Форум » Обсуждение книг "Три мушкетёра", "20 лет спустя", "Виконт де Бражелон" » Миледи - за и против: Перезагрузка - 3 » Ответить
Миледи - за и против: Перезагрузка - 3
Евгения: Сторонникам и противникам миледи Винтер - сюда. Примечание модератора: начало разговора перенесено из темы "Граф де Ла Фер, он же Атос".
nadia1976@ukr.net: Талестра пишет: Рошфор - человек кардинала, Ришелье у него с уст не сходит и он реагирует на каждое известие с точки зрения его высокопреосвященства. А миледи - так, наёмница, да ещё и компрометирующая кардинала ) То есть получается, что ее использовали, а потом... Это как в фильме: Как говорил один мой знакомый, уже покойный: " Я слишком много знал." Если бы не Атос, Миледи удалось бы выйти сухой из воды, однозначно...
nadia1976@ukr.net: В всей этой истории есть что-то потрясающее... Может быть гений? А если еще добавить, что об этих событиях сам Дюма говорит всего ничего, а остальное наши фантазии...
Талестра: nadia1976@ukr.net пишет: То есть получается, что ее использовали, а потом... я думаю, миледи - не единственная шпионка у Ришелье была. И в общем... сама нарвалась на такой финал. Как ни грустно мне это признавать ))))))))))
К.Б.: О нежном и трепетном отношении самого Дюма к своей героине: Вопрос: Как известно, Дюма не был в очень хороших отношениях с Гюго. Кого из своих героев Дюма поселил в доме Гюго на площади Вогезов? Ответ: Миледи Комментарий: Площадь Вогезов — современное название Королевской Площади. (из базы вопросов "Что? Где? Когда?")
nadia1976@ukr.net: К.Б. пишет: Как известно, Дюма не был в очень хороших отношениях с Гюго. Может я чего то не знаю, но Дюма и Гюго были очень хорошими друзьями... А вот в роли Миледи я вижу Натали Портман.
Señorita: nadia1976@ukr.net пишет: Принижая образ Анны, мы тем самым принижаем достоинства книги... Ведь шикарно написано, великолепно... Шикарно, кто спорит))). Вот только, видно так уж сильны впечатления, и обаяние, не знаю уж сией героини, что иной раз поклонники начинают много чего додумывать и придумывать))), чего там не было и близко))). Ну, с другой стороны, так и возникают фанфики -- так что наверное, это в плюс в некотором роде. Что значит, стесняюся спросить, "принижать образ"? Там и "принижать" нечего - автор уже давным-двано все показал и рассказал, каГбе никого особо не "возвеличивая", пользуясь сией тереминологией. Отказывать в уме почему? Да потому что поступки, что мадам совершает - уж простите, но как по мне - оочень далеки от поступков умного и мудрого, прежде всего человека. А "обмануть Атоса" тут ума палата и не требовалась: нужна была только чисто женская хитрость и обаяние. Кроме того, с той поры, до начала действия романа утекло оч много воды. Но если посмотреть, что она выдающегося-то такого сделала? Подвески спереть нормально не смогла - провалила это дело. Потому что "крутой агент", коим ее так часто любят выставлять, сделал бы это без шуму и пыли, а не так, что герцог на раз вычислил, что стырить их могла только леди Кларик. "Заказуха" дАртаньяна - это вообще за гранью бобра и осла)))), потому что умная баба апосля того как он узрел ее украшение не истерить бы бросилась с ножом, а попыталась бы его привлечь на свою сторону и заставить молчать. Проще было договориться. Иначе, если бы, к слову, он тоже вовремя словил мышей, назавтра весь Париж бы знал, что миледи Винтер - в прошом воровка, а то и потаскуха. Сюда же "шедевральная" идея с ящиком отравы, о чем тут уже упоминалось. Ну и венец творенья - это Бэкингем. Задание ей было дано четкое и ясное: переговоры. Ришелье был не маньяк и не дурак, и ему, что оч хорошо видно, выгодно было мирное соглашение. Если уж никак - то тогда, на крайний случай... Миледи что делает? Правильно! Мало того, что она умудрилась подставиться, т.е. предварительно засветилась где только можно на глазах у мушкетеров, что они все про нее знают, ну и попалась на двое-трое-мужестве))) Винтеру, что последнему было на руку. Ну на счастье тут подвернулся Фельтон, коего она не шибко мудрым опять же, но зато проверенным способом охмуряет и бежит, ну хоть как-то надо было шкуру спасать, да. Но где, где здесь невшибенный ум, и самое главное - где "крутой агент" на страже Его преосвященства?)))))))) Она же слилась везде, где только можно!)))))) И Ришелье ее не боялся, просто после всего этого - она ему была реально не нужна. И, да, поэтому он рад был отделаться. А буде она такой крутой и незаменимой Никитой, так он прихлопнул бы мушкетерскую компанию за нее, и все. Предварительно подтершись, айм сорри, тем охранным листом))))). Так что никто ее не "принижает" акромя самой героини))))). Ну, если точнее, то автора))))), конечно же.
nadia1976@ukr.net: Señorita пишет: А "обмануть Атоса" тут ума палата и не требовалась: нужна была только чисто женская хитрость и обаяние. То есть граф был очень недалеким человеком, если его могла обвести вокруг пальца первая встречная шлюшка? Я так не думаю.. .Señorita пишет: умная баба апосля того как он узрел ее украшение не истерить бы бросилась с ножом, а попыталась бы его привлечь на свою сторону и заставить молчать. Проще было договориться. Так о чем договариваться? Понимаете, это не наши времена, когда мы про клейменных можем рассуждать чисто теоретически. Тогда клеймо значило - всему конец. Не зря же граф де Ля Фер так прореагировал, не зря... Его ошибкой было только то, что он по горячности это сделал сам. Если бы он ее в суд потащил, было бы тоже самое, только с прилюдным позором. Señorita пишет: где "крутой агент" на страже Его преосвященства?) А что Ришелье держал у себя на службе тупиц? Если бы она была таковой, ее близко кардинал видеть не захотел бы... Señorita пишет: И Ришелье ее не боялся, просто после всего этого - она ему была реально не нужна. И, да, поэтому он рад был отделаться. А буде она такой крутой и незаменимой Никитой, так он прихлопнул бы мушкетерскую компанию за нее, и все. Вот тут то я согласна со Стеллой на все сто процентов. Он ее боялся, могла ведь и ядку подкинуть, если что. А то что ненужна была, так это верно... Знаете, от таких как она, рано или поздно избавляются. Доигралась... А то, что ее мушкетеры казнили, конечно, самосуд, но они ей дали возможность умереть достойно... Ришелье бы так не церемонился...
Señorita: nadia1976@ukr.net пишет: То есть граф был очень недалеким человеком, если его могла обвести вокруг пальца первая встречная шлюшка? В те поры он был юным и по уши влюбленным молодым человеком, ну что тут непонятного-то и такого удивительного? Она была прежде всего не похожа на тех великосветских барышень, с коими он привык общаться, и наверное от коих он устал. Такая вся юная, навиная, дитя природы)) и в то же время умеет разговор поддержать, "ум поэта" и все такое))). Она умела произвести впечатление, понимаете. И стать той, кого граф так хотел видеть)). Вот и все. nadia1976@ukr.net пишет: Так о чем договариваться? О том, чтобы он не протрепался))))) всему свету. Ты мне, я тебе - просто и красиво - сделка. Сделка, а не тупое мочилово, оно было бы куда как эффективнее, ежели б дАртаньян под воздействием ее неземных чар)) стал плясать под ее дудку. У него, заметьте, не возникла первая мысль тащить ее на виселицу))). Да даже и в суд. Он был просто в ужасе и растерянности. Ну бери же его тепленьким)))))! А она - истерить, с ножом кидаться, бочку яда подсылать - фи! - грубо-с. И примитивно. Потому, воля ваша, нетути тут декларируемого большого ума, увы и ах. Хитрость, рассчетливость, - да, сколько угодно. Но не умения свои ходы просчитывать и анализировать. Иначе она бы не лажала так смачно во всем, к чему прикасалась. nadia1976@ukr.net пишет: А что Ришелье держал у себя на службе тупиц? Если бы она была таковой, ее близко кардинал видеть не захотел бы... Дык... вот он в итоге и не захотел! Потому ее "казнь" на тормозах и спустил. Не нужна она ему уже оказалась. Может конечно то, что осталось за кадром романа у нее получалось. Но все задания, которые ей Ришелье дает уже во время действия - она провалила с блеском и тресоком. За что и получила то, что получила. Знаете поговорку, да? - что хороший агент, это тот, кого не раскрыли. Все прочее - в расход
Талестра: Señorita то есть граф, не разглядевший в ангеле расчётливую охотницу за приданым, - не дурак, потому что - ну влюбился же ) а миледи, в панике схватившаяся за нож, поскольку понимает, что теперь ей грозит, - дура примитивная? )
Keller: nadia1976@ukr.net пишет: Кто-то из дюманов высказывал предположение, что приход ее братец кюре мог получить только убив настоящего священника. Скорее всего так оно и было Этот пентюх???................... Талестра пишет: не дурак, потому что - ну влюбился же ) С нами бывает, поверьте )))
Талестра: Keller со всеми бывает )
К.Б.: nadia1976@ukr.net пишет: Может я чего то не знаю, но Дюма и Гюго были очень хорошими друзьями... Отвечу знаменитой фразой Рины Зеленой: "Так пишет "Таймс"!" (в виде автора вопроса)
nadia1976@ukr.net: Señorita пишет: и в то же время умеет разговор поддержать, "ум поэта" и все такое))). Она умела произвести впечатление, понимаете. И стать той, кого граф так хотел видеть)). Вот и все. Это ведь немало.Señorita пишет: бы куда как эффективнее, ежели б дАртаньян под воздействием ее неземных чар)) стал плясать под ее дудку. У него, заметьте, не возникла первая мысль тащить ее на виселицу))) Какие тут чары? Он разговаривать не стал бы с клейменной преступницей. Клеймо - этим все сказано. Никаких переговоров просто быть не могло. Так он и не мог ее тащить на виселицу. Он был у нее в спальне, в ее постели... Тут не полновластный хозяин Берри, тут мальчишка, который вляпался. И она могла запросто его убить, если бы не Кэтти. И его физическая сила не помогла бы. Помните, героя троянской войны Агамемнона убила его жена в ванной, беспомощного и беззащитного. Señorita пишет: Хитрость, рассчетливость, - да, сколько угодно. Но не умения свои ходы просчитывать и анализировать. Так хитрость и расчетливость и дают возможность анализировать и просчитывать свои ходы. Доброты в ней не было, человечности, способности любить просто так, без расчета и выгод. Хоть кого-нибудь. Разве что сына она любила так, а больше никого. Но это материнская любовь, это другое. Señorita пишет: Иначе она бы не лажала так смачно во всем, к чему прикасалась. Так лажала она, извините, потому что Атоса встретила. Это был человек, который ее очень хорошо знал. Мне думается, что он знал намного больше, чем говорил. Señorita пишет: вот он в итоге и не захотел! Потому ее "казнь" на тормозах и спустил. Не нужна она ему уже оказалась. Так она ему была не нужна после убийства Бекингема. Мавр сделал свое дело, мавр может уйти.
Стелла: А у меня появилась мысля, что, не знай дАртаньян про жену Атос, заклейменную такой же лилией, он, может быть, и не стал так бурно реагировать. Он же уже видел, что перед ним не только знатная дама. но и хищница, которая привыкла удовлетворять свои прихоти. И пусть клеймо само за себя говорило, такого ужаса, как при мысли, что это та же женщина, что и в рассказе друга, он бы не испытал.
nadia1976@ukr.net: Стелла пишет: не знай дАртаньян про жену Атос, заклейменную такой же лилией, он, может быть, и не стал так бурно реагировать. Может, не в такой мере, конечно,(ведь мы помним, как ДАртаньян впечатлился рассказом Атоса), но отреагировал бы все-равно бурно. Миледи, он же относился к ней как к знатной даме, эта связь приятно щекотала его честолюбие, вспомним, что ДАртаньян был юный честолюбец, а тут оказывается, что леди, прекрасная и загадочная, клейменная, не понятно откуда и кто, может быть даже жена Атоса, ведь перстень говорил об этом. Понятно, что жена Атоса... Очень жаль, если Жигунов откажется от этой сюжетной линии, очень жаль! Она дает так много для характеристики героев. И ветреность ДАртаньяна, которая едва не стоила ему жизни, и вольная жизнь Миледи, и мощный сексуальный подтекст, ведь ДАртаньян, сам того не зная, был любовником жены своего друга, более того, она принимала его за другого и подарила перстень. А перстенек этот,ох, как много в нем! Он из той, прошлой жизни Атоса, когда он верил людям, верил в любовь, и подарил его соей любимой в порыве нежнейшей страсти. Фамильная драгоценность, которую Миледи бросает де Варду типа за что-то, наверное. За услугу, которую он то ли оказал ей, то ли должен оказать. То ли символ страсти, то ли продажности. Еще одна капля яда в сердце Атоса.
Keller: nadia1976@ukr.net пишет: ДАртаньян был юный честолюбец, nadia1976@ukr.net пишет: ветреность ДАртаньяна nadia1976@ukr.net пишет: мощный сексуальный подтекст, nadia1976@ukr.net пишет: Очень жаль, если Жигунов откажется от этой сюжетной линии, если судить по эпизодам из трейлера, д'Артаньян у Жигунова полон наивнейшего щенячьего восторга...
Señorita: Талестра пишет: то есть граф, не разглядевший в ангеле расчётливую охотницу за приданым, - не дурак, потому что - ну влюбился же ) При чем здесь вообще, дурак, или не дурак?! Что кроме как двумя этими категорями ничё в мире больше не измеряется, что ли? Вы меня удивляете! С какого, извините, бодуна, он обязан был подозревать в милой, красивой, доброй такой всей воздушной и во всех отношениях девице "охотницу за приданым"? Он не телепат, и не параноик Что, по-вашему, влюбляются только дураки, что ли?)))) Или любой влюбленный сразу же бежит в ФСБ за досье на своего обоже?)))))) Опять же - если он не конченый параноик. Об уме или его отсутствии тут речи не идет вообще; только об чувствах и эмоциях графа и его благоверной. Хотя... по трезвому размышлению побежать жАниться очертя голову на первой же встречной побирушке, упс! - пардон! - сестре кюре)), - не слушая советов, наплевав на свой такой крутой род, честью коего он так дорожит, - тоже не получается назвать шибко умным поступком. Но опять же, один поступок не характеризует человека. И на старуху бывает проруха, как говорится. А вот когда человек систематически на те же грабли - но это уже наводит на мысли))). А вот "миледи, схватившаяся за нож" - таки дура получается))), ну или если мягче: не словившая мышей и пошла на поводу у своего гнева. Тогда как в ее интересах прежде всего было найти компромисс, а не мокрухой пробиваться))). nadia1976@ukr.net пишет: Он был у нее в спальне, в ее постели.. Вот именно!))))) Оно, знаете ли, способствует))))). Ну тоись, она говорит: вот те много-много денег, тока молчи. Идет? А я тя за это еще...гхм...того осчастливлю)))). А потом уж, усыпив его бдительность)) - можно втихую прибить его в темной подворотне. Но опять же - тихо, без шума и пыли. А не истерить на весь Париж, и не посылая на деревню дедушке ящик отравы. nadia1976@ukr.net пишет: Так лажала она, извините, потому что Атоса встретила А это ее проблемы!))))) Ежели она такой крутой агент, коим опять ее так любят рисовать))), то, если вы помните, заветы Железного Феликса: настоящий чекист должен обладать холодной головой, горячим сердем (вот только что с этой позицией у нее ОК))))))) и чистыми руками )а вот первым и последним - увы, полный швах.)))) И свои эмоции по поводу встречи с супругом, обязана была засунуть куда поглубже. И не светиться у него на дороге, уж если он, тем более, "знает больше, чем говорит"))))). Посему - увы - шибко каким умом, ну никак не получается сказать, что миледюшка обладала))). nadia1976@ukr.net пишет: Так она ему была не нужна после убийства Бекингема. Мавр сделал свое дело, мавр может уйти. Простите, но хорошими агентами не швыряются, бо они на дороге не валяются). А ежели "мавр должен уйти", то фуфло оно морковное, а не всесильная и крутая Никита-спасительница;))
Keller: Кстати, встречал по жизни интриганок, не обладающих особым умом, и на этом время от времени палящихся.
LS: От модератора. Господа, вы не ошиблись темой? Про подходящих артистов у нас есть отдельная ветка. Ваши сообщения перенесены туда. И, пожалуйста, не отклоняйтесь больше от основной темы.
Талестра: Señorita пишет: При чем здесь вообще, дурак, или не дурак?! я неточно выразила свою мысль. Граф потерял голову от любви и, как благородный человек, женился. И его умственные способности тут действительно ни при чём. Миледи потеряла голову от ярости и страха и, как уже обжегшаяся на том, что у мужчин на её клеймо реакция однозначная, хватается за нож. Если б на слова д'Артаньяна, исполненные ужаса, - "матерь божья!" - она хладнокровно сказала: так, друг мой, вы проникли в мою тайну. Ну, давайте поговорим об этом, - я бы очень усомнилась в логичности такого поведения. Миледи в принципе мстительна и подвержена приступам ярости и гнева, постоянно находясь в напряжении и опасаясь за свою жизнь. Так что видеть в такой её реакции проявление глупости и недалёкого ума - для меня очень странно. тут это абсолютно ни при чём, как и в случае с графом.
Señorita: Талестра пишет: она хладнокровно сказала: так, друг мой, вы проникли в мою тайну. Ну, давайте поговорим об этом, - я бы очень усомнилась в логичности такого поведения. Тем не менее - почему нет? Это все же было бы кудаа как более логично и разумно. Давай договоримся: ты меня не знаешь, я тебя не знаю, тебя здесь не было, ты ничё не видел. А если потом пустить слезу и толкнуть слезливую историю про "подлые домогательства" и "месть отвергнутого поклонника" - всё! Бери дАртаньяна тепленьким! Он будет ее жалеть и любить до гроба. И не пришлось бы потом с упорстрвом маньячки бегать за ним с наемными убийцами, отравой и всем прочим. Но для этого нужно было недюженное хладнокровие, выдержка опять же железная. Они ей отказали в ту минуту. Да, да, я тыщу раз согласна, что требовать этого и осуждать за это трудно. Но тогда не будет ли более уместным и логичным сказать просто, что миледи - есть обыкновенная баба;))). Красива так, что мужики так и падают и в штабеля укладываются, чем она пользуется во всю)). Хитра, рассчетлива, беспринципна. Дюже жадна до денюжек, коих хочет захапать побоооольше)). Наделала кучу глупостей на этой самой почве мсти врагам и жажде "жЫзни для себя любимой и обогащения", так с кем не бывает, за что и поплатилась. Всё. Ведь именно так, как мне кажется, она и описана. А не крутым и несгибаемым супер-пупер-агентом на страже родины. Вот с этого мне реально смешно, я б сказала даже ржачно.
Талестра: Señorita пишет: Давай договоримся: ты меня не знаешь, я тебя не знаю, тебя здесь не было, ты ничё не видел. если бы у неё не было печального опыта с графом, может быть она и рискнула бы вступить в переговоры. Но история с лесной виселицей привела её к твёрдому выводу: мужская любовь ничего не значит, когда речь идёт о клейме. Так что единственное надёжное средство - убить свидетеля.
nadia1976@ukr.net: Señorita пишет: Хотя... по трезвому размышлению побежать жАниться очертя голову на первой же встречной побирушке, упс! - пардон! - сестре кюре)), - не слушая советов, наплевав на свой такой крутой род, честью коего он так дорожит, - тоже не получается назвать шибко умным поступком. Тут и собака зарыта, как говорится! Граф полюбил так, как любят в жизни только раз... Бывает такое. Он ведь ее и повесил собственноручно, потому что любил. Если бы она была для него игрушкой, обнаружив клеймо, отдал в тот же суд или лакеям на потеху. Ведь клеймо многое значило, обман, значит брак недействительный, венчание тоже обман, ведь венчал их священник ненастоящий. Граф мог все сделать по закону, чтобы с Анной настоящий палач разобрался, а он снова был бы молодой и свободный. Señorita пишет: Тогда как в ее интересах прежде всего было найти компромисс, а не мокрухой пробиваться))). Там не могло быть компромиссов, клеймо - это, как говорится, алес капут!Señorita пишет: А ежели "мавр должен уйти", то фуфло оно морковное, а не всесильная и крутая Никита-спасительница;)) Ну,захотел Дюма, чтобы Миледи проиграла. Она должна была проиграть, она себе смертный приговор подписала убийством Констанции и покушениями на ДАртаньяна. А свою личную обиду Атос, возможно, и простил бы...
Талестра: nadia1976@ukr.net пишет: А свою личную обиду Атос, возможно, и простил бы... вообще он её повесил уже. Это не считается? ) я хочу сказать - если скажем осуждённого казнили, но он выжил - все обвинения снимаются, как правило. Тут это не работает? )))
nadia1976@ukr.net: Талестра пишет: у мужчин на её клеймо реакция однозначная, хватается за нож. Да не у мужчин... Вообще у всех людей из высшего общества одинаковая реакция на клеймо, как на прокаженного человека... Нельзя было быть клейменному человеку среди знати. Возможно, среди представителей общественной верхушки были убийцы и воры, но их не клеймили, потому что крыша хорошая. В том обществе клеймо было символом преступления.
Стелла: Так Атос дал ей свое отпущение вместе с другими в Армантьере. Так что, получается, что простил. Ежели бы она не накопила преступлений по- новой, не тронули бы ее. Дважды за одно и то же не казнят, это правда, но ведь Атос ее в первый раз казнил за подлость, за обман и, вот сейчас подумала!, что он должен был знать о преступлении с кражей сосудов( это достаточно редкий случай и произошло это не так уж и далеко от его владений). И раз он об этом не слышал, значит - первая мысль- эта женщина сбежала до суда. Значит, в любом случае она ушла от казни и пора выполнить приговор до конца. Кража усугубилась еще и обманом с ним.
Талестра: Стелла пишет: первая мысль- эта женщина сбежала до суда. что-то мне кажется, он ни о каком суде не думал в лесу. У него была реакция - клеймо!.. ах!.. ангел оказался демоном, мир рухнул, в глазах потемнело. Ну и преступница конечно - но главное, она не та, за кого он её принимал. Извечный вопрос - что он вкладывал в эту казнь: - личное ли чувство горечи, мести, обиды за то, что она его обманула; - стремление остановить преступницу, не дать ей больше никого обмануть (это же стремление, мне кажется, двигало и палачом, когда он её клеймил); - прострация, в которой он действовал почти машинально, чувствуя одно - это существо заслуживает кары; - казнь самого себя, своей любви, своих чувств - поэтому он вешает её собственноручно, наказывая этим и себя тоже. Мне сложно сказать. Для меня это нерешённый вопрос.
Стелла: Талестра , все вместе! Но, вздумай мы спросить у него самого- вряд ли бы он смог ответить внятно. Знаете, у меня одна знакомая была в автобусе, который взорвал террорист. К счастью, она сидела на заднем сидении и отделалась относительно по-мелочам. Но говорить на эту тему не может. Она просто не выпускает эти воспоминания из подсознания, иначе все придется пережить по новой. ( Врачи с ней долго работали и обучили каким -то приемам). С Атосом никто не возился, так что все это он переживал раз за разом наедине с собой. После первого шока , со временем , безусловно раз за разом задавал себе всякие вопросы. Вряд ли он до Армантьера нашел ответ. А Армантьер подтвердил, что убивать ее надо было.
Талестра: Стелла пишет: А Армантьер подтвердил, что убивать ее надо было. по-вашему, он в этом сомневался? )))
Стелла: Казнить он ее казнил, а вот не дрогнула ли при этом его рука? раз уцелела в первый раз, может и дрогнула. Ярость и гнев - плохие помощники в деле. В конце- концов, он же сомневался всю жизнь в праве казнить ее в Армантьере. Ни в первый, ни во второй раз он не сомневался, что она заслужила смерть. Но мог сомневаться, правильно ли поступил не перед семьей- перед Богом, что сделал это своей рукой.
полная версия страницы