Форум » Обсуждение книг "Три мушкетёра", "20 лет спустя", "Виконт де Бражелон" » Миледи - за и против: Перезагрузка - 3 » Ответить
Миледи - за и против: Перезагрузка - 3
Евгения: Сторонникам и противникам миледи Винтер - сюда. Примечание модератора: начало разговора перенесено из темы "Граф де Ла Фер, он же Атос".
Señorita: Талестра пишет: То есть мы отказываем миледи в праве мстить скажем д'Артаньяну Нет, дАртаньяну - сколько угодно, была в праве. НО. Только ему, одному. Т.е. вот придуши она его подушкой, зашиби табуреткой и т.п. - все ОК было б, отомститла. А не его любимой женщине, и куче ни в чем неповинных людей, кои могли бы тем ящиком винища травануться (вы се представляеете этот массовый мор в полку?!)
Samsaranna: Nataly пишет: Убивать мужчину только за то, что он не захотел с тобой спать... Как-то замысловато. А наказать мужчину- который обманом залез в твою постель смысл очень даже есть. (убить не убить, но острелить кое-что не мешало бы).
Талестра: Nataly по повду д'Артаньяна - он мог пойти к кому угодно, от лорда Винтера до представителей власти, и сказать: а миледи-то заклеймена! Nataly пишет: Убивать мужчину только за то, что он не захотел с тобой спать... Как-то замысловато. убивать д'Артаньяна только за то, что он толкнул тебя в плечо? ) Кстати, де Варда она хотела перепоручить изначально д'Артаньяну. Чтобы тот как раз вызвал его на дуэль, чинно и благородно. Не вышло ))) Моя мысль такова: все они там проливали кровь. Просто мушкетёры это делали способом, признанным благородным (хотя и незаконным) - и Дюма преподносит нам дуэль так, что мы восхищаемся и любуемся дуэлянтами. А миледи - доступным ей способом: ядом, нападением, манипуляциями и всем таким. И Дюма показывает нам её сущим демоном, мы ужасаемся - и именно это нас приводит в восхищение историей. Вот представьте, что хлоп - и миледи оказалась невинной овечкой, как это мы часто любим делать в фиках. Всё обаяние романа исчезнет сразу. Да и самой миледи тоже )
Калантэ: И траванулись бы, что характерно - мадам никак не могла не понимать, что целого ящика в одиночку гасконцу не одолеть. Стало быть, с легкостью списала на "неизбежные потери" еще человек девять-десять, которые ей ровным счетом ничего не сделали. А что мелочиться-то? В общем, да, дама уравновешенная и невинная во всех отношениях... Гуманная, главное. Вот заметьте, что даже в уголовной среде, где вроде бы принято конкурентов или там противников стрелять, без особого пиетета относятся к тем, кто делает это с эдаким гусарским размахом: вместо того, чтобы аккуратненько подстеречь конкурента в темном подъезде и придушить, заходят в гости и в итоге кладут всю семью. То есть даже по меркам криминального мира миледи можно причислить к так называемым "беспредельщикам", не? Кстати, по поводу мести д'Артаньяну... Я вот человек злопамятный, но, пытаясь представить себя на ее месте, что-то никак не нахожу в себе желания непременно юношу задушить подушкой. Ну, пролез в койку обманом, свинство редчайшее, верно. Ну нанять ораву из Двора чудес, пускай ему ребра пересчитают, чтоб долго-долго ни в чью койку не тянуло. Но убивать?
Талестра: Калантэ так никто не утверждает, что миледи высокогуманный человек ) я просто хочу сказать - мушкетёры тоже особенно не печалились о судьбе людей, убитых им на дуэлях. И у миледи был свой взгляд на жизнь и на то, как надо себя там вести. Это хищник, который хватает просто потому, что такова его природа. Что тут рассуждать о гуманности )))
Nataly: Талестра пишет: убивать д'Артаньяна только за то, что он толкнул тебя в плечо? ) Я еще раз повторяю - д'Артаньян прекрасно осознавал причину и последствия вызова. И исход поединка был неопределен. На крайний случай, от поединка можно было бы отказаться. В то время как ящик отравленного вина просто не оставлял выбора:) Талестра пишет: Это хищник, который хватает просто потому, что такова его природа. Что тут рассуждать о гуманности Чуть повыше утверждали, что Миледи - просто озорная шалунишка, и по сути, никому ничего плохого не сделала:)
Nataly: Samsaranna пишет: А наказать мужчину- который обманом залез в твою постель смысл очень даже есть. Мы говорим сейчас про двух разных мужчин, если что:) Один не захотел секса, другой, наоборот, очень захотел. А итог один.
Талестра: Nataly пишет: Чуть повыше утверждали, что Миледи - просто озорная шалунишка, и по сути, никому ничего плохого не сделала:) я этого не утверждала. Смысла нашей с вами дискуссии я не понимаю, поскольку я не утверждаю, что миледи и д'Артаньян - преступники одного пошиба. Просто, как было сказано выше, она сама становилась трижды жертвой самосуда. С моей точки зрения, она бы и без самосуда осталась той же хищницей. Но я просто хочу указать, что далеко не все поступки героев романа, которыми мы восхищаемся, безупречны с точки зрения морали. Однако вслед за Дюма мы ими восхищаемся )
Samsaranna: Nataly пишет: Один не захотел секса, другой, наоборот, очень захотел. А итог один. Чтож тут сказать - дама крута во всем и со всеми! Натали пишет: А итог один. Вроде де Вард жив-здоров, сына родил. Историю сыну интересную рассказал... про гасконца.
Samsaranna: Талестра пишет: что миледи и д'Артаньян - преступники одного пошиба. Оговорочка по Фрейду.
Nataly: Талестра пишет: я этого не утверждала Да я в курсе, что не Вы автор этого перла:))) Просто Вы возразили, я возразила Вам, вот и все:) Талестра пишет: Просто, как было сказано выше, она сама становилась трижды жертвой самосуда. Ну, как говорится в древнем анекдоте "значит, что-то не то с рожей". Извините. Талестра пишет: Но я просто хочу указать, что далеко не все поступки героев романа, которыми мы восхищаемся, безупречны с точки зрения морали. Вот с этим я согласна, но не могу не заметить, что тот факт, что мушкетеры у нас в крапинку, не обеляет Миледи ни разу.
Señorita: Талестра пишет: С моей точки зрения, она бы и без самосуда осталась той же хищницей. Значит, все-таки "самосуды", тяжкие страдания, перенесенные героем, его трудное детство и деревянные игрушки все-таки не являются оправданием абсолютно всех мерзостей и гадостей, кои герой творит с вдохновением, не стесняясь в средствах?;)))
Nataly: Samsaranna пишет: Вроде де Вард жив-здоров, сына родил. Это, скорее, заслуга Д'Артаньяна, оказавшегося честным чуваком) Samsaranna пишет: Натали пишет: Samsaranna, если не сложно, я Nataly. Пожалуйста, не путайте мое и так очень широко распространенное имя. Спасибо.
Samsaranna: Nataly пишет: Это, скорее, заслуга Д'Артаньяна, оказавшегося честным чуваком) Ну да, решил перед графом реабелитироваться.А то ведь сам практически поверил в "вину" де,Варда. И то, что де Вард сына родил - исключительная заслуга жены де'Варда, которая оказалась честной чувихой. (я надеюсь ). Nataly пишет: Samsaranna, если не сложно, я Nataly. Не сложно. ( хоть я и сама Натали, но не сказала бы, что это имя уж сильно распространено).
Талестра: Nataly пишет: тот факт, что мушкетеры у нас в крапинку, не обеляет Миледи ни разу. Señorita пишет: Значит, все-таки "самосуды", тяжкие страдания, перенесенные героем, его трудное детство и деревянные игрушки все-таки не являются оправданием абсолютно всех мерзостей и гадостей, кои герой творит с вдохновением, не стесняясь в средствах?;)) У меня ощущение, что мы недопонимаем дргу друга. Либо на этом форуме так настрадались от ярых защитников миледи, что любые доводы не "против" автоматически воспринимаются как доводы "за". Она не ангел. Она хищник, и в этом её обаяние. В этом её фукнция в романе. Проснись в ней совесть, начни она раскаиваться в содеянном или вообще окажись несчастной жертвой произвола - это была бы абсолютно другая миледи, которая лично мне разрушила бы всю картину романа. А картина ещё и в том, что именно её подчёркиваемая не просто злодейская - демоническая сущность - как раз позволяет всем прочим персонажам выглядеть белыми и пушистыми. Подумаешь, повесил её граф де Ла Фер - так ведь он оказался прав! Подумаешь, гасконец её обманул с этим де Вардом - так она мало того что его чуть не убила, ещё и Констанцию отравила! Этот момент - необходимость демоничности миледи - особенно виден в попытках её оправдать. Если предположить, как в фике Галаниной, что клеймо ей поставили незаслуженно - то граф де Ла Фер автоматически становится подлецом и оправдать его в глазах читательниц нет никакой возможности. А так смотрите, какой красавец получился, сколько поколений уже с ума по нему сходят )))
Nataly: Талестра пишет: У меня ощущение, что мы недопонимаем дргу друга Видимо, да:) Талестра пишет: Либо на этом форуме так настрадались от ярых защитников миледи, что любые доводы не "против" автоматически воспринимаются как доводы "за". Ну, не могу сказать, что это было страдание, но однотипность аргументов защитников, неизменно сводящаяся к "а вы на мушкетеров-то посмотрите, они же сами уроды" немного достала, да:) Талестра пишет: Этот момент - необходимость демоничности миледи - особенно виден в попытках её оправдать. Если предположить, как в фике Галаниной, что клеймо ей поставили незаслуженно - то граф де Ла Фер автоматически становится подлецом и оправдать его в глазах читательниц нет никакой возможности. А так смотрите, какой красавец получился, сколько поколений уже с ума по нему сходят ))) А вот с этим не могу не согласиться:)
Señorita: Талестра пишет: Либо на этом форуме так настрадались от ярых защитников миледи, что любые доводы не "против" автоматически воспринимаются как доводы "за". Все вышесказанное - было не про вас)). И ваша т.з. мне как раз понятна, и даже где-то и близка, потому что таки да: подпишусь: Nataly пишет: не могу сказать, что это было страдание, но однотипность аргументов защитников, неизменно сводящаяся к "а вы на мушкетеров-то посмотрите, они же сами уроды" немного достала, да:) :))) - вот точно. Талестра пишет: А картина ещё и в том, что именно её подчёркиваемая не просто злодейская - демоническая сущность - как раз позволяет всем прочим персонажам выглядеть белыми и пушистыми. Ну так в том реально и авторский замысел и вообще - концепция произведения и образов, основанная на литературных традициях. В свете этого всегда озадачивали доводы о "неоднозначности" персонажа. Да вот как раз-таки она однозначна - полный антагонист главгероя, отрицательный персонаж, нужный для жесткого противостояния, для интриги, короче говоря. Потому автор черной краски не пожалел, и его волей героиня совершает все "однозначно плохие" поступки. И нам лишний раз подчеркивают - да, правы были все, кто считал, что она "демон", вот она еще и то сделала, и вот это, и вот эдак себя повела. И кстати сказать, если бы Талестра пишет: Проснись в ней совесть, начни она раскаиваться в содеянном По-настоящему раскаиваться, а не комедь ломать аки перед Фельтоном, - вот это-то как раз и сделало образ неоднозначным и более глубоким. И вот именно тогда она стала бы более интересна, как героиня, и приятна. Ну, для меня во всяком случае.
Талестра: Señorita для меня её неоднозначность в том, что её, главную злодейку, свели с главным благородным героем романа )) на мой взгляд, это сделало их интереснее - обоих ) Раскаиваться... Для этого, мне кажется, нужны предпосылки, которых в образе миледи нет. Во всяком случае, миледи, ужаснувшейся всему содеянному, я не представляю )) хотя если б Дюма решил такой её описать - может мы и поверили бы )
Señorita: Талестра пишет: для меня её неоднозначность в том, что её, главную злодейку, свели с главным благородным героем романа )) Это - классика авантюрного исторического романа))), именно чтобы интрига была интереснее))) и закрученнее)). Талестра пишет: Раскаиваться... Для этого, мне кажется, нужны предпосылки, которых в образе миледи нет. Ну правильно - в том виде, в котором перед нами готовый роман, который мы знаем - нет. Для этого надо было бы по-другому совсем интригу строить)), но это уже домыслы пошли))) и "хотелки")))).
Талестра: Señorita пишет: Это - классика авантюрного исторического романа))) да? - с интересом. - А где такой же сюжет был? Когда злодей влюбляется в нежного ангела - такое встречается, а вот наоборот - злодейка и благородный рыцарь - я вроде не припомню.
Señorita: Талестра пишет: Когда злодей влюбляется в нежного ангела - такое встречается, а вот наоборот - злодейка и благородный рыцарь - я вроде не припомню. Я именно это и имела в виду: по сути ситуация-то одна, просто она иной раз "зеркалит"))), если так можно выразиться: злодей+благородный герой))), а уж их пол автор волен "раскладывать" как угодно))).
Талестра: Señorita ну вот и я о том... Сколько уж у Дюма было этих отравительниц и негодяек ))) но ни одна, по-моему, столько споров не вызывает. А будь она просто леди Винтер, с клеймом неясного происхождения и безо всякого графа де Ла Фер в юности, - кто бы её помнил )))
Señorita: Да! Навскидку, где был такой же расклад: у Э.Сю в "Парижских тайнах": история Сары и Родольфа. Хоть там масштаб у барышни был не чета миледевскому, но суть одна: аферистка и отрицательная героиня + благородный рыцарь в белом))).
Талестра: Señorita о! это офф-топ наверно, а можете в двух словах историю их отношений рассказать? чем началось, кто кого полюбил, чем завершилось )))
Señorita: Талестра Подробно я в личку напишу, чтоб не оффтопить сильно В двух словах: благородный юный принц полюбил красивую, юную и наивную, как ему казалось девушку, дело шло к свадьбе, и тут он внезапно узнал, что ей от него нужны только деньги, она его не любит и считает мягко говоря дураком. Он передумывает жениться, бросает ее и уезжает в другу страну. Через энное кол-во лет они встречаются вновь на жизненном и она ему активно пакостит)). В итоге же она раскиивается как раз, и они вроде как даже помрирились. Я правда давно читала, всех подробностей перепетий уже не помню)), но как-то так.
Талестра: Señorita ого ))) и помирились? )))) Спасибо за рассказ, впечатлил. На помирившихся канонических миледи с Атосом я б посмотрела )))))))
Стелла: Талестра , это бы уже не были каноничные персонажи!
Señorita: Талестра Сорри, я все перезабыла! Нет, не простил он ее, наоборот, оказывается, она просила как раз прощения, а он сказал, типа "умири без покаяния, подлая"... Талестра пишет: На помирившихся канонических миледи с Атосом я б посмотрела ))))))) а вот для этого как раз и надо было, чтоб миледи раскаялась и покаялась))))).
Талестра: Ну... я вообще люблю про их отношения размышлять. Точнее, про его отношение к ней, поскольку она-то никаких чувств, кроме суеверного страха, к нему не испытывала и в юности, как мне кажется, его не любила.
Стелла: На помирившихся канонических миледи с Атосом я б посмотрела ))))))) Дамы, так это же тайная золотая мечта поклонников Миледи.)))))))))) Талестра, а какая уж у нее любовь могла быть, когда такие хоромы впереди ждали! Из грязи- в князи. Из нищего домишки- в замок на правах хозяйки. Ради этого она все изобразить могла- даже любовь! Почитайте " Почти первую любовь миледи"
полная версия страницы