднимала. Вспоминается Жан Вальжан из "Отверженных" и сцена, когда его, укравшего серебро из дома приютившего его пастора, приводят схватившие его с поличным стражники. И что говорит священник? "Я подарил ему это серебро, отпустите его". - И всё это с любовью. Понятно, что 25-летний граф - не мудрый пастор. Ну тогда и не надо про любовь врать. Повесил обманувшую тебя воровку - и повесил.
Стелла: Почитала у Кузена протоколы допроса де Ла Порта 1630 года. Каждое слово запротоколировано в стиле НКВД. И представила себе протокол допроса Анны. Да, друзья дорогие, граф наверняка это себе получше нас представил. Но, простите, где у Дюма сказано, что он накинул веревку на бесчувственную Анну? А может, он допрос и провел в ускоренной и урезанной форме? без свидетелей ( свидетелем для него клеймо было). И могли у него быть и подозрения насчет ее манипуляций с ядами, которые из подозрений в результате такого допроса в уверенность переросли?
Талестра: Стелла ну, поскольку у Дюма нет фраз "несмотря на её мольбы" или ещё чего-то в этом духе, предполагается, что бесед с дамой не вели. Насчёт манипуляций с ядами мы можем фантазировать, и это вполне укладывается в образ миледи, но опять же - у Дюма об этом ни слова.
Nataly: Талестра пишет: Почему, когда он обнаруживает клеймо, у него нет реакции "бедная девочка, как же ты настрадалась"? Почему у него нет желания укрыть её под своим плащом от всех бурь? Ну, наверное, потому что девочка, мягко выражаясь, жестко его кинула?:) У Миледи в отдаленно похожей ситуации как-то не возникало желания исследовать мотивы поведения Д'Артаньяна, она сразу кинулась убийц нанимать:) Талестра пишет: Хотя моё убеждение - казнь на охоте развязала в дальнейшем ей руки для убийства. До этого она ни на кого руку не поднимала. Откуда такая уверенность?:)
Талестра: Nataly Жан Вальжан пастора тоже кинул. А при чём тут миледи в похожей сиуации? она чудовище, как известно, ей по канону положено убийц нанимать ) А граф у нас воплощение благородства. Насчёт уверенности - я сужу по тексту романа )
Nataly: Талестра пишет: А граф у нас воплощение благородства. Благородный человек не равно лоху, извините:) Талестра пишет: А при чём тут миледи в похожей сиуации? При том, что как можно заметить, при всей несхожести характеров Миледи и Атос на обман реагируют сходным образом. Отсюда я делаю вывод, что дело в не в характере, а в ситуации:)
Nataly: Талестра пишет: Насчёт уверенности - я сужу по тексту романа ) Ну почему же, бывший любовник вон повесился:)
Талестра: Nataly пишет: Благородный человек не равно лоху, извините:) вот я об этом и говорю. Поэтому в любовь графа, при всём моём сожалении, не верится. Понимаете... вот в романе Татьяны Устиновой была ситуация - молодой человек, не лох, а вполне себе умный влюбляется в девушку. И обстоятельства складываются так, что в её квартире он обнаруживает труп, и очень может быть, что это её рук дело. То есть девушка с большой вероятностью - убийца. Что делает молодой человек? с риском для жизни вывозит тело в машине, чтобы вывести её из-под удара. Даже если это она. Почему у графа нет даже мысли о том, чтобы оправдать её в своих глазах? Я не говорю о ней. Я говорю о его чувствах к ней.
Стелла: Талестра , у Дюма есть одна фраза: от яда, который она применяет нет противоядия. Это он от бурной фантазии решил или был случай лицезреть что-то подобное?
полная версия страницы