Форум » Обсуждение книг "Три мушкетёра", "20 лет спустя", "Виконт де Бражелон" » Миледи - за и против: Перезагрузка - 3 » Ответить
Миледи - за и против: Перезагрузка - 3
Евгения: Сторонникам и противникам миледи Винтер - сюда. Примечание модератора: начало разговора перенесено из темы "Граф де Ла Фер, он же Атос".
Евгения: Samsaranna, здесь желательно обсуждать произведение Дюма. Пара замечаний об исторических реалиях не возбраняется, но если "пара замечаний" уже тянет на хорошую такую, полновесную тему - с этим лучше в "Историю". Самим же будет проще ориентироваться.
Samsaranna: Евгения Это абсолютно логично. Тогда что можно обсуждать в этой теме ? Если честно- я даже теряюсь. Ведь и моральный, и правовой и этический аспекты очень взаимосвязаны.
Евгения: Samsaranna, скажу по секрету, что и моральный, и правовой, и этический аспекты будут более уместны в теме про Атоса. :) А в этой теме можно обсуждать миледи - ее характер и его эволюцию, мотивы поступков, перипетии биографии, взаимоотношения с родственниками и прочими личностями, ну я не знаю...
Samsaranna: Евгения А граф де Ла Фер не являлся семьей миледи Винтер? Хоть и очень непродолжительное время?
Кассандра: Samsaranna , напоминаю о необходимости соблюдать правило №1:На форуме строго запрещены: мат и оскорбление участников форума в любой форме; переход на личности и личные разборки, обсуждение действий модераторов и политики модерирования. Если администрация форума уже не единожды предупреждает, что оффтопить в теме не стоит, лучше внять предупреждению и не оспаривать его.
Евгения: Samsaranna Поясняю свою позицию, как модератора. Последний раз поясняю, пожалуй. В теме про миледи последние 5 (пять) страниц идет речь только о полномочиях графа де Ла Фер при совершении казни и его внутренних переживаниях по этому поводу. Графиня, конечно, подразумевается, но только как объект вышеупомянутого действия, а не сама по себе. Это неправильно. С соответствующим обсуждением нужно идти в соответствующее место. Иначе с большой вероятностью через несколько месяцев или лет возникнет такая ситуация, что некто, помнящий, что у нас где-то обсуждались полномочия судов, и по какому-либо поводу решивший освежить это в памяти (уточнить подробности/найти источник/вернуться к обсуждению/добавить информацию, нужное подчеркнуть), будет искать обсуждение где? Правильно, где логичнее, в "Истории". В крайнем случае - в темах про Атоса, его это касается. А в темах про миледи искать не будет, потому что, во-первых, к этому моменту ему уже надоест, а во-вторых, тем про миледи к тому моменту будет полсотни (если мы начнем валить в них всё про Атоса - он же муж, Винтера - он же тоже муж, Ришелье - он же работодатель, Мордаунта - сын же и т.д.). Форум не зря поделен на разделы и темы, поверьте. Говорю это как человек, который потратил немало времени, чтобы почистить и отсортировать темы, которые вы можете видеть в архиве.
ирина: Интересная информация найдена. Прошу обратить внимание. Ищу информацию о церковных католических судах, дабы продолжить тему судопроизводства, набредаю на каноническое право католицизма. Статья 1137 посвящена брачному праву. Так как браки у католиков не расторгаются, в случае нарушения канонов вступления в брак , браки объявляются несуществующими в случаях: если брачующийся состоит в браке, имеет сан священника, несет обет целомудрия, иноверец, состоит в степени родства с супругом, предусмотренными канонами католической церкви, нарушены публичные приличия ( например, слишком большая разница в возрасте). Считаются ли законнорожденными дети, рожденные в таком несуществующем браке? Да. " Законными являются дети, зачатые или рожденные в действительном или предположительном браке . Предположительным является такой брак, который был заключен добросовестно по крайней мере одной из двух сторон, но впоследствие объявлен Церковью несуществующим" Итак, если брак был заключен по канонам католической церкви и хотя бы один из супругов считал свой брак действительным, то при признании брака несуществующим дети рожденные или зачатые в этом браке считаются законнорождеными. Следовательно, Мордаунт законнорожденный сын согласно церковному католическому каноническому праву. Если человек вступает в брак с вдовой ( вдовцом) своей жертвы, такой брак объявляется дискредитированым. Юридические последствия такого брака ничтожны. Супруги теряют все права наследования супругам, дети рожденные в таком браке не наследуют имущество и титул отца. Это ответ почему Бюсси не вызывает на дуэль Монсоро. "Уложи я его в гроб,.." общественный и церковный остракизм и дискредитация брака. Та же статья брачного права.
Samsaranna: ирина пишет: Законными являются дети, зачатые или рожденные в действительном или предположительном браке Если бы мадам родила от де Ла Фера, этот ребенок был бы признан законым наследником графа? По церковному канону. А по юридическому? ирина пишет: несет обет целомудрия Прямое отношение к миледи? Как я понимаю, что один из вступивших в это брак (а именно граф де Ла Фер) считал это брак действительным. Значит брак был законен? Или это имеет отношение только к предполагаемым детям (законность их рождения)?
ирина: Samsaranna пишет: Если бы мадам родила от де Ла Фера, этот ребенок был бы признан законым наследником графа? По церковному канону. А по юридическому? А юридические права вытекали в данном случае из церковных. Брак то церковный. Да, выходит если бы мадам родила в браке с графом де Ла Фер, то брак был бы признан несуществующим, но ребенок признан бы законнорожденным. Samsaranna пишет: Прямое отношение к миледи? Как я понимаю, что один из вступивших в это брак (а именно граф де Ла Фер) Ну да. Обет целомудрия наложен на монашествующих. Брак в данном случае был бы объявлен несуществующим.
Samsaranna: ирина Ага! Брак№2. С лордом Винтером. Опять же- лорд является также одним из вступивших в брак и считающим его действительным ( по церковному праву). Получается, что если леди Винтер обвинили в двоемужестве- то при судебном разбирательстве этот брак признали несуществующим и мадам отправилась бы колонии. Но сын от этого брака- Джон Френсис Винтер- законности своего рождения не терял!? Это миледи перестает быть женой Винтера, а сын остается ЕГО законным наследником?! Браво!
ирина: Samsaranna пишет: Брак№2. С лордом Винтером. Опять же- лорд является также одним из вступивших в брак и считающим его действительным ( по церковному праву). Получается, что если леди Винтер обвинили в двоемужестве- то пр судебном разбиратьельстве этот брак признали несуществующим и мадам отправилась бы колонии. Но сын от этого брака- Джон Френсис Винтер- законности своего рождения не терял!? Это миледи перестает быть женой Винтера, а сын остается ЕГО законным наследником? Браво! Выходит так. Что там за двоемужие полагалось не знаю, но по каноническому католическому праву дети рожденные в предположительном ( как определяет каноническое право) браке законнорожденные, сам же брак признается несуществующим.
Samsaranna: ирина пишет: Что там за двоемужие полагалось не знаю По английским законам смертная казнь полагалась. Преступление против брака.
ирина: Samsaranna пишет: По английским законам виселица полагалась. Преступление против брака. А признавало ли английское законодательство католическое каноническое право для английских католиков? Вроде государственная религия там англиканская церковь, компромиссная вроде украинской Унии.
Señorita: А что тогда являлось недействительным браком? Если, конечно, такое понятие было? На основании которого можно было бы лишить дитё права на наследство и т.п.
К.Б.: Дамы, господа, а Анна была полноценной монашкой или же просто воспитывалась в монастыре? В тексте не смогла найти
ирина: Señorita пишет: А что тогда являлось недействительным браком? Если, конечно, такое понятие было? На основании которого можно было бы лишить дитё права на наследство и т.п. Католическое каноническое право не признает развод. Однако брак может быть объявлен несуществующим при нарушении правил вступающими в брак. Несуществующий брак по каноническому прву это брак заключенный лицом, имеющим сан клирика, давшим обет целомудрия ( монашествующим), между лицами состоящими в степени родства предусмотренными правилами канонического права, при нарушении общественных приличий ( например, слишком большая разница в возрасте брачующихся), брак с иноверцем, лицо вступающее в брак уже состоит в браке и супруг ( супруга) живы. Но как видим, этот же закон защищает права детей, родившихся в этом браке. Если хотя бы одна из сторон не нарушила правила и добросовестно считает свой брак действительным, а сам брак заключен между католиками и по католическому обряду, то такой брак объявляется несуществующим , но дети рожденные в таком браке- законнорожденные. Как видим, дитё на основании такого брака ну никак нельзя лишить наследства. Или лишить , поправ закон. Священный закон для каждого католика. Ну алчность, она и не то делает.
ирина: К.Б. пишет: Дамы, господа, а Анна была полноценной монашкой или же просто воспитывалась в монастыре? В тексте не смогла найти Психоделирический палач ведает о том, что она была монашкой и мол, они с его братцем начихали на обеты.... Следуя из свидетельских показаний совестливого и богобоязненного палача-надомника - была монашкой.
Señorita: К.Б. пишет: Дамы, господа, а Анна была полноценной монашкой или же просто воспитывалась в монастыре? ирина пишет: Следуя из свидетельских показаний совестливого и богобоязненного палача-надомника - была монашкой. А третьего нам не дано. Автор слова палача не опровергает никоим образом, поскольку если бы это действительности не соответствовало, то было бы опровернуто автором, хоть каким намеком. Но, чего нет, того нет. Следовательно, вслед за автором, остается принять это как данность: да, она была монахиней.
Еленка: ирина, спасибо за очень интересную информацию. ирина пишет: А признавало ли английское законодательство католическое каноническое право для английских католиков? Это вопрос очень важный, поскольку, например, Генрих VIII, разведясь с Екатериной Арагонской, свою дочь Марию признал незаконной, насколько я помню.
Еленка: ирина, информация очень интересная. Но вот был ли лорд Винтер католиком. чтобы на него распространялись католическое право? Пример из истории - Генрих VIII развелся с Екатериной Арагонской. и их дочь Мария была признана незаконнорожденной. Это примерно за 100 лет до событий в трилогии.
Samsaranna: А.Дюма "Три мушкетера" глава "Второй день заключения" Когда солдаты выходили, Фельтон пропустил их вперед, а сам задержался в комнате; в руке у него была книга. Миледи, полулежа в кресле, стоявшем подле камина, прекрасная, бледная, покорная, казалась святой девственницей, ожидающей мученической смерти. Фельтон подошел к ней. - Лорд Винтер - он католик, как и вы, сударыня, - подумал, что вас может тяготить то, что вы лишены возможности исполнять обряды вашей церкви и посещать ее службы. Поэтому он изъявил согласие, чтобы вы каждый день читали ваши молитвы. Вы найдете их в этой нише. Заметив, с каким видом Фельтон положил книгу па столик, стоявший возле миледи, каким тоном он произнес слова "ваши молитвы" и какой презрительной улыбкой сопровождал их, миледи подняла голову и более внимательно взглянула на офицера.
ирина: Еленка пишет: Пример из истории - Генрих VIII развелся с Екатериной Арагонской. и их дочь Мария была признана незаконнорожденной. Это примерно за 100 лет до событий в трилогии. Признана незаконнорожденной католической или протестантской церковью? То ли церковь подыграла Генриху, то ли уже в Англии произошла смена конфессий. Сам Генрих совершил прозелетизм- переход из одной конфесси в другую, так что это сложный вопрос церковного права.
ирина: Вот на что обратила внимание: уголовное преступление, наложение клейма на одного из супругов не являются основанием для признания брака несуществующим. Про монашество жены граф не знал. Вот он таким элегантным способом попытался овдоветь. Представьте себе если бы на самом деле могли землевладельцы с правом баналитета " казнить и миловать" собственных жен, кузенов- сонаследников, надоевших тещ,то "да, Ирина, на деревьях висели бы такие неаппетитные плоды, ". Слава богу, что был один король-один закон, причем для всех. По моим подсчетам леди-мадам становилась трижды жертвой самосуда. По факту уголовные преступления подлежащие королевской юрисдикции. Прям девиз " Закон суров, но он фигня".
Талестра: ирина пишет: леди-мадам становилась трижды жертвой самосуда. а ведь действительно )) мне как-то и в голову не приходило ))) и спасло самосудей в глазах читателей только то, что леди действительно была тем чудовищем, которым они её считали. А то ведь никакие эпитеты "благородный Атос" не помогли бы )
ирина: Талестра пишет: и спасло самосудей в глазах читателей только то, что леди действительно была тем чудовищем, которым они её считали. Авторская позиция такова- чудовище. А объектавно ничего демонического и инфернального. Та же Сонька Золотая Ручка куда изобретательнее и масштабнее. Так, авантюристка средней руки с уголовными наклонностями. Не больше. Как ей начинает Атос вычитывать: вы демон восставший из ада, ад воскресил вас и т.д. В общем , постояннно пунктиром: демон-чудовще, демон-чудовище. А демон со страху уписался при виде мужа-вешателя и дрожит как хвост собачий. Тоже мне, демон. Что касаемо чудовищного разврата, который ей охотно вешают, тоже не уличена. Баба как баба. У молодой красивой вдовой бабы и будет число мужиков чуть больше одного последовательно. В оргиях в духе римских императоров не уличена. Самосудники тоже все хороши.
Талестра: ирина ну уж как вы их всех принизили. И миледи вполне дама с норовом (мы тут пытались её психологический портрет составить))), и господа по другую сторону баррикад тоже в своём праве ))) Демон не демон, но на расправу была скора )
Señorita: Талестра пишет: Что касаемо чудовищного разврата Нууу...чудовищный - не чудовищный, разврат - не разврат, но...каГбе сказать-то...сие у нее образ жизни: получить то чего хочу, ну или там выполнить какое-никакое правительственное задание саамым простым доступным ей способм - через койку того объекта, коего она в данный момент "окучивает" Разумеется, это и не упрек, как гриЦЦа, каждый старается в меру своих возможностей
Nataly: ирина пишет: А объектавно ничего демонического и инфернального. Дааа? Давайте посчитаем - только в той части романа, которая нам непосредственно показана: три заказанных убийства (одно из них успешное) и два непосредственных убийства. Это за два года. В целом, у мадам раз в полгода возникало желание кого-то покромсать, причем из пяти случаев только в одном она имела какие-никакие обоснования, хотя и очень шаткие, остальные так, попались под горячую руку:) Ничего демонического, ага. ЗЫ. Ирина, вы же, кажется, в теме о законности лишения Мордаунта наследства ратовали за обязательное следование идее гуманизма не зависимо от обстоятельств? Мне кажется, или это двойные стандарты?..
Талестра: Nataly если рассуждать философски и с точки зрения современного пацифиста - там все убийца на убийце. Конечно, вызов на дуэль из-за того, что тебя толкнули в плечо, - это не яд в вино подмешать. На дуэли вроде как всё честно. Но вот если б не явились гвардейцы во время схватки у монастыря Дешо? Будем надеяться, что Атос, проникшись симпатией к юному гасконцу, не стал бы его убивать, а только ранил бы. Или наоборот - д'Артаньян не стал бы его убивать. Но если б гасконец не понравился Атосу категорически?.. То есть мы отказываем миледи в праве мстить скажем д'Артаньяну, который поставил под угрозу её благополучие и даже жизнь, - но при этом вполне благодушно смотрим на дуэли, в которых заведомо выигрывал тот, кто искуснее в фехтовании и сильнее, а не тот, кто прав. Соглашусь с тем, что это взгляд автора - и на дуэли, и на миледи, и на всю эту историю. И мы с удовольствием этот взгляд разделяем ))) Потому что если извлечь персонажей из обаятельного сюжета и посмотреть беспристрастно - всё сразу рушится. А мне не хочется разрушать магию романа )
Nataly: Талестра Не углубляясь в дебри "а что было бы" - на мой взгляд это не имеет смысла, Д'Артаньяна могли банально убить в том же Менге и романа просто бы не было- у нас есть факты, давайте отталкиваться от них. Если Вы прочитали мой комментарий внимательно, то обязательно заметили, что именно в случае с Д'Артаньяном Миледи имела какие-то очень слабые, но все же основания для мести. Кстати, каким образом он подставил под угрозу ее жизнь и благополучие? Можно немного расшифровать Вашу мысль? Но в случае в де Вардом Миледи оснований не имела вовсе. Убивать мужчину только за то, что он не захотел с тобой спать... Как-то замысловато. В случае с Бекингемом и Констанцией Миледи оснований не имела. Про Фельтона, которого Миледи банально сдала, напомнить? Понимаете, есть очень существенная разница идешь ли ты на поединок с четким пониманием, кто твой противник и почему произошел вызов, осознавая, что исход этого поединка зависит от тебя и рядом друзья, которые не допустят нарушения правил, или тебя просто травят как крысу. И, кстати, дуэль не считалась убийством, хотя бы потому что у обоих участников поединка был выбор.
Señorita: Талестра пишет: То есть мы отказываем миледи в праве мстить скажем д'Артаньяну Нет, дАртаньяну - сколько угодно, была в праве. НО. Только ему, одному. Т.е. вот придуши она его подушкой, зашиби табуреткой и т.п. - все ОК было б, отомститла. А не его любимой женщине, и куче ни в чем неповинных людей, кои могли бы тем ящиком винища травануться (вы се представляеете этот массовый мор в полку?!)
Samsaranna: Nataly пишет: Убивать мужчину только за то, что он не захотел с тобой спать... Как-то замысловато. А наказать мужчину- который обманом залез в твою постель смысл очень даже есть. (убить не убить, но острелить кое-что не мешало бы).
Талестра: Nataly по повду д'Артаньяна - он мог пойти к кому угодно, от лорда Винтера до представителей власти, и сказать: а миледи-то заклеймена! Nataly пишет: Убивать мужчину только за то, что он не захотел с тобой спать... Как-то замысловато. убивать д'Артаньяна только за то, что он толкнул тебя в плечо? ) Кстати, де Варда она хотела перепоручить изначально д'Артаньяну. Чтобы тот как раз вызвал его на дуэль, чинно и благородно. Не вышло ))) Моя мысль такова: все они там проливали кровь. Просто мушкетёры это делали способом, признанным благородным (хотя и незаконным) - и Дюма преподносит нам дуэль так, что мы восхищаемся и любуемся дуэлянтами. А миледи - доступным ей способом: ядом, нападением, манипуляциями и всем таким. И Дюма показывает нам её сущим демоном, мы ужасаемся - и именно это нас приводит в восхищение историей. Вот представьте, что хлоп - и миледи оказалась невинной овечкой, как это мы часто любим делать в фиках. Всё обаяние романа исчезнет сразу. Да и самой миледи тоже )
Калантэ: И траванулись бы, что характерно - мадам никак не могла не понимать, что целого ящика в одиночку гасконцу не одолеть. Стало быть, с легкостью списала на "неизбежные потери" еще человек девять-десять, которые ей ровным счетом ничего не сделали. А что мелочиться-то? В общем, да, дама уравновешенная и невинная во всех отношениях... Гуманная, главное. Вот заметьте, что даже в уголовной среде, где вроде бы принято конкурентов или там противников стрелять, без особого пиетета относятся к тем, кто делает это с эдаким гусарским размахом: вместо того, чтобы аккуратненько подстеречь конкурента в темном подъезде и придушить, заходят в гости и в итоге кладут всю семью. То есть даже по меркам криминального мира миледи можно причислить к так называемым "беспредельщикам", не? Кстати, по поводу мести д'Артаньяну... Я вот человек злопамятный, но, пытаясь представить себя на ее месте, что-то никак не нахожу в себе желания непременно юношу задушить подушкой. Ну, пролез в койку обманом, свинство редчайшее, верно. Ну нанять ораву из Двора чудес, пускай ему ребра пересчитают, чтоб долго-долго ни в чью койку не тянуло. Но убивать?
Талестра: Калантэ так никто не утверждает, что миледи высокогуманный человек ) я просто хочу сказать - мушкетёры тоже особенно не печалились о судьбе людей, убитых им на дуэлях. И у миледи был свой взгляд на жизнь и на то, как надо себя там вести. Это хищник, который хватает просто потому, что такова его природа. Что тут рассуждать о гуманности )))
Nataly: Талестра пишет: убивать д'Артаньяна только за то, что он толкнул тебя в плечо? ) Я еще раз повторяю - д'Артаньян прекрасно осознавал причину и последствия вызова. И исход поединка был неопределен. На крайний случай, от поединка можно было бы отказаться. В то время как ящик отравленного вина просто не оставлял выбора:) Талестра пишет: Это хищник, который хватает просто потому, что такова его природа. Что тут рассуждать о гуманности Чуть повыше утверждали, что Миледи - просто озорная шалунишка, и по сути, никому ничего плохого не сделала:)
Nataly: Samsaranna пишет: А наказать мужчину- который обманом залез в твою постель смысл очень даже есть. Мы говорим сейчас про двух разных мужчин, если что:) Один не захотел секса, другой, наоборот, очень захотел. А итог один.
Талестра: Nataly пишет: Чуть повыше утверждали, что Миледи - просто озорная шалунишка, и по сути, никому ничего плохого не сделала:) я этого не утверждала. Смысла нашей с вами дискуссии я не понимаю, поскольку я не утверждаю, что миледи и д'Артаньян - преступники одного пошиба. Просто, как было сказано выше, она сама становилась трижды жертвой самосуда. С моей точки зрения, она бы и без самосуда осталась той же хищницей. Но я просто хочу указать, что далеко не все поступки героев романа, которыми мы восхищаемся, безупречны с точки зрения морали. Однако вслед за Дюма мы ими восхищаемся )
Samsaranna: Nataly пишет: Один не захотел секса, другой, наоборот, очень захотел. А итог один. Чтож тут сказать - дама крута во всем и со всеми! Натали пишет: А итог один. Вроде де Вард жив-здоров, сына родил. Историю сыну интересную рассказал... про гасконца.
Samsaranna: Талестра пишет: что миледи и д'Артаньян - преступники одного пошиба. Оговорочка по Фрейду.
Nataly: Талестра пишет: я этого не утверждала Да я в курсе, что не Вы автор этого перла:))) Просто Вы возразили, я возразила Вам, вот и все:) Талестра пишет: Просто, как было сказано выше, она сама становилась трижды жертвой самосуда. Ну, как говорится в древнем анекдоте "значит, что-то не то с рожей". Извините. Талестра пишет: Но я просто хочу указать, что далеко не все поступки героев романа, которыми мы восхищаемся, безупречны с точки зрения морали. Вот с этим я согласна, но не могу не заметить, что тот факт, что мушкетеры у нас в крапинку, не обеляет Миледи ни разу.
Señorita: Талестра пишет: С моей точки зрения, она бы и без самосуда осталась той же хищницей. Значит, все-таки "самосуды", тяжкие страдания, перенесенные героем, его трудное детство и деревянные игрушки все-таки не являются оправданием абсолютно всех мерзостей и гадостей, кои герой творит с вдохновением, не стесняясь в средствах?;)))
Nataly: Samsaranna пишет: Вроде де Вард жив-здоров, сына родил. Это, скорее, заслуга Д'Артаньяна, оказавшегося честным чуваком) Samsaranna пишет: Натали пишет: Samsaranna, если не сложно, я Nataly. Пожалуйста, не путайте мое и так очень широко распространенное имя. Спасибо.
Samsaranna: Nataly пишет: Это, скорее, заслуга Д'Артаньяна, оказавшегося честным чуваком) Ну да, решил перед графом реабелитироваться.А то ведь сам практически поверил в "вину" де,Варда. И то, что де Вард сына родил - исключительная заслуга жены де'Варда, которая оказалась честной чувихой. (я надеюсь ). Nataly пишет: Samsaranna, если не сложно, я Nataly. Не сложно. ( хоть я и сама Натали, но не сказала бы, что это имя уж сильно распространено).
Талестра: Nataly пишет: тот факт, что мушкетеры у нас в крапинку, не обеляет Миледи ни разу. Señorita пишет: Значит, все-таки "самосуды", тяжкие страдания, перенесенные героем, его трудное детство и деревянные игрушки все-таки не являются оправданием абсолютно всех мерзостей и гадостей, кои герой творит с вдохновением, не стесняясь в средствах?;)) У меня ощущение, что мы недопонимаем дргу друга. Либо на этом форуме так настрадались от ярых защитников миледи, что любые доводы не "против" автоматически воспринимаются как доводы "за". Она не ангел. Она хищник, и в этом её обаяние. В этом её фукнция в романе. Проснись в ней совесть, начни она раскаиваться в содеянном или вообще окажись несчастной жертвой произвола - это была бы абсолютно другая миледи, которая лично мне разрушила бы всю картину романа. А картина ещё и в том, что именно её подчёркиваемая не просто злодейская - демоническая сущность - как раз позволяет всем прочим персонажам выглядеть белыми и пушистыми. Подумаешь, повесил её граф де Ла Фер - так ведь он оказался прав! Подумаешь, гасконец её обманул с этим де Вардом - так она мало того что его чуть не убила, ещё и Констанцию отравила! Этот момент - необходимость демоничности миледи - особенно виден в попытках её оправдать. Если предположить, как в фике Галаниной, что клеймо ей поставили незаслуженно - то граф де Ла Фер автоматически становится подлецом и оправдать его в глазах читательниц нет никакой возможности. А так смотрите, какой красавец получился, сколько поколений уже с ума по нему сходят )))
Nataly: Талестра пишет: У меня ощущение, что мы недопонимаем дргу друга Видимо, да:) Талестра пишет: Либо на этом форуме так настрадались от ярых защитников миледи, что любые доводы не "против" автоматически воспринимаются как доводы "за". Ну, не могу сказать, что это было страдание, но однотипность аргументов защитников, неизменно сводящаяся к "а вы на мушкетеров-то посмотрите, они же сами уроды" немного достала, да:) Талестра пишет: Этот момент - необходимость демоничности миледи - особенно виден в попытках её оправдать. Если предположить, как в фике Галаниной, что клеймо ей поставили незаслуженно - то граф де Ла Фер автоматически становится подлецом и оправдать его в глазах читательниц нет никакой возможности. А так смотрите, какой красавец получился, сколько поколений уже с ума по нему сходят ))) А вот с этим не могу не согласиться:)
Señorita: Талестра пишет: Либо на этом форуме так настрадались от ярых защитников миледи, что любые доводы не "против" автоматически воспринимаются как доводы "за". Все вышесказанное - было не про вас)). И ваша т.з. мне как раз понятна, и даже где-то и близка, потому что таки да: подпишусь: Nataly пишет: не могу сказать, что это было страдание, но однотипность аргументов защитников, неизменно сводящаяся к "а вы на мушкетеров-то посмотрите, они же сами уроды" немного достала, да:) :))) - вот точно. Талестра пишет: А картина ещё и в том, что именно её подчёркиваемая не просто злодейская - демоническая сущность - как раз позволяет всем прочим персонажам выглядеть белыми и пушистыми. Ну так в том реально и авторский замысел и вообще - концепция произведения и образов, основанная на литературных традициях. В свете этого всегда озадачивали доводы о "неоднозначности" персонажа. Да вот как раз-таки она однозначна - полный антагонист главгероя, отрицательный персонаж, нужный для жесткого противостояния, для интриги, короче говоря. Потому автор черной краски не пожалел, и его волей героиня совершает все "однозначно плохие" поступки. И нам лишний раз подчеркивают - да, правы были все, кто считал, что она "демон", вот она еще и то сделала, и вот это, и вот эдак себя повела. И кстати сказать, если бы Талестра пишет: Проснись в ней совесть, начни она раскаиваться в содеянном По-настоящему раскаиваться, а не комедь ломать аки перед Фельтоном, - вот это-то как раз и сделало образ неоднозначным и более глубоким. И вот именно тогда она стала бы более интересна, как героиня, и приятна. Ну, для меня во всяком случае.
Талестра: Señorita для меня её неоднозначность в том, что её, главную злодейку, свели с главным благородным героем романа )) на мой взгляд, это сделало их интереснее - обоих ) Раскаиваться... Для этого, мне кажется, нужны предпосылки, которых в образе миледи нет. Во всяком случае, миледи, ужаснувшейся всему содеянному, я не представляю )) хотя если б Дюма решил такой её описать - может мы и поверили бы )
Señorita: Талестра пишет: для меня её неоднозначность в том, что её, главную злодейку, свели с главным благородным героем романа )) Это - классика авантюрного исторического романа))), именно чтобы интрига была интереснее))) и закрученнее)). Талестра пишет: Раскаиваться... Для этого, мне кажется, нужны предпосылки, которых в образе миледи нет. Ну правильно - в том виде, в котором перед нами готовый роман, который мы знаем - нет. Для этого надо было бы по-другому совсем интригу строить)), но это уже домыслы пошли))) и "хотелки")))).
Талестра: Señorita пишет: Это - классика авантюрного исторического романа))) да? - с интересом. - А где такой же сюжет был? Когда злодей влюбляется в нежного ангела - такое встречается, а вот наоборот - злодейка и благородный рыцарь - я вроде не припомню.
Señorita: Талестра пишет: Когда злодей влюбляется в нежного ангела - такое встречается, а вот наоборот - злодейка и благородный рыцарь - я вроде не припомню. Я именно это и имела в виду: по сути ситуация-то одна, просто она иной раз "зеркалит"))), если так можно выразиться: злодей+благородный герой))), а уж их пол автор волен "раскладывать" как угодно))).
Талестра: Señorita ну вот и я о том... Сколько уж у Дюма было этих отравительниц и негодяек ))) но ни одна, по-моему, столько споров не вызывает. А будь она просто леди Винтер, с клеймом неясного происхождения и безо всякого графа де Ла Фер в юности, - кто бы её помнил )))
Señorita: Да! Навскидку, где был такой же расклад: у Э.Сю в "Парижских тайнах": история Сары и Родольфа. Хоть там масштаб у барышни был не чета миледевскому, но суть одна: аферистка и отрицательная героиня + благородный рыцарь в белом))).
Талестра: Señorita о! это офф-топ наверно, а можете в двух словах историю их отношений рассказать? чем началось, кто кого полюбил, чем завершилось )))
Señorita: Талестра Подробно я в личку напишу, чтоб не оффтопить сильно В двух словах: благородный юный принц полюбил красивую, юную и наивную, как ему казалось девушку, дело шло к свадьбе, и тут он внезапно узнал, что ей от него нужны только деньги, она его не любит и считает мягко говоря дураком. Он передумывает жениться, бросает ее и уезжает в другу страну. Через энное кол-во лет они встречаются вновь на жизненном и она ему активно пакостит)). В итоге же она раскиивается как раз, и они вроде как даже помрирились. Я правда давно читала, всех подробностей перепетий уже не помню)), но как-то так.
Талестра: Señorita ого ))) и помирились? )))) Спасибо за рассказ, впечатлил. На помирившихся канонических миледи с Атосом я б посмотрела )))))))
Стелла: Талестра , это бы уже не были каноничные персонажи!
Señorita: Талестра Сорри, я все перезабыла! Нет, не простил он ее, наоборот, оказывается, она просила как раз прощения, а он сказал, типа "умири без покаяния, подлая"... Талестра пишет: На помирившихся канонических миледи с Атосом я б посмотрела ))))))) а вот для этого как раз и надо было, чтоб миледи раскаялась и покаялась))))).
Талестра: Ну... я вообще люблю про их отношения размышлять. Точнее, про его отношение к ней, поскольку она-то никаких чувств, кроме суеверного страха, к нему не испытывала и в юности, как мне кажется, его не любила.
Стелла: На помирившихся канонических миледи с Атосом я б посмотрела ))))))) Дамы, так это же тайная золотая мечта поклонников Миледи.)))))))))) Талестра, а какая уж у нее любовь могла быть, когда такие хоромы впереди ждали! Из грязи- в князи. Из нищего домишки- в замок на правах хозяйки. Ради этого она все изобразить могла- даже любовь! Почитайте " Почти первую любовь миледи"
Талестра: Стелла Миледи-то и без Атоса хорошо. А он страдает. Так что это скорее мечта поклонников графа должна быть )))
Señorita: Стелла пишет: Дамы, так это же тайная золотая мечта поклонников Миледи.)))))))))) Сорри еще раз за офф))), у меня некогда даже был на сию тему шЮточный клип))))
Стелла: Он страдает не из-за любви к ней, а из-за того, что так по- дурацки влез в грязь. Миледи ему давно омерзительна стала. А вот то, что этой грязью он род замарал- это для него непростительно.
Талестра: Стелла пишет: Ради этого она все изобразить могла- даже любовь! ну это-то да ) но на деле-то она, думаю, некоторое снисходительное превосходство испытывала - как перед человеком, который повёлся на её обманные чары.
Талестра: Стелла пишет: А вот то, что этой грязью он род замарал- это для него непростительно. я думаю, он пьёт сутками не из-за загрязнённого рода, хотя безусловно это было очень большим ударом. Мне кажется, история с заклеймённым ангелом лишила его в какой-то степени смысла жизни. Это подрубило под корень его романтические, идеалистические, светлые представления о жизни. Защитной реакции в виде цинизма с его стороны не последовало. Он остаётся тем же благородным шевалье, но это уже остатки прежнего блестящего графа, которые усилием воли он в себе ещё удерживает. Так что воссоединение с миледи - будь оно возможным - было бы для него спасительным, с моей точки зрения. Во всяком случае, её казнь психологического облегчения ему не принесла, как мне кажется. Разве что его утешал тот факт, что она никого больше не убьёт )
Стелла: Талестра пишет но на деле-то она, думаю, некоторое снисходительное превосходство испытывала - как перед человеком, который повёлся на её обманные чары. Вполне может быть: пока он ее не повесил. Тогда только она поняла . что он не ее раб. И испытывать начала только страх и ненависть.
Талестра: Señorita спасибо за клип )))) огромное удовольствие получила )))) "Тебя, как видишь, не ждала" - прелесть, а не миледи )))
Талестра: Стелла Да. Соглашусь.
Стелла: Да, он потерпел фиаско со своим идеализмом в любви, но это еще не повод для того, чтобы казнить себя десять лет. Только поруганная честь могла ввергнуть его в такое состояние и заставить прозябать в безвестности. То, что он сменил имя- это ли не доказательство? С несчастной любовью можно и графом оставаться, а вот с измаранным именем- вряд ли... Так что Аннушка хорошо потопталась по его жизни.
Талестра: Стелла ну, тут уже возможны варианты ) Он в итоге вернул себе имя, вновь стал графом де Ла Фер - с моей точки зрения, оскорбление чести - это скорее внешний урон, чем внутренний. Впрочем, я сужу со своей колокольни. Может дворянская честь для него была и превыше всего ))) Но мне интереснее считать, что причина в другом )))
Navarre: Señorita, клип восхитителен!!!
Стелла: Может дворянская честь для него была и превыше всего ))) Но мне интереснее считать, что причина в другом ))) Талестра - так это и основное отличие дворянина 17 века от современного человека.
Талестра: Стелла что мне Гекуба? ))) что мне дворяне 17 века? ))) как вспомню, что они там не мылись всю жизнь ))))) да и гипертрофированные представления о дворянской чести - скорее то, что я готова им простить, чем восхищаться ))))
Señorita: Талестра пишет: как вспомню, что они там не мылись всю жизнь ))))) *шепотом* не читайте до обеда Ги Бретона и прочую жОлтую прессу того времени)))))))
Талестра: Señorita о! - с оживлением, - так они мылись? )))))) Вы меня вернёте к жизни просто ))))))))
Konstancia: Señorita, мне клип понравился!
Señorita: Талестра В Истории тут у нас была темка про это;))), если я ничего не путаю)))
Талестра: Señorita прочла, спасибо ) правда, особо утешительного мало - мылись, но не так чтоб очень охотно ) в общем, в фиках миледи в ванну лучше не засовывать, во избежание упреков в анти-историчности )))))
Comte d'Armagnac: ирина пишет: А признавало ли английское законодательство католическое каноническое право для английских католиков? Вроде государственная религия там англиканская церковь, компромиссная вроде украинской Унии. Англиканская и униатская церкви - это, как раз, полные противоположности. Униатская признала власть Ватикана, но оставила право служить по православному обряду. Англиканская, наоборот, расторгла отношения с Ватиканом, но обрядовость первое время оставалась близкой к католической, потом внтури англиканской появились "высокая" (обрядово-католическая) и "низкая" (пуританская) церкви, и в итоге внешняя стороны все-таки стала отличаться. Допускаю, что принципы права были на какое-то время также унаследованы. Но вот на какое? не знаю.
Comte d'Armagnac: ирина пишет: цитата: Пример из истории - Генрих VIII развелся с Екатериной Арагонской. и их дочь Мария была признана незаконнорожденной. Это примерно за 100 лет до событий в трилогии. Признана незаконнорожденной католической или протестантской церковью? То ли церковь подыграла Генриху, то ли уже в Англии произошла смена конфессий. Сам Генрих совершил прозелетизм- переход из одной конфесси в другую, так что это сложный вопрос церковного права. "Смена конфессий" уже произошла, и Генрих не столько совершил перехол, сколько отделил английскую церковь от католической. Но что касается признания незаконнорожденной - то там история и правда темная, по крайней мере, я не нашел сходу точной информации. Надо отметить, что также признали незаконорожденной и другую дочь Генриха VIII - Елизавету, хотя с ее матерью Генрих не разводился - просто отрубил ей голову (кого это напоминает?.. :). Притом обе девочки росли хоть и не в почете, но в королевских резиденциях, и потом, невзирая на якобы незаконнорожденность, обе потом по очереди правили Англией.
Катрин: Миледи- персонаж достаточно предсказуемый, в ней нет изюминки,которая обычно бывает привлекает в отрицательных героях,поэтому для себя я не вижу того, чтобы могло бы вызвать симпатию.
nadia1976@ukr.net: Я вот думаю, чисто гипотетически: могли быть отношения между Миледи и Ришелье? А почему нет? Ришелье был мужчина эффектный и еще не старый в "Трех мушкетерах", женщин он любил, хоть особа духовного звания. Марион Делорм немного напоминает ее. Так что очень даже может быть...
Стелла: nadia1976@ukr.net , а фиков на эту тему тоже хватает.
Señorita: Простите, а за каким она, пардон муа, Ришелье нужна? Хоть был бы он сто раз ценителем женских прелестей, но не настолько уж, чтоб прильститься именно этими)))). Потому как во-первых, при кардинале она состояла в качестве...гхм...штатной куртизанки будем так считать. ОК. Назвайте сие "агент под прикрытием" Но "прикрытие" у нее было вполне себе очевидное. За Бэкингемом она следила, сами понимаете, каким образом вошла тксзть в доверие)))). Собственно, для подобной "работы" и подобных услуг ее при своей особе Ришелье и держал. Ничего сверхординарного. Но самому пользоваться, ну, помилуйте, это уж как-то...не совсем комильфо, право слово, для него. А во-вторых, и в главных, умный человек, а кардиналу ну никак в уме отказать нельзя в отличие от миледюшки, никогда не будет в одну кучу смешивать работу, ну в нашем случае службу его величиеству и личную жизнь. Иначе получится бардак и раздрай))) - и там, и там. Так что, несмотря на обилие фанфеГов - как говорил незабвенный Станиславский - не верю.
nadia1976@ukr.net: Стелла, я думала о том, что вряд ли эта мысль мне первой пришла в голову. Ну, это только доказывает то, что есть большая вероятность такого поворота событий... Еще вчера думала о том, что получится, если выбросить из жизни Анны все события, связанные с графом. Монастырь, побег, клеймо, а дальше? Уже до встречи с графом Анна здорово замаралась. Кто-то из дюманов высказывал предположение, что приход ее братец кюре мог получить только убив настоящего священника. Скорее всего так оно и было, а значит, Анна уже здорово влипла. Да и клеймо, кто бы что не говорил, она не случайно " получила". Вряд ли ее клеймили, если бы она оставалась в монастыре и читала молитвы. А что дальше? Жить с кюре тихонько и спокойненько не получилось бы точно. Постоянный страх, что тебя узнают, поймают, накажут... А про Ришеле... Это зависит, как мы будем рассматривать образ Миледи, если это куртизанка высшего класса, типа Марион Делорм, о жизни которой тоже мы очень мало знаем (кто знает, может у нее тоже было криминальное прошлое), то почему бы и нет? Señorita пишет: Простите, а за каким она, пардон муа, Ришелье нужна? Она красивая умная женщина, он умный мужчина при власти... А зачем была нужна Мэрилин Монро Кеннеди? У него семья, детки, жена-красавица... Señorita пишет: Но самому пользоваться, ну, помилуйте, это уж как-то...не совсем комильфо, право слово, для него. А во-вторых, и в главных, умный человек, а кардиналу ну никак в уме отказать нельзя А почему нет? Почему мы должны отказывать в уме Анне? Ведь ей удалось обмануть Атоса, а для этого нужно было быть очень неглупой. Малейшую фальшивку в чувствах, наигранность в поведении граф вычислил бы сразу, мгновенно... Да и Фельтон был очень неглупым, это не тот придурок из нашего фильма, говорящий с ярким английским акцентом. Вспомните книгу... Принижая образ Анны, мы тем самым принижаем достоинства книги... Ведь шикарно написано, великолепно... Ну, если честно, то в отношения Ришелье и Анны мало верится... Зачем ему было связываться со свои агентом? Да к тому же он был из круга на порядок выше, чем Анна... Тут его, конечно, больше привлекала королева, тоже, кстати Анна... Но понимаете, красивая женщина всегда путает все карты и заставляет делать необдуманные поступки... Елена Троянская не в счет, она по рангу выше Миледи. А леди Гамильтон?
Талестра: nadia1976@ukr.net пишет: Принижая образ Анны, мы тем самым принижаем достоинства книги... Ведь шикарно написано, великолепно... подписываюсь ))))
Стелла: Ришелье побаивался Миледи и был рад, что ее убрали. Мне кажется, что понимая, как она опасна ( именно, как гадюка), он никогда бы не позволил ей себя увлечь. Стать любовниками, это поставить себя в некоторую зависимость от дамы. А оно ему надо было? Он и от королевы Анны не хотел зависеть, хватило ему королевы Марии.
nadia1976@ukr.net: Анна - коварна, она не остановится перед обманом, убийством, для нее, как говорится, закон не писан..., но она красива, умна, выкрутится из любой ситуации, она обладает какой-то демонической красотой. Интересный образ, очень интересный... Вот у меня была когда- то мыслишка, как было бы хорошо, если бы кто-нибудь сделал фильм про Атоса и Анну, про начало их отношений, их встречу, как влюблялся граф, как плела интригу Анна, но зритель бы этого не подозревал, как и граф. Брат кюре, замок Ля Фер, графский парк... Знаменитая охота, все открывается, потрясение... Граф становится мушкетером Атосом. Зе энд. Смешно, но в роли графа мне видится Брэд Питт... Сама в шоке...
nadia1976@ukr.net: Стелла пишет: Ришелье побаивался Миледи и был рад, что ее убрали. Мне кажется, что понимая, как она опасна ( именно, как гадюка), он никогда бы не позволил ей себя увлечь. Стать любовниками, это поставить себя в некоторую зависимость от дамы. А оно ему надо было? Он и от королевы Анны не хотел зависеть, хватило ему королевы Марии. Стелла вы разбили мои иллюзии...
Талестра: Стелла кстати, из последнего разговора миледи с Рошфором: "— Вы не можете увезти меня с собой? — Нет, мне дано точное приказание. В окрестностях лагеря вас могут узнать, а ваше присутствие, сами понимаете, будет бросать тень на его высокопреосвященство". - с чем миледи не спорит. Видимо, она уже персона нон-грата - или изначально ею была? Вообще в этом разговоре чувствуется, что Рошфор - человек кардинала, Ришелье у него с уст не сходит и он реагирует на каждое известие с точки зрения его высокопреосвященства. А миледи - так, наёмница, да ещё и компрометирующая кардинала )
nadia1976@ukr.net: Талестра пишет: Рошфор - человек кардинала, Ришелье у него с уст не сходит и он реагирует на каждое известие с точки зрения его высокопреосвященства. А миледи - так, наёмница, да ещё и компрометирующая кардинала ) То есть получается, что ее использовали, а потом... Это как в фильме: Как говорил один мой знакомый, уже покойный: " Я слишком много знал." Если бы не Атос, Миледи удалось бы выйти сухой из воды, однозначно...
nadia1976@ukr.net: В всей этой истории есть что-то потрясающее... Может быть гений? А если еще добавить, что об этих событиях сам Дюма говорит всего ничего, а остальное наши фантазии...
Талестра: nadia1976@ukr.net пишет: То есть получается, что ее использовали, а потом... я думаю, миледи - не единственная шпионка у Ришелье была. И в общем... сама нарвалась на такой финал. Как ни грустно мне это признавать ))))))))))
К.Б.: О нежном и трепетном отношении самого Дюма к своей героине: Вопрос: Как известно, Дюма не был в очень хороших отношениях с Гюго. Кого из своих героев Дюма поселил в доме Гюго на площади Вогезов? Ответ: Миледи Комментарий: Площадь Вогезов — современное название Королевской Площади. (из базы вопросов "Что? Где? Когда?")
nadia1976@ukr.net: К.Б. пишет: Как известно, Дюма не был в очень хороших отношениях с Гюго. Может я чего то не знаю, но Дюма и Гюго были очень хорошими друзьями... А вот в роли Миледи я вижу Натали Портман.
Señorita: nadia1976@ukr.net пишет: Принижая образ Анны, мы тем самым принижаем достоинства книги... Ведь шикарно написано, великолепно... Шикарно, кто спорит))). Вот только, видно так уж сильны впечатления, и обаяние, не знаю уж сией героини, что иной раз поклонники начинают много чего додумывать и придумывать))), чего там не было и близко))). Ну, с другой стороны, так и возникают фанфики -- так что наверное, это в плюс в некотором роде. Что значит, стесняюся спросить, "принижать образ"? Там и "принижать" нечего - автор уже давным-двано все показал и рассказал, каГбе никого особо не "возвеличивая", пользуясь сией тереминологией. Отказывать в уме почему? Да потому что поступки, что мадам совершает - уж простите, но как по мне - оочень далеки от поступков умного и мудрого, прежде всего человека. А "обмануть Атоса" тут ума палата и не требовалась: нужна была только чисто женская хитрость и обаяние. Кроме того, с той поры, до начала действия романа утекло оч много воды. Но если посмотреть, что она выдающегося-то такого сделала? Подвески спереть нормально не смогла - провалила это дело. Потому что "крутой агент", коим ее так часто любят выставлять, сделал бы это без шуму и пыли, а не так, что герцог на раз вычислил, что стырить их могла только леди Кларик. "Заказуха" дАртаньяна - это вообще за гранью бобра и осла)))), потому что умная баба апосля того как он узрел ее украшение не истерить бы бросилась с ножом, а попыталась бы его привлечь на свою сторону и заставить молчать. Проще было договориться. Иначе, если бы, к слову, он тоже вовремя словил мышей, назавтра весь Париж бы знал, что миледи Винтер - в прошом воровка, а то и потаскуха. Сюда же "шедевральная" идея с ящиком отравы, о чем тут уже упоминалось. Ну и венец творенья - это Бэкингем. Задание ей было дано четкое и ясное: переговоры. Ришелье был не маньяк и не дурак, и ему, что оч хорошо видно, выгодно было мирное соглашение. Если уж никак - то тогда, на крайний случай... Миледи что делает? Правильно! Мало того, что она умудрилась подставиться, т.е. предварительно засветилась где только можно на глазах у мушкетеров, что они все про нее знают, ну и попалась на двое-трое-мужестве))) Винтеру, что последнему было на руку. Ну на счастье тут подвернулся Фельтон, коего она не шибко мудрым опять же, но зато проверенным способом охмуряет и бежит, ну хоть как-то надо было шкуру спасать, да. Но где, где здесь невшибенный ум, и самое главное - где "крутой агент" на страже Его преосвященства?)))))))) Она же слилась везде, где только можно!)))))) И Ришелье ее не боялся, просто после всего этого - она ему была реально не нужна. И, да, поэтому он рад был отделаться. А буде она такой крутой и незаменимой Никитой, так он прихлопнул бы мушкетерскую компанию за нее, и все. Предварительно подтершись, айм сорри, тем охранным листом))))). Так что никто ее не "принижает" акромя самой героини))))). Ну, если точнее, то автора))))), конечно же.
nadia1976@ukr.net: Señorita пишет: А "обмануть Атоса" тут ума палата и не требовалась: нужна была только чисто женская хитрость и обаяние. То есть граф был очень недалеким человеком, если его могла обвести вокруг пальца первая встречная шлюшка? Я так не думаю.. .Señorita пишет: умная баба апосля того как он узрел ее украшение не истерить бы бросилась с ножом, а попыталась бы его привлечь на свою сторону и заставить молчать. Проще было договориться. Так о чем договариваться? Понимаете, это не наши времена, когда мы про клейменных можем рассуждать чисто теоретически. Тогда клеймо значило - всему конец. Не зря же граф де Ля Фер так прореагировал, не зря... Его ошибкой было только то, что он по горячности это сделал сам. Если бы он ее в суд потащил, было бы тоже самое, только с прилюдным позором. Señorita пишет: где "крутой агент" на страже Его преосвященства?) А что Ришелье держал у себя на службе тупиц? Если бы она была таковой, ее близко кардинал видеть не захотел бы... Señorita пишет: И Ришелье ее не боялся, просто после всего этого - она ему была реально не нужна. И, да, поэтому он рад был отделаться. А буде она такой крутой и незаменимой Никитой, так он прихлопнул бы мушкетерскую компанию за нее, и все. Вот тут то я согласна со Стеллой на все сто процентов. Он ее боялся, могла ведь и ядку подкинуть, если что. А то что ненужна была, так это верно... Знаете, от таких как она, рано или поздно избавляются. Доигралась... А то, что ее мушкетеры казнили, конечно, самосуд, но они ей дали возможность умереть достойно... Ришелье бы так не церемонился...
Señorita: nadia1976@ukr.net пишет: То есть граф был очень недалеким человеком, если его могла обвести вокруг пальца первая встречная шлюшка? В те поры он был юным и по уши влюбленным молодым человеком, ну что тут непонятного-то и такого удивительного? Она была прежде всего не похожа на тех великосветских барышень, с коими он привык общаться, и наверное от коих он устал. Такая вся юная, навиная, дитя природы)) и в то же время умеет разговор поддержать, "ум поэта" и все такое))). Она умела произвести впечатление, понимаете. И стать той, кого граф так хотел видеть)). Вот и все. nadia1976@ukr.net пишет: Так о чем договариваться? О том, чтобы он не протрепался))))) всему свету. Ты мне, я тебе - просто и красиво - сделка. Сделка, а не тупое мочилово, оно было бы куда как эффективнее, ежели б дАртаньян под воздействием ее неземных чар)) стал плясать под ее дудку. У него, заметьте, не возникла первая мысль тащить ее на виселицу))). Да даже и в суд. Он был просто в ужасе и растерянности. Ну бери же его тепленьким)))))! А она - истерить, с ножом кидаться, бочку яда подсылать - фи! - грубо-с. И примитивно. Потому, воля ваша, нетути тут декларируемого большого ума, увы и ах. Хитрость, рассчетливость, - да, сколько угодно. Но не умения свои ходы просчитывать и анализировать. Иначе она бы не лажала так смачно во всем, к чему прикасалась. nadia1976@ukr.net пишет: А что Ришелье держал у себя на службе тупиц? Если бы она была таковой, ее близко кардинал видеть не захотел бы... Дык... вот он в итоге и не захотел! Потому ее "казнь" на тормозах и спустил. Не нужна она ему уже оказалась. Может конечно то, что осталось за кадром романа у нее получалось. Но все задания, которые ей Ришелье дает уже во время действия - она провалила с блеском и тресоком. За что и получила то, что получила. Знаете поговорку, да? - что хороший агент, это тот, кого не раскрыли. Все прочее - в расход
Талестра: Señorita то есть граф, не разглядевший в ангеле расчётливую охотницу за приданым, - не дурак, потому что - ну влюбился же ) а миледи, в панике схватившаяся за нож, поскольку понимает, что теперь ей грозит, - дура примитивная? )
Keller: nadia1976@ukr.net пишет: Кто-то из дюманов высказывал предположение, что приход ее братец кюре мог получить только убив настоящего священника. Скорее всего так оно и было Этот пентюх???................... Талестра пишет: не дурак, потому что - ну влюбился же ) С нами бывает, поверьте )))
Талестра: Keller со всеми бывает )
К.Б.: nadia1976@ukr.net пишет: Может я чего то не знаю, но Дюма и Гюго были очень хорошими друзьями... Отвечу знаменитой фразой Рины Зеленой: "Так пишет "Таймс"!" (в виде автора вопроса)
nadia1976@ukr.net: Señorita пишет: и в то же время умеет разговор поддержать, "ум поэта" и все такое))). Она умела произвести впечатление, понимаете. И стать той, кого граф так хотел видеть)). Вот и все. Это ведь немало.Señorita пишет: бы куда как эффективнее, ежели б дАртаньян под воздействием ее неземных чар)) стал плясать под ее дудку. У него, заметьте, не возникла первая мысль тащить ее на виселицу))) Какие тут чары? Он разговаривать не стал бы с клейменной преступницей. Клеймо - этим все сказано. Никаких переговоров просто быть не могло. Так он и не мог ее тащить на виселицу. Он был у нее в спальне, в ее постели... Тут не полновластный хозяин Берри, тут мальчишка, который вляпался. И она могла запросто его убить, если бы не Кэтти. И его физическая сила не помогла бы. Помните, героя троянской войны Агамемнона убила его жена в ванной, беспомощного и беззащитного. Señorita пишет: Хитрость, рассчетливость, - да, сколько угодно. Но не умения свои ходы просчитывать и анализировать. Так хитрость и расчетливость и дают возможность анализировать и просчитывать свои ходы. Доброты в ней не было, человечности, способности любить просто так, без расчета и выгод. Хоть кого-нибудь. Разве что сына она любила так, а больше никого. Но это материнская любовь, это другое. Señorita пишет: Иначе она бы не лажала так смачно во всем, к чему прикасалась. Так лажала она, извините, потому что Атоса встретила. Это был человек, который ее очень хорошо знал. Мне думается, что он знал намного больше, чем говорил. Señorita пишет: вот он в итоге и не захотел! Потому ее "казнь" на тормозах и спустил. Не нужна она ему уже оказалась. Так она ему была не нужна после убийства Бекингема. Мавр сделал свое дело, мавр может уйти.
Стелла: А у меня появилась мысля, что, не знай дАртаньян про жену Атос, заклейменную такой же лилией, он, может быть, и не стал так бурно реагировать. Он же уже видел, что перед ним не только знатная дама. но и хищница, которая привыкла удовлетворять свои прихоти. И пусть клеймо само за себя говорило, такого ужаса, как при мысли, что это та же женщина, что и в рассказе друга, он бы не испытал.
nadia1976@ukr.net: Стелла пишет: не знай дАртаньян про жену Атос, заклейменную такой же лилией, он, может быть, и не стал так бурно реагировать. Может, не в такой мере, конечно,(ведь мы помним, как ДАртаньян впечатлился рассказом Атоса), но отреагировал бы все-равно бурно. Миледи, он же относился к ней как к знатной даме, эта связь приятно щекотала его честолюбие, вспомним, что ДАртаньян был юный честолюбец, а тут оказывается, что леди, прекрасная и загадочная, клейменная, не понятно откуда и кто, может быть даже жена Атоса, ведь перстень говорил об этом. Понятно, что жена Атоса... Очень жаль, если Жигунов откажется от этой сюжетной линии, очень жаль! Она дает так много для характеристики героев. И ветреность ДАртаньяна, которая едва не стоила ему жизни, и вольная жизнь Миледи, и мощный сексуальный подтекст, ведь ДАртаньян, сам того не зная, был любовником жены своего друга, более того, она принимала его за другого и подарила перстень. А перстенек этот,ох, как много в нем! Он из той, прошлой жизни Атоса, когда он верил людям, верил в любовь, и подарил его соей любимой в порыве нежнейшей страсти. Фамильная драгоценность, которую Миледи бросает де Варду типа за что-то, наверное. За услугу, которую он то ли оказал ей, то ли должен оказать. То ли символ страсти, то ли продажности. Еще одна капля яда в сердце Атоса.
Keller: nadia1976@ukr.net пишет: ДАртаньян был юный честолюбец, nadia1976@ukr.net пишет: ветреность ДАртаньяна nadia1976@ukr.net пишет: мощный сексуальный подтекст, nadia1976@ukr.net пишет: Очень жаль, если Жигунов откажется от этой сюжетной линии, если судить по эпизодам из трейлера, д'Артаньян у Жигунова полон наивнейшего щенячьего восторга...
Señorita: Талестра пишет: то есть граф, не разглядевший в ангеле расчётливую охотницу за приданым, - не дурак, потому что - ну влюбился же ) При чем здесь вообще, дурак, или не дурак?! Что кроме как двумя этими категорями ничё в мире больше не измеряется, что ли? Вы меня удивляете! С какого, извините, бодуна, он обязан был подозревать в милой, красивой, доброй такой всей воздушной и во всех отношениях девице "охотницу за приданым"? Он не телепат, и не параноик Что, по-вашему, влюбляются только дураки, что ли?)))) Или любой влюбленный сразу же бежит в ФСБ за досье на своего обоже?)))))) Опять же - если он не конченый параноик. Об уме или его отсутствии тут речи не идет вообще; только об чувствах и эмоциях графа и его благоверной. Хотя... по трезвому размышлению побежать жАниться очертя голову на первой же встречной побирушке, упс! - пардон! - сестре кюре)), - не слушая советов, наплевав на свой такой крутой род, честью коего он так дорожит, - тоже не получается назвать шибко умным поступком. Но опять же, один поступок не характеризует человека. И на старуху бывает проруха, как говорится. А вот когда человек систематически на те же грабли - но это уже наводит на мысли))). А вот "миледи, схватившаяся за нож" - таки дура получается))), ну или если мягче: не словившая мышей и пошла на поводу у своего гнева. Тогда как в ее интересах прежде всего было найти компромисс, а не мокрухой пробиваться))). nadia1976@ukr.net пишет: Он был у нее в спальне, в ее постели.. Вот именно!))))) Оно, знаете ли, способствует))))). Ну тоись, она говорит: вот те много-много денег, тока молчи. Идет? А я тя за это еще...гхм...того осчастливлю)))). А потом уж, усыпив его бдительность)) - можно втихую прибить его в темной подворотне. Но опять же - тихо, без шума и пыли. А не истерить на весь Париж, и не посылая на деревню дедушке ящик отравы. nadia1976@ukr.net пишет: Так лажала она, извините, потому что Атоса встретила А это ее проблемы!))))) Ежели она такой крутой агент, коим опять ее так любят рисовать))), то, если вы помните, заветы Железного Феликса: настоящий чекист должен обладать холодной головой, горячим сердем (вот только что с этой позицией у нее ОК))))))) и чистыми руками )а вот первым и последним - увы, полный швах.)))) И свои эмоции по поводу встречи с супругом, обязана была засунуть куда поглубже. И не светиться у него на дороге, уж если он, тем более, "знает больше, чем говорит"))))). Посему - увы - шибко каким умом, ну никак не получается сказать, что миледюшка обладала))). nadia1976@ukr.net пишет: Так она ему была не нужна после убийства Бекингема. Мавр сделал свое дело, мавр может уйти. Простите, но хорошими агентами не швыряются, бо они на дороге не валяются). А ежели "мавр должен уйти", то фуфло оно морковное, а не всесильная и крутая Никита-спасительница;))
Keller: Кстати, встречал по жизни интриганок, не обладающих особым умом, и на этом время от времени палящихся.
LS: От модератора. Господа, вы не ошиблись темой? Про подходящих артистов у нас есть отдельная ветка. Ваши сообщения перенесены туда. И, пожалуйста, не отклоняйтесь больше от основной темы.
Талестра: Señorita пишет: При чем здесь вообще, дурак, или не дурак?! я неточно выразила свою мысль. Граф потерял голову от любви и, как благородный человек, женился. И его умственные способности тут действительно ни при чём. Миледи потеряла голову от ярости и страха и, как уже обжегшаяся на том, что у мужчин на её клеймо реакция однозначная, хватается за нож. Если б на слова д'Артаньяна, исполненные ужаса, - "матерь божья!" - она хладнокровно сказала: так, друг мой, вы проникли в мою тайну. Ну, давайте поговорим об этом, - я бы очень усомнилась в логичности такого поведения. Миледи в принципе мстительна и подвержена приступам ярости и гнева, постоянно находясь в напряжении и опасаясь за свою жизнь. Так что видеть в такой её реакции проявление глупости и недалёкого ума - для меня очень странно. тут это абсолютно ни при чём, как и в случае с графом.
Señorita: Талестра пишет: она хладнокровно сказала: так, друг мой, вы проникли в мою тайну. Ну, давайте поговорим об этом, - я бы очень усомнилась в логичности такого поведения. Тем не менее - почему нет? Это все же было бы кудаа как более логично и разумно. Давай договоримся: ты меня не знаешь, я тебя не знаю, тебя здесь не было, ты ничё не видел. А если потом пустить слезу и толкнуть слезливую историю про "подлые домогательства" и "месть отвергнутого поклонника" - всё! Бери дАртаньяна тепленьким! Он будет ее жалеть и любить до гроба. И не пришлось бы потом с упорстрвом маньячки бегать за ним с наемными убийцами, отравой и всем прочим. Но для этого нужно было недюженное хладнокровие, выдержка опять же железная. Они ей отказали в ту минуту. Да, да, я тыщу раз согласна, что требовать этого и осуждать за это трудно. Но тогда не будет ли более уместным и логичным сказать просто, что миледи - есть обыкновенная баба;))). Красива так, что мужики так и падают и в штабеля укладываются, чем она пользуется во всю)). Хитра, рассчетлива, беспринципна. Дюже жадна до денюжек, коих хочет захапать побоооольше)). Наделала кучу глупостей на этой самой почве мсти врагам и жажде "жЫзни для себя любимой и обогащения", так с кем не бывает, за что и поплатилась. Всё. Ведь именно так, как мне кажется, она и описана. А не крутым и несгибаемым супер-пупер-агентом на страже родины. Вот с этого мне реально смешно, я б сказала даже ржачно.
Талестра: Señorita пишет: Давай договоримся: ты меня не знаешь, я тебя не знаю, тебя здесь не было, ты ничё не видел. если бы у неё не было печального опыта с графом, может быть она и рискнула бы вступить в переговоры. Но история с лесной виселицей привела её к твёрдому выводу: мужская любовь ничего не значит, когда речь идёт о клейме. Так что единственное надёжное средство - убить свидетеля.
nadia1976@ukr.net: Señorita пишет: Хотя... по трезвому размышлению побежать жАниться очертя голову на первой же встречной побирушке, упс! - пардон! - сестре кюре)), - не слушая советов, наплевав на свой такой крутой род, честью коего он так дорожит, - тоже не получается назвать шибко умным поступком. Тут и собака зарыта, как говорится! Граф полюбил так, как любят в жизни только раз... Бывает такое. Он ведь ее и повесил собственноручно, потому что любил. Если бы она была для него игрушкой, обнаружив клеймо, отдал в тот же суд или лакеям на потеху. Ведь клеймо многое значило, обман, значит брак недействительный, венчание тоже обман, ведь венчал их священник ненастоящий. Граф мог все сделать по закону, чтобы с Анной настоящий палач разобрался, а он снова был бы молодой и свободный. Señorita пишет: Тогда как в ее интересах прежде всего было найти компромисс, а не мокрухой пробиваться))). Там не могло быть компромиссов, клеймо - это, как говорится, алес капут!Señorita пишет: А ежели "мавр должен уйти", то фуфло оно морковное, а не всесильная и крутая Никита-спасительница;)) Ну,захотел Дюма, чтобы Миледи проиграла. Она должна была проиграть, она себе смертный приговор подписала убийством Констанции и покушениями на ДАртаньяна. А свою личную обиду Атос, возможно, и простил бы...
Талестра: nadia1976@ukr.net пишет: А свою личную обиду Атос, возможно, и простил бы... вообще он её повесил уже. Это не считается? ) я хочу сказать - если скажем осуждённого казнили, но он выжил - все обвинения снимаются, как правило. Тут это не работает? )))
nadia1976@ukr.net: Талестра пишет: у мужчин на её клеймо реакция однозначная, хватается за нож. Да не у мужчин... Вообще у всех людей из высшего общества одинаковая реакция на клеймо, как на прокаженного человека... Нельзя было быть клейменному человеку среди знати. Возможно, среди представителей общественной верхушки были убийцы и воры, но их не клеймили, потому что крыша хорошая. В том обществе клеймо было символом преступления.
Стелла: Так Атос дал ей свое отпущение вместе с другими в Армантьере. Так что, получается, что простил. Ежели бы она не накопила преступлений по- новой, не тронули бы ее. Дважды за одно и то же не казнят, это правда, но ведь Атос ее в первый раз казнил за подлость, за обман и, вот сейчас подумала!, что он должен был знать о преступлении с кражей сосудов( это достаточно редкий случай и произошло это не так уж и далеко от его владений). И раз он об этом не слышал, значит - первая мысль- эта женщина сбежала до суда. Значит, в любом случае она ушла от казни и пора выполнить приговор до конца. Кража усугубилась еще и обманом с ним.
Талестра: Стелла пишет: первая мысль- эта женщина сбежала до суда. что-то мне кажется, он ни о каком суде не думал в лесу. У него была реакция - клеймо!.. ах!.. ангел оказался демоном, мир рухнул, в глазах потемнело. Ну и преступница конечно - но главное, она не та, за кого он её принимал. Извечный вопрос - что он вкладывал в эту казнь: - личное ли чувство горечи, мести, обиды за то, что она его обманула; - стремление остановить преступницу, не дать ей больше никого обмануть (это же стремление, мне кажется, двигало и палачом, когда он её клеймил); - прострация, в которой он действовал почти машинально, чувствуя одно - это существо заслуживает кары; - казнь самого себя, своей любви, своих чувств - поэтому он вешает её собственноручно, наказывая этим и себя тоже. Мне сложно сказать. Для меня это нерешённый вопрос.
Стелла: Талестра , все вместе! Но, вздумай мы спросить у него самого- вряд ли бы он смог ответить внятно. Знаете, у меня одна знакомая была в автобусе, который взорвал террорист. К счастью, она сидела на заднем сидении и отделалась относительно по-мелочам. Но говорить на эту тему не может. Она просто не выпускает эти воспоминания из подсознания, иначе все придется пережить по новой. ( Врачи с ней долго работали и обучили каким -то приемам). С Атосом никто не возился, так что все это он переживал раз за разом наедине с собой. После первого шока , со временем , безусловно раз за разом задавал себе всякие вопросы. Вряд ли он до Армантьера нашел ответ. А Армантьер подтвердил, что убивать ее надо было.
Талестра: Стелла пишет: А Армантьер подтвердил, что убивать ее надо было. по-вашему, он в этом сомневался? )))
Стелла: Казнить он ее казнил, а вот не дрогнула ли при этом его рука? раз уцелела в первый раз, может и дрогнула. Ярость и гнев - плохие помощники в деле. В конце- концов, он же сомневался всю жизнь в праве казнить ее в Армантьере. Ни в первый, ни во второй раз он не сомневался, что она заслужила смерть. Но мог сомневаться, правильно ли поступил не перед семьей- перед Богом, что сделал это своей рукой.
Талестра: Стелла возможно ) но слова "я так хорошо её повесил" для меня были подтверждением, что в сделанном в лесу он не раскаивается и не сожалеет об этом.
Стелла: Талестра , пижонит парень. Не привык делать что-то плохо, не до конца, вот сам себя и пытается уговорить, что сделал все, как предписано.
nadia1976@ukr.net: nadia1976@ukr.net пишет: вообще он её повесил уже. Это не считается? ) Мухи отдельно, котлеты отдельно. Первая казнь и вторая казнь -это совершенно разные истории, не надо их смешивать. И Атос был разный во время этих событий. Первая казнь - потрясение, камень, который ему судьба повесила на всю жизнь. Казнь женщины, которую он любил, и которая оказалась не той, за кого себя выдавала. Я его не оправдываю, но я его понимаю. Со скидкой на время, конечно. Вторая казнь - это скорее месть за убийства, которые она совершила, и стремление спасти жизнь ДАртаньяну. Если бы она на него не покушалась, если бы не убила Констанцию, а была бы, к примеру, женой лорда Винтера и жила бы припеваючи в Англии, никого не трогала, то возмжно, этой казни и не было бы вовсе. И Миледи была разной, между двумя казнями - пропасть времени и событий. Если к первой казни Анна была вчерашней монахиней, только пробовавшей свои силы и умения на поле обмана и соблазна (честно говоря, граф мог ее выгнать просто, чтобы греха на душу не брать, но его страсть и горячность сыграли тут свою роль), то ко времени второй казни Миледи уже стала преступницей, на совести которой были убийства. Честно говоря, я не понимаю, зачем она влезала в грязь интриг и преступления все глубже, у нее был хороший шанс остановиться и жить тихой жизнью. Лорд Винтер, семья, дети, Англия, открывалась неплохая перспектива. Ведь она понимала, что она пешка в чужой игре, от которой могут в любое время избавиться, понимала, что нужно было вовремя выйти из игры...
nadia1976@ukr.net: Талестра пишет: но слова "я так хорошо её повесил" для меня были подтверждением, что в сделанном в лесу он не раскаивается и не сожалеет об этом. Вот думаю, почему эти слова читатели расценивают как свидетельство того, что Атос ни о чем не сожалеет и не раскаивается. Станиславский говорил, что слово "да" можно произнести с разными интонациями, по количеству свыше ста. А если Атос тихо, едва слышно произнес эти слова, отвернувшись в сторону?
Стелла: nadia1976@ukr.net , или же эти слова он произнес, почесывая лоб и как бы с сомнением спрашивая себя: " А так ли я хорошо все это проделал?"
Талестра: nadia1976@ukr.net пишет: Первая казнь и вторая казнь -это совершенно разные истории, не надо их смешивать. захотелось представить, как бы Атос себя с ней вёл, не будь она убийцей и врагом д'Артаньяна. Клеймо есть, но теперь она светская дама без новых преступлений, и случайно сталкивается с мушкетёром в Лувре, где тот караул несёт. Ну или там на улице у часовни. То есть вся история прошлого никуда не делась, но сейчас она мила, свежа, ничего такого не делала и не замышляет. Как бы он к ней отнёсся? ) nadia1976@ukr.net пишет: А если Атос тихо, едва слышно произнес эти слова, отвернувшись в сторону? то Дюма так и мог бы написать )))
Стелла: Талестра , думаю был бы взаимный шок. Потом они бы поспешно разошлись в разные стороны с тем, чтобы сделать все, чтобы больше не встречаться.
Талестра: Стелла шок-то шок... а то, что она всё ещё его жена официально? )
Стелла: Да, запись о браке осталась в метрических книгах. Вряд ли граф ее уничтожил. Нет, говорить бы она точно не захотела, а то бы выяснилось, что она еще и вдова. А ему она и даром не нужна- лишний раз рану бередить: он-то в мушкетерах прозябает, а она вылезла на новую ступеньку. нет, точно разговора бы не было!
Талестра: Стелла пишет: А ему она и даром не нужна- лишний раз рану бередить: он-то в мушкетерах прозябает, а она вылезла на новую ступеньку. и действительно. Лузер ))))))))))) нет, точно разговора бы не было! а жаль ))) я б послушала ))) без этого "вы исчадие ада", а по существу ))
Стелла: Талестра , а ведь обнаружив по кольцу, что Анна жива, граф не идет с ней общаться. Он бы мог это сделать, Миледи еще не знает, что он Атос , друг дАртаньяна. Атос гасконцу предлагает идти на мировую. Сам он не желает светиться.
Талестра: Стелла ну да, но там он уже говорит - вы в опасности, буду вас сопровождать, все дела. То есть вся она оченно опасная, в чём Атос уверен ещё до того, как она подослала убийц и отравленное вино. Атос гасконцу предлагает идти на мировую. где это? ))) Сам он не желает светиться. наоброт, у него порыв - я хочу её видеть!.. видимо, чтоб убедиться, она или нет.
nadia1976@ukr.net: Талестра пишет: и действительно. Лузер ))))))))))) ???
Стелла: Он говорит, что невозможно так жить все время. Нужно с ней повидаться и переговорить. Кажется, это после отравления Бризмона.
Талестра: nadia1976@ukr.net пишет: ??? Стелла пишет: ему она и даром не нужна- лишний раз рану бередить: он-то в мушкетерах прозябает, а она вылезла на новую ступеньку. это ирония, разумеется )))) Стелла ну вот в итоге он встретился и поговорил... )
nadia1976@ukr.net: Понимаете, мы почему то фантазируем на тему: что было бы, если бы Миледи стала порядочной женщиной, ну, исправилась, пошла правильным путем. Да, было бы хорошо, очень хорошо! Но Дюма не дает ей никаких шансов... Он как будто подтрунивает над читателем: Посмотрите какая женщина, мечта любого мужчины, красивая, умная, только вот счастливым с нею быть нельзя, смотрите, как мой Атос мучается...
Keller: nadia1976@ukr.net пишет: Лорд Винтер, семья, дети, Англия, открывалась неплохая перспектива. Ей помимо денег ещё и свобода нужна, независимость, чтобы жить так, как хочется. Домашняя кошечка - это не про неё.
nadia1976@ukr.net: Стелла пишет: или же эти слова он произнес, почесывая лоб и как бы с сомнением спрашивая себя: " А так ли я хорошо все это проделал?" Или с удовольствием потирая себе руки: "Я так хорошо ее повесил, батенька!"
Талестра: nadia1976@ukr.net у меня был вопрос в том, какие претензии к ней у Атоса. Собственно, ни одного дурного слова в её адрес в Амьене он не произносит - "бедная девочка оказалась воровкой". Очень трогательно звучит. Ну, ещё "ангел оказался демоном", да, но в общем тоже звучит поэтически. То есть она - это кошмар-кошмар, но её нет, и он не стенает - она меня обманула! она сломала мне жизнь!.. А винит только себя. Действительно исчадием ада в его глазах она становится, когда превращается в смертельную угрозу для д'Артаньяна. Ну а порядочную женщину, как и невинную жертву, не надо из неё делать ни в коем случае. Сразу вся красота образа пропадает )))))
Стелла: Вы меня тухлыми яйцами сейчас закидаете за мой вопрос.( Тихонечко так себе под нос спрашиваю: " А "домашние кошечки" ее пытаются реабилитировать? ") Сумневаюсь! Мне кажется, что из нее пытаются сделать белую и пушистую совсем не те, кто привержен домашнему очагу. Это я так осторожно выражаюсь из политкорректности.
Талестра: Стелла я думаю, самые разные пытаются её реабилитировать ))) и "ясноглазые девочки", как изящно выразился К. Костин, и суровые мужчины, и бизнес-вумен, и стервы, и не стервы ))) вообще это теория популярная. Но это не только миледи касается. Например, в кино идёт сейчас американский "Тор-2" - там фанаты спорят до хрипоты насчёт его брата Локи, подлец он или несчастное оболганное дитя. Очень забавно читать, имея в виду многолетние споры про миледи ))) Обаятельные злодеи всегда неоднозначную реакцию вызывают.
Стелла: Мне всегда казалось, что оправдание отрицательного героя это попытка самооправдаться хотя бы в собственных глазах.
Талестра: Стелла это может быть одним из мотивов, но не обязательным ))) хотя я понимаю, чем отрицательный герой может нравиться, - как правило, он интереснее пресноватых положительных персонажей. Но делать из него белого и пушистого - на мой взгляд, бессмысленно, всё очарование пропадает ))) так что тут надо "обелителей" миледи спрашивать.
Стелла: Талестра , они по другим адресам теперь прописаны!
Талестра: Стелла ну и хорошо )
Señorita: nadia1976@ukr.net пишет: Там не могло быть компромиссов, клеймо - это, как говорится, алес капут! Да почему, ёлки-моталки?! Для Фельтона вот не было никакого алеса и никакого капута)))) - совсем. Клеймо не стало ему прегрдой, чтоб пожалеть "несчастную невинную жертву людского произвола" и пойти ради нее на смерть. Так, на минуточку. Больше того. Для дАртаньяна после всего: неоднократных попыток его грохнуть, после смерти Констанции (!), после всего, что он узнал, так вот все это - не стало ему приградой, чтобы пожалеть ее. В самый последний момент, уже во время казни он дрогнул! Ему стало жаль ее! И после того как она кричит, мол, я ж тя люблю, дАртаньян! - если бы не Атос, котрый пригрозил "скрестить с ним шпагу" кто знает... Понимаете, миледи очень ловко умеет манипулировать людьми, играть у них на чувствах, и получить поэтому от них, когда ей того надо, то, все что ей хочется. В тот раз она этим своим качеством не воспользовалась, хотя ей прежде всего это было куда как выгоднее - вот и все. Ну, тормоза отказали, с кем не бывает, она ж тоже живой человек в конце-то концов))).
Keller: Señorita пишет: она ж тоже живой человек На протяжении почти всего романа
nadia1976@ukr.net: Талестра пишет: хотя я понимаю, чем отрицательный герой может нравиться, - как правило, он интереснее пресноватых положительных персонажей. Но делать из него белого и пушистого - на мой взгляд, бессмысленно, всё очарование пропадает ))) Так нет абсолютно отрицательных и абсолютно положительных. Ведь не интересно же, да и в жизни так не бывает. Вот Атос ведь тоже ошибся, а потом мучился из-за этого. Ведь он ошибся однозначно... 1)родителей не послушался в таком важном вопросе, как женитьба 2) с горяча жизни человека лишил, губя свою бессмертную душу. Но у него хватило нравственных сил, чтобы начать новую жизнь, но ведь не избежал ошибок, как все люди. А Миледи ... Ей жизнь столько давала шансов начать жизнь с чистого листа, вот как минимум два: 1) если любила, рассказала бы правду графу. Он, любя ее, нашел бы выход. (А ведь неплохой вариант!) 2) с Винтером могла бы обрести себя, уже в Англии... А почему нельзя быть самодостаточным человеком, имея семью, мужа, детей... Почему сразу домашняя кошечка? А Маргарет Тэтчер? Наша Колонтай... Да есть масса примеров...
Стелла: Женщина в политике? Ой, не дай бог! Политика и семья - несовместимы. И потом, ничто так не портит характер и внешность современной женщины, как занятие политикой. Тэтчер и Шеврез- это исключение. Про Коллонтай, Арманд и прочих- давайте умолчим.
Señorita: Keller пишет: На протяжении почти всего романа Всего)), за исключением последних глав Не, ну скока ж можно-то было: барышня там даааавно, дого и упорно нарывалась. Ну и - получи и распишись - нарвалась
Талестра: Señorita пишет: Для Фельтона вот не было никакого алеса и никакого капута)))) если б Фельтон увидел её плечо без предварительной шестидневной подготовки, миледи и на него бы с ножом кинулась ) про сцену перед казнью, когда д'Артаньян готов кинуться ей на помощь, - мне кажется, тут дело не в том, что он её настолько простил или всё забыл ради её красоты, - ему невыносима мысль о смерти, о том, что её причиной станет он и его друзья. Естественный порыв человека с сердцем. Вот кстати вопрос: когда миледи показывает лилию Фельтону, она говорит: "Будь это английское клеймо!.. Надо было бы еще доказать, какой суд приговорил меня к этому наказанию, и я могла бы подать жалобу во все суды государства. А французское клеймо… О, им я была надежно заклеймена!" - а почему, собственно? я в толк не возьму. Подразумевается, что из Англии она не поехала бы во Францию доказывать в суде свою невиновность? понятно, что она оправдывает перед Фельтоном свою французскую лилию. Но смысл этого оправдания я не понимаю.
Señorita: Талестра пишет: Но делать из него белого и пушистого - на мой взгляд, бессмысленно Вооот! Вот! Золотые ж ваши слова! Поэтому-то всегда так нелепы и смешны заявы про "белую-пушистую-невинную-няшечку-овечку" миледюшку, что всю жизнь, пАнимаешь, стрррадала от людской подлости, крутая Никита! А все кругом враги и уроды - ее унижали и угнетали. И главный "угнетатель" - естессна... нувыпонили
Señorita: Талестра пишет: если б Фельтон увидел её плечо без предварительной шестидневной подготовки, миледи и на него бы с ножом кинулась ) Я о том и говорю!)))) Она ловкий манипулятор, когда ей это выгодно, когда надо спасти свою шею - она умеет прикинуться невинной овечкой, что действует на "объект" просто безотказно! Что мешало-то в том случае? Только эмоции, которые побежали впереди головы, вот и все.
nadia1976@ukr.net: Талестра пишет: ему невыносима мысль о смерти, о том, что её причиной станет он и его друзья. Естественный порыв человека с сердцем.
nadia1976@ukr.net: Вряд ли мои мысли будут новыми, потому что, по логике вещей, они настолько очевидны, что скорее всего уже на эту тему написано много... Но хочу кратко их изложить. В судьбе (начнем в таком помпезном стиле), так вот, в судьбе Анны должен был быть тот черный человек, который сбил ее с пути истинного. Итак, тут возможны варианты: 1) американский или по Достоевскому девочка Анна, опекун(вариант отчим) соблазнил ее, потом отдал в монастырь, когда она ему надоела, и ему нужно было жениться на деньгах (сценарий Тоцкий - Настасья Филипповна). 2) латиноамериканский или мелодраматический Анна, уже молодая девушка, встречает молодого человека и безрассудно, по-детски влюбляется в него. Тот, конечно, подлецом оказался, у него есть невеста, а может быть жена и трое детей, бросает ее и она остается одна. Теряет ребенка или рожает мертвенького, этот факт ее родня скрывает, и по бырику отдает в монастырь (сценарий Паратов -Лариса Огудалова) 3) рабочекрестьянский Если первых два варианта предполагали, что Анна знатного происхождения, то этот предусматривает, что она вышла из простонародья. Анна бедная красивая крестьяночка. Ее замечает сын местного сеньора и делает своей любовницей. Анна любит его, как может любить молодая девушка, незнающая жизни. Понятно, что тот ее бросил, и она осталась одна. По желанию можно добавить ребенка, который умирает. Как она попала в монастырь? Если ушла сама, то вряд ли у нее было там привилегированное положение... Но это дает простор для воображения, как ей удалось дальше выбиться... Может, она извела своего обидчика... (сценарий барин - бедная девушка из народа)Такой симпатичный сценарий ... 4) монастырский Анна крошкой попадает в монастырь, ее туда отдала родня (тут она снова знатная барышня). Тут она, как и в предыдущих сценариях проходит школу лицемерия , монастырь для этого - благодатная почва. Обязательно должен присутствовать коварный соблазнитель, это священник, например, но не тот кюре, который любил ее, а тот, который обидел, растлил, совратил... В любом сценарии он должен присутствовать, в том или ином облике, это он дал первый урок Анне, после которого она перестала верить людям и сделала выводы. В этом сценарии можно еще добавить мать настоятельницу, преследующую Анну с домогательствами( см. "Монахиня" Дидро) Все сценарии имеют свои недостатки. Их не коснулась рука гения, Дюма дал читателям карт бланш...Типа думайте сами... Мне больше всего кажется подходящим сценарий по Достоевскому... В нем есть момент, когда Анна должна испытывать не просто недоверие, ненависть, а презрение к мужчинам, и не доверять благородным порывам других... Но важен тот момент, что другой, испорченной, коварной Анна стала до встречи с Атосом... Мне также интересен сценарий, когда Анна - простолюдинка. Ведь тогда, чтобы пробиться, ей нужно было через многое пройти, бороться, пройти там, где кровь, грязь, слезы, сопли, скрежет зубовный, непроходимые дебри... В общем, я основательно попала на крючок Дюма
Талестра: nadia1976@ukr.net как я понимаю, у Дюма предполагалось, что никаких смягчающих обстоятельств нет, она дерётся просто потому что дерётся исчадие ада просто потому, что такая бессердечная на свет уродилась. Может у неё какое психологическое отклонение. Скажем, есть люди, у которых мозг устроен так, что они не могут просчитывать последствия своих поступков. Ни на шаг вперёд. И ничему жизнь не учит. С ними психологи работают, родители ищут пути хоть какого-то их приспособления к жизни. А Анна-Шарлотта, например, не могла понять, в чём смысл заботиться о ком-то, кроме себя любимой. Полное отсутствие эмпатии, понимания того, что чувствует другой человек. Я для себя представляю её хищницей - тигрицей, как Дюма её называет. Живёт инстинктами - хочу, значит получу. Какая у хищника может быть мораль ) По поводу всяких непростых жизненных ситуаций, которыми мы объясняем поведение героя. Когда человек испытывает боль, он может решить - это ужасно, несправедливо, и раз я испытал такую боль, я имею полное право причинять её другим. - И причиняет. А может подумать: это ужасно, несправедливо, я испытал это - я знаю теперь, каково это. И я не допущу, чтобы кто-то ещё пережил подобное. Я хочу сказать, что Анне достались сложные моменты в жизни (опустим сейчас вопрос, как она в них отказалась; чтобы быть заточенной в монастырь или стать жертвой самосуда, необязательно быть исчадием ада). Но она для себя сделала те выводы, которые единственно и могла сделать со своим характером и устремлениями. С моей точки зрения, наложение клейма и казнь в лесу стали для неё тяжёлыми психологическими травмами. После этого она стала надеяться только на себя, понимая, что никто её не спасёт; и стала убивать - как я думаю. Но это не значит, что до общения с лилльским палачом она была девушкой с чистым, непорочным сердцем. Могло ли ей повезти? Да. Родись она госпожой де Шеврез - она была бы отчаянной авантюристкой, избалованной и самовлюблённой; жизнь в роскоши, без клейма и виселицы, возможно смягчило бы её жестокие наклонности. Но в общем и тогда при необходимости она вполне могла бы подсыпать яду, не терзаясь угрызениями совести. Впрочем, в романах Дюма, кажется, травануть противника - вообще не повод для исповеди и покаяния )))
nadia1976@ukr.net: Талестра пишет: исчадие ада просто потому, что такая бессердечная на свет уродилась. Это в стиле романтизма, но я не могу считать кого бы то ни было исчадием ада, человека создают обстоятельства. Герои Дюма нам интересны, потому что они живые, поэтому я не буду прибегать к риторическим фигурам, к сказкам об исчадиях ада. Талестра пишет: Я для себя представляю её хищницей - тигрицей, как Дюма её называет. Живёт инстинктами - хочу, значит получу. Какая у хищника может быть мораль ) Совершенно верно, так при чем тут ад? Это эгоизм, возведенный в абсолют... Талестра пишет: Когда человек испытывает боль, он может решить - это ужасно, несправедливо, и раз я испытал такую боль, я имею полное право причинять её другим. - И причиняет. А может подумать: это ужасно, несправедливо, я испытал это - я знаю теперь, каково это. И я не допущу, чтобы кто-то ещё пережил подобное. А вот тут согласна на все сто... В том то и беда, что Анна не могла, не умела сострадать, прощать, любить. Она сделала выводы из жизненных уроков - врагов порву, своего добьюсь, пройду по чужих костях, со мной никто не нянчился, значит и я не собираюсь ни с кем... Талестра пишет: С моей точки зрения, наложение клейма и казнь в лесу стали для неё тяжёлыми психологическими травмами. После этого она стала надеяться только на себя, понимая, что никто её не спасёт; и стала убивать - как я думаю. Психологические травмы она получила гораздо раньше, психологический надлом был раньше... А клеймо и казнь в лесу только усугубили все...Талестра пишет: Но это не значит, что до общения с лилльским палачом она была девушкой с чистым, непорочным сердцем. Так не была, уже не была...
Талестра: nadia1976@ukr.net дело в том, что нам ни разу не показывают её иначе, чем бессердечной эгоисткой. Хоть бы раз - с сыном, со служанкой, с Рошфором, с любимой собачкой. Мне в этом смысле интересно было бы заслушать начальника транспортного цеха священника. Это единственный человек, который полюбил её такой, какая она была, и продолжал быть с ней, когда она была вне закона, заклеймена и так далее. Впрочем, тут тоже можно представить, что он полюбил её нежной монашенкой, которой она на самом деле не была, и продолжал быть с ней из чувства вины и ответственности за неё; и когда она обольщала графа, продолжал оправдывать её для себя; а покончил с собой не только из-за того, что считал Анной погибшей, но главным образом - из-за той же горечи разочарования: ангел оказался демоном, алмаз его души оказалась расчётливой манипуляторшей, которая просто его использовала. В пьесе Дюма, кстати, этот момент проскальзывает. - Но это моя фантазия, насчёт причины гибели священника. Может, он так и любил её до конца. Может и сам был совсем не простодушным и чистосердечным, каким рисует его брат.
nadia1976@ukr.net: Вот в чем прикол, мне почему-то ее жаль становится, как ДАртаньяну вот в тот последний момент, когда ее казнят... В общем, она какая-то несчастная получилась. Красивая, умная, молодая, а жизнь потрачена на преступления, козни какие-то. А среди тех мужчин, которых нам показывает Дюма, влюбленных в нее, один Атос, это мое мнения, конечно, такой, ну, классный... Кюре жалок в своем самоубийстве, Фельтон жалок в своем поклонении, лорд Винтер проходит мельком, мы про него из рассказов узнаем, ДАртаньян не любил ее, а если любил, то очень не долго, и не похоже это на любовь, де Вард - вообще понять трудно... Атос высится над ними всеми силой чувств, заставивших его забыть обо всем на свете, он очнулся только клеймо видя, какое страшное было для него пробуждение...
Стелла: nadia1976@ukr.net , а вы обратили внимание, что по силе чувств и по умению чувствовать Атос вообще стоит как-то особняком в романе? нет, страсти раздирают всех, но только Атос обладает такой гаммой и такой полнотой чувств. ( Или меня заносит опять?). И не зря , мне кажется, Дюма дал ему в молодости это чудовище.
nadia1976@ukr.net: Это уже маразм, тема для фика, я думаю, что Дюманы писали на эту тему... Но все равно... Единственный факт у Дюма, который нельзя оспаривать, это то , что Атос повесил свою жену... А если предположить ситуацию, что Атос ее не вешал, выгнал и все... А потом мучился, страдал и выдумал эту историю о повешении, для себя, типа повесил, значит, все потерял навсегда... Бред конечно...
Талестра: Стелла пишет: И не зря , мне кажется, Дюма дал ему в молодости это чудовище. а зачем, как вы думаете? ) nadia1976@ukr.net пишет: А потом мучился, страдал и выдумал эту историю о повешении, для себя, типа повесил, значит, все потерял навсегда... ну вот, как выяснилось, в фильме Бордери он её тоже прогнал ) и не парился вроде особо - судя по улыбке, с какой он д'Артаньяну об этом рассказывает. Да ещё портрет не убрал - любовался видимо )))) от так надо жить. И не забивать себе голову клеймёными красотками )))
Стелла: nadia1976@ukr.net , бред, но- интересный. У меня в голове завертелись фразы к фику! )
nadia1976@ukr.net: Стелла мушкетеры все способны сильно чувствовать, только по-разному... Арамис скрытен, и мы можем только догадываться о силе его чувств, как он плакал, когда погиб Портос, или называл своих друзей братьями, или придумал заговор с Железной маской, чтобы не только для себя добиться выгод, но и для друзей... НО тут важен момент, он был не способен, не мог сосредотачиваться на одном чувстве, как Атос... ДАртаньян открыт для общения, любит женщин, для него невозможно, просто невозможно, чтобы ради женщины гробить свою жизнь, он бы отпустил Анну однозначно, да и не женился бы на ней скоропостижно. Но такая вольность чувств не значит, что он был пошляком, не способным чувствовать женскую красоту, ощущать вкус жизни. Как он прощается с Арамисом! Там читать без слез невозможно... Портос был таким добряком, искренним в своих чувствах, но отнюдь не простаком... Его завещание, ох сильная глава! А как трогательно он рассказывает о том, что стареет... Это самый трогательный из мушкетеров... Но Атос покоряет своей способностью всецело, целиком отдаваться одному чувству, он и сына так самозабвенно любит, в любви в чувствах он не знает половины. Ну, увидел клеймо, приведи жену домой, поговори... Ну , если бы он так сделал, он не был бы Атосом...
Талестра: nadia1976@ukr.net пишет: ну, увидел клеймо, приведи жену домой, поговори... ну не поговори - прогони. Вешать зачем ))))
Стелла: Талестра , он про портрет, бедный, забыл: он же все-все бросил. А мне в фильме страшно момент нравится, когда он в дом через окно влез и осматривался там. Это частные владения, в замок их пустили на съемки.)
Талестра: Стелла всё-таки доберусь я до этого фильма ))) и ещё до фильма 2001 года, с Хью Дэнси в роли д'Артаньяна ))
Стелла: Талестра , смотрите! Вам, может быть , даже понравится. Во всяком случае, там кастинг, на мой взгляд, самый удачный. И костюмы актеры носить умеют.)
Талестра: Стелла я буду сурова и строга ))))))) да нет, конечно, я всяких мушкетёров люблю, даже индийских ))) а классических - тем более интересно )))
LS: человека создают обстоятельства. Тогда как в эту теорию вписывается соображение, что одни и те же люди проходят через одни и те же обстоятельства, но выходят из них соверешнно разными? В монастрыях воспитывались тысячи девушек из дворянских семей (забудьте про простолюдинку: в монастрыри был "платный вход" и цена "билета" была очень высока. Бедная мадам де Ментенон, тогда еще м-ль д'Обинье и м-м Скаррон и рада былаб постричься, да денег не было. Вот она и пошла на заработки бонной в королевскую семью), но мало кто из них становился воровками и серийными убийцами.
Талестра: LS пишет: мало кто из них становился воровками и серийными убийцами. знаете, - задумчиво, - а я тут что-то подумала... что совершила Анна до встречи с графом? Первое. Соблазнила священника, будучи монахиней. Была бы она беглой герцогиней, ещё куда бы ни шло. Но для монахини, конечно, поведение предосудительное ) Второе. Кража священных сосудов. Молодая монахиня уговорила своего любовника покинуть те края, но для того чтобы уехать оттуда, чтобы скрыться вдвоем, перебраться в другую часть Франции, где они могли бы жить спокойно, ибо никто не знал бы их там, нужны были деньги, а ни у того, ни у другого их не было. Священник украл священные сосуды и продал их; Украл священник, но наущенный ею. Собственно... всё. Дальнейшие преступления связаны со спасением собственной шкуры: соблазнила сына тюремщика, чтоб бежать (ну... простите меня все, я тут криминала не вижу); не сказала мужу о клейме. Ещё с преступлением может быть связано получение ими прихода в Берри. Но у Дюма об этом не сказано. Для меня Анна до и во время встречи с графом ассоциируется со Скарлетт О'Хара: нравится мужчинам, вовсю этим пользуется, думает только о себе, абсолютно чужда эмпатии, сопереживанию. Скарлетт не убийца - но и Анна до лорда Винтера никого не убивала (то есть можно наворотить ей богатое криминальное прошлое, пробелы в биографии это позволяют - но по фактам, изложеннным в романе, английский муж стал её первой жертвой). Так что на фразу но мало кто из них становился воровками и серийными убийцами я хочу сказать: мало кто становился жертвой двух суровых самосудов к 17 годам. Она сама виновата - да. У палача и графа была своя правда - безусловно. Правда палача состояла в том, что он хотел отомстить за брата, - и при этом не отвёл её в суд, а вынес приговор сам и привёл его в исполнение, считая это справедливым возмездием. Однако, полагаю, Анна его таковым не считала. Правда графа состояла в том, что клеймо на её плече, как я понимаю, было равносильно приговору с королевской печатью: "Приговорёна к смерти. При обнаружении привести в исполнение", - что он и сделал. Не проверяя, кем и когда приговор был вынесен. - Потому что ему это было неважно. А ведь для этого и существует суд: для защиты от пристрастных решений. Не знаю, имел ли право тогда муж судить жену - скорее всего, да. Но беспристрастным он точно не был. По самовольно вынесенному палачом приговору её казнит муж в лесу без суда и следствия. Именно так это выглядит в её глазах. Так что у миледи были превосходные учителя, научившие её самостоятельно выносить приговор человеку и приводить его в исполнение.
Señorita: Талестра пишет: со Скарлетт О'Хара Эээ неет, хотя я Скарлетт тоже мягко говоря недолюбливаю, у Скарлетт были все же какие-никакие нравственные и моральные ориентиры в жизни. В юности там да - строить глазки и флиртовать с мальчиками из соседних поместий, кружить головы, но этим она ничем не отличается практически от любой среднестатистической тинейджерки. Но потом уже, когда петух жареный клюнул, она меняется и меняется резко. Да, она страшная эгоистка, чем иной раз вымораживает просто, но тем не менее, у нее есть нечто, что ей дорого, что она не может и не хочет предать и потерять. Ее дом. Вернее даже так: Дом. А миледи, простите что? - деньги, деньги, господа? Или вообще - ну вот какова мотивация всех ее поступков? Получить мани-мани, и побольше. Все! Нет, можно сколько угодно говорить про "тяжелое детство и прибитые к потолку игрушки", повторюсь, но человек на то и человек извините. И голова ему дадена на то, чтобы думать и выбирать, как поступить и что делать. Так что... выбор миледи - это ее выбор, как жить. И только. И потому жалеть ее, увы, не получается.
Талестра: Señorita пишет: у Скарлетт были все же какие-никакие нравственные и моральные ориентиры в жизни. в основном её ориентиры - те, что были заботливо привиты любящей матерью. И которые она выкинула из своей лодки, чтоб не пойти ко дну вместе с ней. Скарлетт нанимает каторжников для работы на лесопилке, и ей абсолютно всё равно, в каких условиях те работают. Скарлетт отбивает жениха у сестры, а потом становится причиной гибели этого своего мужа - оттого, что думает только о своей выгоде, не заботясь ни о чём более. Скарлетт присуща витальность, стремление к жизни - и не просто жить, а жить хорошо. Эмпиреи прекрасных возвышенных чувств, в которых витает её любимый Эшли, ей абсолютно недоступны. Да, всеми её поступками движут два устремления: "я больше никогда не буду голодать" и "я сохраню Тару". Что движет поступками Анны, мы можем лишь предполагать. В соседней теме про графа де Ла Фер я говорила, что её мотивом могло быть стремление к красивой жизни: Ей хотелось, на мой взгляд, не просто богатства и знатности или замуж за принца - а быть одной из тех дам, что вполне могли останавливаться в монастыре: дыша духами и туманами, и шляпа с траурными перьями, и в кольцах узкая рука. Дама, одна пряжка на плаще которой стоит целого состояния. Богатая, пышно одетая, красивая, знатная. Интриги, сплетни, подозренья. Юная монашенка соблазняет молодого священника одним движением бровей - что ещё раз подтверждает её мысли: в монастыре ей не место. Но путь к богатству и высшему свету оказывается тернист. Её мечты о красивой жизни и интригах сбылись. Но какой ценой... История на охоте породила в ней жажду мести. Не в состоянии отомстить палачу и графу, она с удвоенной энергией жаждет расплатиться за оскорбления с Бэкингемом и д'Артаньяном. У меня ощущение, что в этой истории она заходит всё дальше в зыбкую трясину, из которой не спасут даже её железная воля и умение очаровывать. Она даёт волю своей жестокости - возможно, бессознательно отвечая на жестокость палача и первого мужа. И в итоге её растущая необузданная жажда мести приводит её к гибели.
Талестра: Señorita пишет: И потому жалеть ее, увы, не получается. вот опять! - вскипая. Простите ))) не удержалась ))) В подпись себе, что ли, поставить: Я не призываю жалеть миледи. Оправдывать. Говорить - "это не она плохая, это люди злые, испортили жизнь бедной девочке, а она же невинна, нежна и чиста. Как лилия на её плече". Анна в 16 лет - коварна, хладнокровна, эгоистична, склонна к криминалу и весь прочий набор. Но на момент встречи с графом она не убийца. И это факт. Мы можем, повторюсь, домыслить ей кучу преступлений и обагрить ей руки в крови по локоть, но в романе об этом ни слова. Если бы граф её отпустил с миром, стала бы она убивать второго мужа? - Вполне может быть. Я не говорю, что граф - единственная причина её превращения в убийцу. Но он оказал на неё в этом вопросе очень большое влияние.
Señorita: Талестра пишет: Простите ))) не удержалась ))) В подпись себе, что ли, поставить: Я не призываю жалеть миледи. Мадмуазель, причем здесь, право вы?! Любите вы хоть черта - на здоровье! (с)
Señorita: Талестра пишет: Если бы граф её отпустил с миром, стала бы она убивать второго мужа? - Вполне может быть. Я не говорю, что граф - единственная причина её превращения в убийцу. Но он оказал на неё в этом вопросе очень большое влияние. Згхм... не исключено. Но, простите, она тоже на него какое-никакое влияние оказала, нэ? Ну так много и со вкусом тут было говорено про "запятнанную честь" и так далее... Тоись, по такой логике выходит, он тоже, что ли, мог взять кистень и пойти на большую дорогу. Слава Аллаху, как говорится, что ограничился малым: мушкетерским мундиром ну и... не совсем здоровым образом жизни. Другими словами, это, простите слова-слова - и хлеб адвокатов)) выяснять причины того, "что привело"))) в целях поиска смягчающих обстоятельств. Ну и кроме того, она еще и до встречи с графом много чего уже успела наворотить. Там все шло по наклонной - торной и прямой дорожкой, не граф, так кто-нить другой был бы...
Талестра: Señorita пишет: она тоже на него какое-никакое влияние оказала, нэ? безусловно. Собственно, в ответ на это он её и повесил в лесу. Если б никакого влияния не было, он бы в суд её передал. Я понимаю, почему граф поступил так (недавно совсем поняла ))))). Но если мы взглянули на историю в лесу его глазами, почему не посмотреть, как это выглядело для Анны? По самовольно вынесенному палачом приговору её казнит муж в лесу без суда и следствия. Кстати, поэтому, вероятно, для Атоса так важно вторую её казнь сделать максимально похожей на суд. Максимально беспристрастной и объективной - и объясняющей, что это не месть, а справедливое возмездие. В лесу, как я понимаю, ей никто ничего не объяснял. она еще и до встречи с графом много чего уже успела наворотить. Да, она не была невинной овечкой. Но ужасным демоном и исчадием ада, убивающим легко, она тоже не была. это, простите слова-слова - и хлеб адвокатов)) а я тут никого не обвиняю и не защищаю ))) я пытаюсь понять, что двигало каждым из персонажей. Логику их поступков.
Nataly: Талестра пишет: Но ужасным демоном и исчадием ада, убивающим легко, она тоже не была. Простите, а как же Констанция?...
Талестра: Nataly цитата: она еще и до встречи с графом много чего уже успела наворотить. Да, она не была невинной овечкой. Но ужасным демоном и исчадием ада, убивающим легко, она тоже не была. речь идёт об Анне на момент встречи с графом.
Nataly: Талестра пишет: речь идёт об Анне на момент встречи с графом. Но тогда мы не можем говорить о чем-то определенно - просто нет фактов. Возможно, она была белой и пушистой, а может до замужества успела перерезать пару деревень и отравить с десяток колодцев. В общем, это вопрос веры:)
Талестра: Nataly это вопрос фактов, изложенных в романе ))) Сделать её убийцей ничего не мешает. Кроме того, что Дюма об этом ничего не сказал ) а уж он, мне кажется, стремился очернить её от души )))
Nataly: Талестра пишет: это вопрос фактов, изложенных в романе Этих фактов в романе нет в принципе. Можно, конечно, отталкиваться от слов Атоса про "демона", но как-то это слишком натянуто. Талестра пишет: а уж он, мне кажется, стремился очернить её от души ))) Я бы сказала, он не столько старался очернить, сколько старательно выписывал деградацию души мадам. У нее ведь во всех описанных в романе ситуациях был выбор, и каждый раз она выбирала наиболее неприемлемый с точки зрения нормального человека вариант. Бросить подельника в тюрьме? Легко! Бросить его еще раз ради богатого чувака? Еще легче! Заказать убийство роты мушкетеров раз уж не удается убить одного из них? Нет проблем! Ну и так далее.
Талестра: Nataly насчёт деградации души мадам - согласна. Возникает вопрос - отчего она так рьяно стремилась отомстить гасконцу и Бэкингему (в истории с герцогом личные мотивы тоже замешаны). С моей точки зрения - это реакция на то, как с ней обошлись первый муж и палач. Исправить своё прошлое она бессильна, поэтому стремится компенсировать нанесённые ей обиды в настоящем. Этих фактов в романе нет в принципе. если рассуждать логически, в историю между побегом из монастыря и приходом в Берри вписывается как раз момент приобретения этого прихода. Отчего бы Дюма не сказать: да, Анна траванула священника, который ехал в этот приход, его бумаги они забрали себе, по ним и прибыли в Берри (её напарник-кюре мог бы палачу поведать об этом перед смертью, вернувшись в тюрьму). Но Дюма, показывая нам в рассказе палача прошлое Анны, действительно делает упор на её развратную сущность - соблазнила брата, подбила украсть сосуды, обольстила сына тюремщика. Движимая мечтой о гвардии )))))))) то бишь стремлением выбиться в знатные, красивые, богатые.
Nataly: Талестра пишет: Возникает вопрос - отчего она так рьяно стремилась отомстить гасконцу и Бэкингему (в истории с герцогом личные мотивы тоже замешаны). С моей точки зрения - это реакция на то, как с ней обошлись первый муж и палач. Исправить своё прошлое она бессильна, поэтому стремится компенсировать нанесённые ей обиды в настоящем. Это очень сложная схема:) Почему бы не предположить, что ее ненависть это вполне стандартная реакция женщины на нанесенные ей любовником обиды? Ну, кто окна бьет, кто убийц подсылает:) Бэкингем сам говорил, что незадолго до бала они поссорились.
Талестра: Nataly ее ненависть это вполне стандартная реакция женщины на нанесенные ей любовником обиды? реакция нестандартная ) дело - для меня - даже не в том, что она хочет лишить обидчиков жизни. (Граф, кстати, поступил с ней в лесу так же ))) ) А в том, что ей снится, как с плахи летит голова д'Артаньяна. И была ещё фраза, что время для неё пролетело незаметно в самом сладком занятии - смаковании планов мести. Для неё упоительна мысль об отмщении. О том, чтобы причинить страдание тем, кто посмел отнестись к ней с пренебрежением или оскорбить. Если б она хладнокровно прикинула - "гасконец опасен, надо убрать. Ничего личного"; если б её не заносило так на поворотах - то возможно, она прожила бы куда дольше.
Señorita: Талестра пишет: Для неё упоительна мысль об отмщении. О том, чтобы причинить страдание тем, кто посмел отнестись к ней с пренебрежением или оскорбить. Прошу прощения, выское собрание, но это же явный признак шизы, разве нет? То есть, мадам явно неуравновешенна, мягко говоря, и, мягко же говоря, в неадеквате.
Стелла: Так одержимость местью- это ли не свидетельство помрачения рассудка? И будь это Миледи, Монте- Кристо или Диана де Монсоро вывод один: идет разрушение психики. В особенности, если месть готовится годами и хладнокровно. Тут уж лучше, чтоб это было вспышкой.
Талестра: Señorita, Стелла шиза, помрачение рассудка - и болевая точка - вещи разные. Миледи не помешана на какой-то мысли. Ей присущи здравый смысл, хладнокровие в принятии решений, она объективно оценивает ситуацию, ищет выход и находит. У неё нет внутренних запретов, которые работали бы как предупреждающие сигналы: "опасно! не стоит убивать Констанцию, это может плохо кончиться!", "опасно! не стоит торговаться с Ришелье, он может от меня отвернуться!" - она уверена в том, что выберется из любой опасности снова, как выбиралась до этого. И её уверенность обоснована: уже перед самой казнью д'Артаньян готов прийти ей на помощь, а слуги колеблются, когда она угрожает им и обещает деньги за спасение. Она не психопат и не маньяк. И не серийный убийца, как её тут называли. Она просто очень близко к сердцу воспринимает обиды ) и мстит новым обидчикам с удесятерённой яростью, вымещая на них невозможность отомстить за прежних )
Стелла: Талестра , вы кажется очень точно сформулировали кредо миледиманок. Она просто очень близко к сердцу воспринимает обиды ) и мстит новым обидчикам с удесятерённой яростью, вымещая на них невозможность отомстить за прежних ) А отдувается у них за их личные обиды - Атос.
Талестра: Стелла я думаю, вопрос в угле зрения ) Дюма выступает как атосоман и миледифоб ))) он излагает нам её историю глазами её врагов и подаёт это как "так оно и было на самом деле". Так оно и было на самом деле - для палача, Атоса, д'Артаньяна. Миледифилы смотрят на всю историю с её стороны и говорят: фигня, всё было не так! вот как оно было на самом деле! - Да. С точки зрения миледи. Мне интересно посмотреть на эту историю сверху. Не в смысле "как надо было поступить в лесу графу, чтоб через пять-семь лет не получить из Анны миледи", - а что двигало графом, что - Анной и к чему в итоге всё это привело.
nadia1976@ukr.net: Талестра пишет: Она просто очень близко к сердцу воспринимает обиды ) и мстит новым обидчикам с удесятерённой яростью, вымещая на них невозможность отомстить за прежних ) Ничего себе ранимая девушка! Близко к сердцу, это если расплакаться, обидеться... А если убивать за то, что юнец сначала обманул, а потом чуть в любви не признался, это как-то... Я вот думаю, что это Атос принимал все близко к сердцу, но это мое, как говориться, имхо Талестра пишет: "как надо было поступить в лесу графу, чтоб через пять-семь лет не получить из Анны миледи", - а что двигало графом, что - Анной и к чему в итоге всё это привело. Да понятно, что не нужно было вешать, для него было бы легче. Но не мог он тогда хладнокровно рассуждать, не мог... Оскорбленные чувства им двигали, и почва уходила из под ног, в таких случаях не рассуждают. Вот если бы Анна его любила, а не роль играла, она бы ему всю правду рассказала. а не обманывала. Там же еще был братец... Нет, что не говорите, а то, что сделала Анна и ее братец - очень мерзко... Да, она красива, да умна, никто не спорит, но ... только не надо говорить, что она была невинная овечка до того, как граф ее в лесу "повесил", а после того стала "мочить" всех в отместку... Если бы она священника любила, а графа обманывала, то респект ей, это можно было бы понять, даже посочувствовать, что она ради любимого человека пошла на обман. А так... Она потом кюре пинка дала, когда он ей не нужен стал... Думаю, что Миледи получилась бы из Анны и без вмешательства графа.
Талестра: nadia1976@ukr.net пишет: Ничего себе ранимая девушка! ну вот такая получилась ))) юнец сначала обманул, а потом чуть в любви не признался, это как-то... угм. «Вы не ответили на мою первую записку. Что с вами — больны вы или уже забыли о том, какими глазами смотрели на меня на балу у г-жи де Гиз? Вот вам удобный случай, граф! Не упустите его». Д'Артаньян побледнел. Самолюбие его было оскорблено; он решил, что оскорблена любовь. - Это влюблённая Кэтти передаёт ему вторую записку миледи, адресованную де Варду. Первую записку она же передала Планше, приняв его за Любена - лакея де Варда. Д'Артаньян значит оскорбился. Мне - решительно непонятно чем. И далее он разворачивает спектакль в духе Боккаччо, который мы должны снисходительно простить его молодости. Однако на этот раз наш гасконец быстро сообразил, какую выгоду он мог извлечь из любви Кэтти, высказанной ею так наивно или же так бесстыдно: перехватывание писем, адресованных графу де Варду, наблюдение за миледи, возможность в любое время входить в комнату Кэтти, сообщающуюся со спальней ее госпожи. Как мы видим, вероломный юноша уже мысленно жертвовал бедной девушкой, чтобы добиться обладания миледи, будь то добровольно или насильно. Ну все тут бесстыдны - и миледи, в нетерпении ждущая любовника, и даже бедная Кэтти. Один он - д'Артаньян. Читает третью записку миледи: — Нет, Кэтти, ты ошибаешься, я её больше не люблю, но я хочу отомстить ей за её пренебрежение. Действительно. Как это она смела не броситься в объятия такому красавцу. Мстить, немедленно мстить. В чём состоит его месть? Не в том, чтобы насладиться ею под именем того, кого она любит, а потом - и под своим собственным. Месть - в том, чтобы бросить её от имени её возлюбленного. Дать ей понять, что её использовали. «Не рассчитывайте, сударыня, на свидание со мной в ближайшие несколько дней; со времени моего выздоровления у меня столько дел подобного рода, что мне пришлось навести в них некоторый порядок. Когда придет ваша очередь, я буду иметь честь сообщить вам об этом. Целую ваши ручки. Граф де Вард ». Удар пришёлся в цель, простая грубость (в письме миледи называют шлюхой фактически) была принята ею за проникновение в её тайну: — Не может быть! — вскричала миледи. — Не может быть! Дворянин не мог написать женщине такого письма… — И вдруг она вздрогнула. — Боже мой, — прошептала миледи, — неужели он узнал? — И она замолчала. И вот тут мне её жаль: Д'Артаньян с любопытством взглянул на миледи: она была бледна, и глаза ее казались утомленными — то ли от слез, то ли от бессонных ночей. В комнате было не так светло, как обычно, но, несмотря на этот преднамеренный полумрак, молодой женщине не удалось скрыть следы лихорадочного возбуждения, снедавшего ее в последние два дня. Д'Артаньян приблизился к ней с таким же любезным видом, как обычно. Сделав над собой невероятное усилие, она приветливо улыбнулась ему, но эта улыбка плохо вязалась с ее искаженным от волнения лицом. я представляю, что она пережила за эти два дня по вине чёртова гасконца, и сочувствую ей.
Талестра: nadia1976@ukr.net пишет: то, что сделала Анна и ее братец - очень мерзко... с точки зрения графа - безусловно. История на охоте смертельно ранила его душу. Но с точки зрения Анны всё это выглядит иначе. Д'Артаньян с её точки зрения тоже поступает с ней мерзко. Однако то, что она кидается на него с ножом и потом пытается убить, нам кажется неадекватной реакцией. Когда она пришла в себя после лесной виселицы, реакция графа, уверяю вас, тоже казалась ей неадекватной.
nadia1976@ukr.net: Талестра пишет: Когда она пришла в себя после лесной виселицы, реакция графа, уверяю вас, тоже казалась ей неадекватной. Ну почему же? Я думаю, что она знала, на что шла. Граф - не кюре, ставки были очень велики, вряд ли она рассчитывала, что он умилится и прослезится... Талестра пишет: Д'Артаньян с её точки зрения тоже поступает с ней мерзко. Во-первых, Миледи - не девочка, для нее приключения в свете были не в новинку, скорее для ДАртаньяна это было впервые, вот и закружилась головушка у провинциала... Он еще легко отделался. Если бы он был так расчетлив и подл, он бы никогда ей бы не открыл тайны. а он сказал, выдал себя с потрохами, типа вот он я ... Я его не оправдываю, но знаете, ведь мужчины в дартаньяновском возрасте немного по-другому смотрят на жизнь, чем женщины. Я знала очень хорошего человека, который в юности писал списки своих побед(типа донжуановские), а потом женился, и прожили они долго и счастливо. Вот Пушкин тот же здорово шалил, а потом погиб из-за чести жены... ДАртаньян не плохой, он ошибся ...
Señorita: Талестра пишет: Однако то, что она кидается на него с ножом и потом пытается убить, нам кажется неадекватной реакцией. Как раз вот пришибить его за оскорбление - вай нот! - горячая гордая женщина. Но она не его одного убить-то хочет, вот в чем траблы-то! Вернее, ей абсолютно пофигу, сколько народа еще поляжет с ним за компанию, да, я снова про тот ящик отравы - нучо, широкая русская французская душа у дамочки! То же самое с убийством Констанции - это типа не съем, так понадкусываю, что ли? Не дАртньян, так его любмиая женщина. Лихо. При чем тут вообще люди, не имеющие касательств к ее с дАртаньяном теркам? Она этого не понимает? Тогда - дура полная и безоговорочная. А если понимает, но просто ей на то положить, то это явно сдвиг по фазе: убью и все тут! - хоть трава не расти.
Талестра: nadia1976@ukr.net когда д'Артаньян ввязался во всю эту историю с миледи, он не ожидал такой реакции - Неосторожный юноша ожидал встретить стыдливое удивление, легкую бурю, которая разрешится слезами, но он жестоко ошибся, и его заблуждение длилось недолго. И мы его понимаем, а потому смотрим на ситуацию его глазами. Впрочем, у меня тут диссонанс - я его не понимаю и недоумеваю, каким надо быть идиотом, чтоб так себя вести и, главное, ожидать стыдливого удивления. И дело тут не в миледи )) В таких случаях принято указывать на дверь и прекращать всяческие отношения. Ну, это моя реакция такая на эту историю. Вероятно, тоже неадекватная ) Когда 16-летняя Анна (расчётливая, целеустремлённая и обольстительная) встречает графа - разумеется, она понимает, что он не должен видеть клеймо. Потому что тогда ей грозит тюрьма, каторга или даже смерть, и всем её мечтам крышка. Поэтому - глядя с её точки зрения - вполне логично, что она не рассказывает об этом графу. Соображения "я же оскорблю этим браком его самого и его род" не приходят ей в голову, поскольку она вообще не задумывается о том, что чувствуют другие люди. - Она думает только о том, что они чувствуют по отношению к ней, чтобы использовать это. Кроме того - не забываем - она не собирается его оскорблять. Напротив, она соглашается его осчастливить. И, как мне кажется, она не делает вид, что увлечена им, - она искренне увлечена. Правда, не душой графа, а всем тем, что он может ей дать в браке: знатное имя, положение в свете, титул и так далее. Она восхищается его семьёй, она перенимает всё, о чём он рассказывает, она стремится стать первой дамой графства - правда, из любви не к нему, а к себе. Не думаю, что она смотрит ему в глаза и лжёт, что она лицемерна в этих отношениях (этот момент меня всегда интересовал: на мой взгляд, и граф и Атос из тех, кто сразу распознают ложь). Она искренна - только ценят они друг в друге разные вещи. Анна, вступая с ним в брак, не собиралась надсмеяться над ним. - В отличие от д'Артаньяна, который прямой своей целью имеет месть. Она не была тем ангелом, которого граф в ней видел, - безусловно. Но и прожжённой уголовницей, как её тут называли, - тоже. В этот момент - ещё нет. Если бы клеймо так и не явилось на свет - конечно, очень скоро графа ждало неминуемое разочарование. Он бы увидел, что жена, казавшаяся ему воплощением всех достоинств, озабочена лишь одним: удовлетворением своих желаний. Быть представленной при дворе, вращаться в высшем свете, плести интриги - словом, вести жизнь подобную той, что вела мадам де Шеврез. Она оставалась бы такой же эгоистичной, неразборчивой в средствах и прямо идущей к цели. С единственным отличием: её душу не уязвляла бы оскорблённая гордость. И она не кидалась бы мстить направо и налево. Историю на охоте она не восприняла как справедливое возмездие. Полагаю, у неё было такое же изумление, как у д'Артаньяна: вместо лёгкой бури - ну или расторжения брака, или, на худой конец, передачи дела в суд, - её ожидала виселица, которая в её глазах выглядела расправой без суда и следствия.
Талестра: Señorita почему сдвиг по фазе? ей просто плевать на жизни всех, кроме своей. Это не сдвиг, это аморальность. Но я (на всякий случай напомню) не утверждаю, что она высокоморальный человек. Или хоть сколько-то моральный. Я говорю о логике её поступков. А они логичны. Она не дура и не маньячка.
Калантэ: Талестра пишет: А они логичны. Она не дура и не маньячка - ну, тут я бы маленько поспорила. Ну вот давайте посмотрим, как предлагалось, на ситуацию с ее стороны. Некий хам, быдло и скотина нанес ей оскорбление, находясь в ее доме; тайну узнал, смертельно опасную, или там фамильную драгоценность упер. Его надо непременно схватить и обезвредить. И что делает наша логичная дамочка? Вместо того, чтобы сию секунду кликнуть слуг (до чего она додумалась спустя некоторое время), она зачем-то долбит дверь кинжалом, при этом рыча и шипя. Абсолютно неразумное и нелогичное поведение, однако. :-) Где ж тут здравый смысл и хладнокровие в принятии решений? Что касается того, что до замужества она и убийцей не была... Меня сильно смущает фраза Атоса "от яда, который подмешивает она, нет противоядия". Ну скажите на милость, откуда ему это знать, а? Откуда вообще ассоциации с ядом? Клейменая каторжница и обманщица еще не обязательно отравительница, это дело тонкое, умственное, уметь надо. Выходит, за кадром остались какие-то факты, о которых Атос знает, а мы нет. И факты эти кроются в его прошлой жизни. Кто-то умер от яда, и Атос подозревал, что это дело ее рук, например. Другого объяснения не вижу. Ну и в конце концов... По поводу учителей. Помните "Убить дракона"? "- Я не виноват. Меня так учили. - Всех учили. Но зачем ты оказался лучшим учеником, скотина?"
Señorita: Талестра пишет: почему сдвиг по фазе? ей просто плевать на жизни всех, кроме своей. Это не сдвиг, это аморальность. Плевать, правильно. Но это, знаете ли, весьма распространенное явление - махровейшим эгоистам, считающим, что все вокруг им обязаны ноги мыть и воду пить - несчть числа. Но отнюдь не все они с легкостью - раз чихнуть - идут на убийство. Так что тут... явно что-то должно в мозгах сдвинуться. Калантэ пишет: Где ж тут здравый смысл и хладнокровие в принятии решений? Вот и я о том же))))). Это еще умолчим вообще о попытки кинуться с ножом. Хрупкой худенькой женщине на мужика (!), солдтата (!!) - здоровенного, словом, лба (!!!) -- логикааа, лезет и пищит, я бы сказала. Когда самое что на поверхности - это позвать ораву слуг с дрекольем и навалять хлопцу по первое число поотрывать нафиг все, что торчит))) А хдаднокровным и здравым решением было и вовсе, как уже было сказано, подкупить его, усыпить бдительность, а потом уже как в той песенке: делай с ним что хошь!))
Талестра: Калантэ пишет: Абсолютно неразумное и нелогичное поведение, однако. это её первая реакция - неконтролируемый гнев. Итак, первые минуты заточения были ужасны: миледи не могла побороть судорожных движений ярости, женская слабость отдала дань природе. Я склонна эти приступы ярости объяснять тем же - следствием психологической травмы, полученной при получении клейма и на охоте. Это постоянный источник её бессильного гнева, который она не может излить ни на палача, ни на графа. Это то, что она не может изменить. Но то самое клеймо, которое стало причиной всех её несчастий, с её точки зрения, - она тоже в итоге использует, соблазняя Фельтона. А это признак, несомненно, ума, хладнокровия и артистизма. Калантэ пишет: Меня сильно смущает фраза Атоса "от яда, который подмешивает она, нет противоядия" я всегда объясняла эту фразу историей с солдатом, умершим у них на глазах от отравленного вина. Скончался он в течение минуты, никакое противоядие просто не успели бы дать, отсюда и фраза Атоса.
Талестра: Калантэ пишет: по поводу учителей. А я не снимаю с неё вины. Я просто часть её перекладываю на графа. Пусть это и невольная его вина. Señorita пишет: Но отнюдь не все они с легкостью - раз чихнуть - идут на убийство. убийство само по себе мы вполне с вами понимаем, не так ли? Если нам понятны его мотивы. Например, граф вешает жену в лесу. Или Атос убивает англичанина (не сделавшего ему решительно ничего, даже в плечо не толкнувшего) на дуэли. Или Ришелье отправляет миледи на переговоры с герцогом - и в случае их неудачи велит его убить рукой фанатика. У миледи были свои мотивы. (Не оправдываемые мной). Но они были. Так что она абсолютно в своём рассудке, как и граф и Ришелье.
nadia1976@ukr.net: Талестра пишет: Например, граф вешает жену в лесу. А почему это нас так, ну, шокирует? Ну, повесил... Она же не борщ ему, извините, пересолила, а он взял и повесил, мы же знаем обстоятельства, вернее как раз про обстоятельства мы можем только догадываться, но мы же знаем: обман был, при чем коварный обман, с любовником-сообщником и клеймо все открыло... Граф, конечно, мог бы и по-другому, но для этого нужна мелочь, для этого нужно было, чтобы Анна была ему безразлична... Талестра пишет: Или Атос убивает англичанина (не сделавшего ему решительно ничего, даже в плечо не толкнувшего) на дуэли. Вы еще забыли, что он сшиб крестьянина, когда, когда летел на лошади и не смотрел по сторонам. Тогда времена были такие, что поделаешь... На дуэлях дворяне дрались, не смотря на запреты, а крестьяне вообще были никем и ничем...
Талестра: nadia1976@ukr.net вот и я о чём. Señorita пишет: Но это, знаете ли, весьма распространенное явление - махровейшим эгоистам, считающим, что все вокруг им обязаны ноги мыть и воду пить - несчть числа. Но отнюдь не все они с легкостью - раз чихнуть - идут на убийство. - то есть лёгкость, с которой миледи совершает убийства, должна свидетельствовать об её психических отклонениях. - Поскольку мы не считаем, что вина перед ней д'Артаньяна оправдывает её стремление его убить. В ответ я привожу примеры, когда люди с лёгкостью шли на убийство, и нас это не шокировало, поскольку мы понимаем их мотивы. Так если мотивов миледи мы не понимаем, это не значит, что их нет ) Señorita и Атоса маньяком считает, насколько я поняла. По той же причине - непонятны мотивы )
nadia1976@ukr.net: Я вот подумала, какой развратной и преступной казалась Анна в 19 и в начале 20 века, а со скидкой на наше время так вроде ничего... Ну, обманула человека, его любовь, доверие... Он считал ее гордостью своего дома, молиться был готов на нее, а она оказалась заклейменной .... Ну и что? Ее же нечестно заклеймили, обидели... Это граф садюга виноват, что ж он не расспросил, не понял, не простил? Ну обманула Фельтона, так это ж высокий профессионализм, она же добилась результата, а Фельтон сам виноват, чего ж хлебальник рот разинул, и поделом ему... Ну, хотела отравить Дартаньяна... Так это же он сам виноват. Он обидел ее, оскорбил, надругался, чуть не изнасиловал...Она бедная жертва, невинная овечка, которая вообще понятия не имела о светских играх подобного рода и де Варда любила, а ДАртаньян влез, и у них, добрых, милых любовников, ничего не сложилось... А палач? Чем не преступник? За брата, подлец, осмелился мстить, тот в петлю полез, а он извращенец мстить взялся... С чего бы это вдруг? Нужно было в суд обратиться, ее бы в монастырь вернули, и она вернулась бы к праведной жизни, честная и добрая...
Стелла: Люди, а вам самим -что, не знакомы страсти? Гнев, ненависть, восторг, опьянение удачей -, разочарование, парализующий страх? Вы что, свои чувства тоже так потом препарировали, как чувства Миледи или Атоса? Человек на то и человек, чтобы поддаваться страстям. В портрете Атоса в Виконте, в главе " Отец и сын", Дюма дает в описании строчку" над губами чистого, красивого рисунка, точно никогда не искажавшимися губительными страстями." Знали они эти страсти в избытке и жили ими. Атос анализом своих переживаний потом занимался, а вот Анна - вряд ли. Может, потому что до старости не дожила, а может, просто неслась по течению: использовала то, что под руку шло.
Талестра: nadia1976@ukr.net миледи - аморальная женщина. Что по меркам 17 века, что 19-го, что нынешнего. Её главная опасность не в том даже, что она идёт по трупам, - она идёт по душам. Мне кажется, что и священник в петлю полез, поняв, что его обожаемый ангел просто его использовала и никогда не любила. Все мои доводы вышеприведённые - лишь о том, что в её поступках есть своя логика. Не оправдывающая её в глазах читателя. Но позволяющая лучше понять этот характер. И не делать из неё маньячку или просто дуру. Принижая миледи, мы принижаем и остальных персонажей, которые её за дуру отнюдь не считали.
nadia1976@ukr.net: Талестра пишет: И не делать из неё маньячку или просто дуру. Так она не была никогда ни дурой, ни маньячкой...
nadia1976@ukr.net: Талестра пишет: Я просто часть её перекладываю на графа. Пусть это и невольная его вина. А в чем его вина? Анна пришла к нему, повинилась, а он увидел клеймо и повесил? А с чего он вдруг посылал вешать ее братца? Ну с какого, извините, бодуна? То есть, упала Анна с коня, муж разорвал на ней платье, увидел клеймо и повесил? А потом ему пришло в голову еще и брата повесить? Я думаю, что Атос очень лаконично изложил версию о повешении...
Стелла: А изложение Атосом истории на охоте- это вообще предел того, что он способен был о себе рассказать, тем более приятелю. ( Потому что он по-настоящему еще не видит в дАртаньяне друга. ). Это рассказ о действиях, а не о чувствах. Чувства только в самооценке: " дурак, болван, простофиля". До того, чтобы Атос говорил о своих чувствах еще 20 лет должны пройти, а о своих эмоциях- страхах, так и все тридцать.
Señorita: Талестра пишет: Señorita и Атоса маньяком считает, насколько я поняла. По той же причине - непонятны мотивы ) Талестра Минуточку! Давайте не бум передергивать, ОК;)) Я ваще-та говорила о том, что позиция "вершил суд" прастигосподи мне кажется...ммм...несколько странной. Потому что мотивы-то мне понятны как раз: предательство. И боль от предательства, обиды и т.д. И если в этом случае чел хватается за нож, за берданку, веревку, за что угодно и - привет семье - ща прибью с...ку, - это - понятно. Более чем. И этим вполне ИМХО логично и психологично можно объяснить сей поступок (он не становится от этого краше, но это другой вопрос). Но если человек тут же, по щелчку включает "судью праведного всех судов на свете", адвоката, прокукурора и палача в одном лице, и не мешкая тащит дЭвицу в отключке к дереву, то - простите - это "честь" там какая-то запятнанная (чё-та честь и предки потом не мешали ему бухать беспробудно и на дуэли нарываться!) и прочие красивые слова. Это, простите меня, - дрянь и отморозок. Маньяк, если хотите. Чекнутый Вот что я имела в виду, и сие есть мое "хрен оспоришь"
Талестра: Señorita дрянь, отморозок и чокнутый маньяк - вещи несколько разные ))) С моей точки зрения, граф приводит в исполнение приговор, на что юридическое право даёт ему клеймо на плече. Но, оглушённый открывшейся ему правдой, он пренебрегает юридическими проволочками - судом, выяснением всех обстоятельств дела, вынесением приговора и прочим, - переходя сразу к финалу. И это даёт основания Анне считать казнь в лесу расправой и самосудом.
Señorita: Талестра пишет: вещи несколько разные ))) Я не медик))) психиатр и слово "маньяк" оно ну неправильное, возможно, но в данном случае чисто эмоциональное, как синоним вот всему вышеперечисленному. ОК. Оно неправильно, уберем его. Оставим два последних тогда, пойдет:?;)) Талестра пишет: Но, оглушённый открывшейся ему правдой, он пренебрегает юридическими проволочками - судом, выяснением всех обстоятельств дела, вынесением приговора и прочим, - переходя сразу к финалу. Ну. И кто он после этого? Прааавильно, оно самое есть)))))) Фишка "я решил пренебречь юридической процедурой, бо "был оглушен и раздавлен" ну не канает же)))))). Еще раз: если судья увидит в трамвае сбежавшего из тюрьмы зэка случайно и там же на месе его кокнет "переходя сразу к финалу" - он сядет. Невзирая ни на что). Закон каГбе один, какие бы у тя там предки в анамнезе не имелись, согласитесь. Это ЕГО и только его проблемы, "не захотел скандала", "не мог иначе", "удар большой силы", "имел полномочия" - это разговоры в пользу бедных. Это его оправдания перед самим собой в первую очередь. Такшта это не только в глазах Анны, это в каких угодно глазах - упс! внезапно! - самосуд. Увы. Точно так же, как и Армантьер, к слову сказать. На что даже его собственный вердикт через 20 лет ясен и понятен: преступление. Да, "сделали, что должны", "по-другому нельзя" и т.д. Но все равно - преступление.
Талестра: Señorita мм... с одной стороны, я с вами согласна. С другой - клеймо разночтений не допускало. То есть граф её казнит не потому, что она его предала. А потому что клеймо. Моя мысль была в чём: если б граф отправил её в суд, то и приговор ей вынес бы этот суд. А не граф. И он исключался бы из этой истории, в её глазах. А так - она это восприняла как руководство к действию: не нравится что-то в человеке - убрать. Кстати, думала я про её дальнейшие, известные нам убийства. Лорда Винтера она отравила, чтоб он не узнал о клейме (хотя - может он и узнал?..). Когда от мнимого де Варда приходит оскорбительное письмо, она решает, что он проник в её тайну. И решает избавиться от него - причём готова принять и ублажать горячо ненавидимого ею гасконца, чтоб науськать его на де Варда. По той же причине - клеймо - она стремится убить и самого д'Артаньяна. Констанс о клейме ничего не знала, но её убийство - месть гасконцу. Бэкингему она мстит от себя лично - но всё же прежде всего по поручению Ришелье. То есть - реакция графа на клеймо (повесить без суда и следствия) сформировала в ней чёткую ответную реакцию: убить того, кто узнает о лилии, раньше, чем он убьёт меня.
Señorita: Талестра пишет: Моя мысль была в чём: если б граф отправил её в суд, то и приговор ей вынес бы этот суд. А не граф. Правильно! В этом вся и разница, о чем уже овердофига раз и было говорено)))). В этом случае - все было тип-топ, по закону и справедливости. И графу - самому графу прежде всего - не в чем было бы себя упрекать и жалеть себя столь тщательно. Ну а для миледи для самой это ниччего не меняло да, в конечном итоге. Но суть не в этом же. А в том, что ну не получается, как хотите, называть действия Атоса законными, правильными и, самое главное "не было иного выхода". Талестра пишет: То есть - реакция графа на клеймо (повесить без суда и следствия) сформировала в ней чёткую ответную реакцию: убить того, кто узнает о лилии, раньше, чем он убьёт меня. Вряд ли это реакция непосредственно на действия, не, ну с другой-то стороны черт знает, что у нее там было в голове, но мне видится просто а) желание спасти свою шкурку и б) как следствие никто не должен ничего увидеть. А уж почему у нее оно трансформировалось жажду убийства... Опять же - в чужую голову не влезешь. Меж прочим, Жан Вальжан провел на каторге 19 лет за украденную для голодных племянников булку. Вышел с "волчьим билетом" и никто его нигде не принимал, не считая за человека. Но несмотря на все это он не пошел мочить Жавера полицейских направо и налево и вообще любого, кто на него косо посмотрел бы, и в итоге все же смог стать хорошим, порядочным человеком;)). Так может быть, внешние обстоятельства, определяют действия и поступки - да. Но все же не до конца?;))
Талестра: Señorita я не имела в виду, что граф сделал из невинной девочки чудовище. Я хочу сказать: мы привыкли считать, что по роману она исчадие ада с младых ногтей. В то время, как если посмотреть по тексту - в 16 лет она не является прожжённой уголовницей и закоренелой отравительницей. Было ли соблазнение священника уголовным деянием, не могу сказать, но основное её преступление - пособничество в краже драгоценных священных сосудов. Дело серьёзное (клеймо, каторга, все дела), но это не убийство и не прямой грабёж. И палач, и граф обвиняют Анну в другом - в соблазнении, в сбивании с пути истинного. Это главное её орудие. Именно за то, что она погубила жизнь его брата (а не за кражу сосудов), палач ставит ей клеймо. Что в её глазах выглядит абсолютно несправедливым. А потом ещё и муж, вроде бы так основательно обольщённый, женившийся на ней, девице без приданого, муж, который был так с ней счастлив и всё было хорошо, - вешает её на первом суку из-за этого чёртова клейма. Так что - одним обольщением не обойдёшься. Порошок в бокал - надёжнее.
Janna: Талестра пишет: Моя мысль была в чём: если б граф отправил её в суд, то и приговор ей вынес бы этот суд. В процессе коего было бы еще два варианта. Вариант А: Все бы все узнали. Вариант Б, вобще более вероятный: сбежала бы раньше суда. Тогда история "Трех мушкетеров" могла бы быть вобще совершенно другой.
LS: Талестра если посмотреть по тексту - в 16 лет она не является прожжённой уголовницей и закоренелой отравительницей.Ноона отличается тем же, чем отличается, став миледи Винтер: она использует людей, люди для нее всего лишь средства в достижении каких-то сиюминутных целей: соблазнила священника, чтоб сбежать из монастыря, соблазнила сына тюремщика, чтоб сбежать из тюрьмы, использовала священника, чтоб выйти замуж за графа и т.д... По отдельности каждый из этих поступков, в общем, не так уж страшен, но все вместе, один за другим, выстроившись в цепочку, они создают вполне законченный образ, несмотря на молодость лет. Люди для миледи - только средства для достижения каких-то целей. Кроме того - не забываем - она не собирается его оскорблять. Напротив, она соглашается его осчастливить. Позволю себе не согласиться с Вами. В логику, о кокторой Вы говорили выше, это не вписывается. поскольку она вообще не задумывается о том, что чувствуют другие люди. - Она думает только о том, что они чувствуют по отношению к ней, чтобы использовать это.Если в характере, который Вы персдтавляете себе, нет способности задумываться о чувствах людей, то "осчастливливание" - это всего лишь инструмент, который не может быть противопоставлен "оскорблению", т.к. оскорбление не инструмент. И, как мне кажется, она не делает вид, что увлечена им, - она искренне увлечена. Я не думаю, что можно испытывать нежные чувства к человеку, которого водишь за нос. Здесь может быть спортивный азарт, удовлетворенное самолюбие, всё что угодно, но только не нежные чувства, хоть как-то напоминающие любовь. О любви в душе миледи, если мне изменяет память, автор упоминает лишь однажды, когда ее мысли заняты Бекингемом: "она ненавидела, как все, что прежде любила". Так? А Атоса она, по-моему, не ненавидит. Она его боится, как нечто такое, против чего она бессильна.
Талестра: Janna безусловно. Палач, как я понимаю, потому и не повёл её в суд - боялся, что она сумеет избежать приговора. Судей разжалобит или опять сбежит. LS насчёт осчастливить - ей было всё равно, осчастливлен будет граф или оскорблён - в смысле, всё равно, испытывает он радость или боль. Но, выходя за него замуж и отвечая этим его горячему желанию, она заручалась его поддержкой. В этом смысле ей было важно, что он её любит и обожает. В контексте противопоставления сиутаций "Анна - граф" и "д'Артаньян - миледи": выходя замуж за графом обманом, Анна понимала, что он не мечтал о браке с заклеймённой девушкой. И что это оскорбляет и его род, и его честь, и его самого. Но она не считала себя "неприкасаемой", как смотрим на неё мы. У неё, с одной стороны, была страстная мечта выбиться в богатые, знатные, в высший свет. С другой - у неё была страстная влюблённость в неё графа. И она не говорила себе: он любит не меня, а скромную сестру священника. - Граф любил именно её: обольстительную, очаровательную умницу, умеющую слушать и говорить. Он предполагал в ней и прочие достоинства (благородство души, доброту, великодушие, самоотверженность), которых в ней не окажется. Но пока всё это затмевается её горячим искренним восхищением его родом, семьёй, его жизнью. То есть в данный момент (до сцены на охоте) - граф счастлив. Анна не собирается его травить или направлять на своих врагов. Так что с её точки зрения - всё у них хорошо, и она не видит причины, почему это должно измениться. Д'Артаньян, проникая к миледи, имеет вполне определённую цель: отомстить. Не просто получить удовольствие - ну, признался бы он после первой ночи, что он - это он, а не де Вард. Реакция миледи была бы той же, но сам д'Артаньян выглядел бы легкомысленным юношей, не устоявшим перед соблазном. А не тем подлецом, каким он себя потом показал. Хорошо, миледи дама решительная, руки на себя не стала накладывать. А была бы она приличной шпионкой кардинала, безо всяких тату на плече, нежной англичанкой с тонкой душевной организацией? ) Приглашать кавалера на свидание - не признак распутства. В "Хронике царствования Карла IX" Мериме, помнится, Диана де Тюржи тоже сама атаковала главного героя. И никто её в бесстыдстве не упрекал ) Да и Дюма потом говорит, что д'Артаньян "насмеялся над её любовью". Какая муха его укусила, спрашивается. Возвращаясь к развитию образа Анны-миледи: она совершает преступления, за которые нет наказаний в уголовном кодексе. Она идёт по душам людей - священника, графа, вероятно, лорда Винтера, Фельтона. Именно за это её карают и палач, и граф, и позже - судьи на Лисе. К тем порам на ней уже и убийства - но ни один суд не сможет их доказать, свидетелей нет. К тому же она рассчитывает на заступничество высокого покровителя - Ришелье. Оттого, думаю, она и нанялась в его шпионки - надеясь, что его кардинальская мантия её защитит. Накладывая клеймо и вешая её в лесу, палач и граф не выполняли свой долг перед законом (дошло до меня ))))) - они просто стремились остановить эту женщину, пока она не нашла новых жертв. Но - не остановили.
LS: Талестра И никто её в бесстыдстве не упрекал Миледи в бесстыдстве упрекает сам Дюма. :) Накладывая клеймо и вешая её в лесу, палач и граф не выполняли свой долг перед законом (дошло до меня ))))) - они просто стремились остановить эту женщину, пока она не нашла новых жертвМне кажется этот мотив доминирующим лишь в "Красной голубятне" и на бастионе Сен-Жерве. Именно тогда Атос стремился остановить миледи, избежать новых жертв (хотя ящик отравленного вина, способного отправить на тот свет половину полка Дезэссара, говорил о том, что если б у миледи был ядреная бомба, она б сбросила ее на Париж, чтоб убить двух человек - д'Артаньяна с Атосом: лес рубят - щепки летят. И остановить череду убийств можно было, лишь отправив миледи на тот свет вторично. Но Атосу очень не хотелось делать это еще раз и он попытался найти компромисс). На охоте, имхо, Атос растерялся и в состоянии аффекта сделал то, что подсказали ему ситуационные контрапункты: клеймо-уголовка-виселица. А в остальном, спасибо за уточнения своей позиции. :)
Талестра: LS пишет: Миледи в бесстыдстве упрекает сам Дюма. :) вот-вот, - ворчливо ))) Этот упрёк звучит, когда миледи принимает к себе д'Артаньяна под его собственным именем, и он знает, что она его ненавидит (за то, что тот не убил на дуэли лорда Винтера); но при этом она искусно играет роль страстной возлюбленной и нетерпеливо распахивает ему дверь спальни: — Войдите, — сказала она. Все это было исполнено такого невероятного бесстыдства, такой чудовищной наглости, что д'Артаньян не мог поверить тому, что видел и слышал. Ему казалось, что он стал действующим лицом одного из тех фантастических приключений, какие бывают только во сне. Тем не менее он порывисто бросился навстречу миледи, уступая той притягательной силе, которая действовала на него, как магнит действует на железо. Дюма представляет это так, что миледи готова ради низких замыслов отдаться (читай - продаться) человеку, которого она ненавидит и презирает. И это бесстыдно и низко. Мне, правда, не очень ясно, чем лучше поведение д'Артаньяна, который, забыв про похищенную (!!! находящуюся в тот момент в руках кардинала) г-жу Бонасье, походя соблазняет безутешно влюблённую Кэтти (привет лилльскому кюре), чтобы через неё отомстить другой женщине. Вероятно, оправданием этому должны служить его сложные чувства к миледи: Перед д'Артаньяном снова была Цирцея, давно уже покорившая его своими чарами. Любовь, которую он считал угасшей, только уснула и теперь вновь пробудилась в его сердце. Миледи улыбалась, и д'Артаньян чувствовал, что он готов погубить свою душу ради этой улыбки. На миг он почувствовал даже нечто вроде угрызений совести. «Приди добровольно в мои объятия, лицемерная и опасная женщина! — думал д'Артаньян. — Приди ко мне! И тогда я посмеюсь над тобой за твое прежнее издевательство вместе с тем человеком, которого ты хочешь убить моей рукой». Издевательство, как я понимаю, в том, что ему предпочли де Варда. — Ах! — вскричал д'Артаньян, и в самом деле охваченный страстью, которую эта женщина имела дар зажигать в его сердце. Губы ее были холодны: д'Артаньяну показалось, что он поцеловал статую. И все же он был упоен радостью, воспламенен любовью; он почти поверил в нежные чувства миледи, он почти поверил в преступление де Варда. Если бы де Вард оказался сейчас здесь, возле него, он мог бы его убить. Итак, он всецело отдался ощущениям настоящей минуты. Миледи уже не казалась ему той женщиной с черными замыслами, которая на миг ужаснула его; это была пылкая любовница, всецело отдававшаяся любви, которую, казалось, испытывала и она сама. Я бы сказала, что д'Артаньян понимает, что эта женщина имеет над ним власть и может заставить его делать то, что нужно ей; его это злит, и за эту внутреннюю борьбу с самим собой он ей и мстит. - Поскольку до самого момента с появлением клейма миледи ни в чём перед ним не провинилась, и тем не менее он уже считает её готовой на всяческое преступление. Что касается поведения миледи в этой истории, я его понимаю так: она хочет заполучить к себе де Варда, о её чувствах к которому Дюма выразился вполне определённо: Д'Артаньян выдал себя за де Варда, к которому она на миг воспылала страстью тигрицы, неукротимой, как вообще страсть женщин такого склада. Я бы добавила от себя, что поскольку де Вард - из кардинальской службы, она могла рассчитывать, что интрижка с ним упрочит её положение, и у неё будет любовник, который, возможно, готов будет помочь ей в случае необходимости. У К. Костина была высказана остроумная идея, что миледи собиралась натравить его на лорда Винтера и с этой целью подарила сапфир - как своего рода задаток. Но мне кажется, сапфир она подарила оттого, что так было принято, оттого, что ей хотелось показать уровень своего богатства и силу страсти. Меня трогает этот момент: Первым побуждением д'Артаньяна было вернуть ей кольцо, но миледи не взяла его. — Нет, нет, — сказала она, — оставьте его у себя в знак любви ко мне… К тому же, принимая его, — с волнением в голосе добавила она, — вы, сами того не зная, оказываете мне огромную услугу. Под огромной услугой я понимаю то, что миледи избавляется от тягостных воспоминаний. Один из извечных вопросов: почему она не избавилась от сапфира раньше? В общем, это выглядит довольно сентиментально: кольцо, подаренное в ночь любви, она тоже дарит в ночь любви, не желая его продавать или там подарить второму мужу, несмотря на то, что с ним связаны мучительные воспоминания. Госпожа послала ее к мнимому де Варду. Миледи обезумела от любви, опьянела от счастья; ей хотелось знать, когда любовник подарит ей вторую ночь. И вот в таком состоянии счастья и упоения она получает ответ от де Варда, из которого явствует, что он считает её шлюхой. А это значит только одно: он проник в её тайну. И эта мысль наполняет её таким ужасом, что она готова использовать кого угодно, даже ненавистного ей гасконца, для того, чтобы избавиться от любовника. Поэтому вопиющего бесстыдства нашего исчадия ада я тут не вижу (особенно в сравнении с поведением главного положительного героя романа), а вижу естественную для миледи реакцию: убрать того, кто знает её тайну.
Талестра: LS пишет: На охоте, имхо, Атос растерялся и в состоянии аффекта сделал то, что подсказали ему ситуационные контрапункты: клеймо-уголовка-виселица. ещё один из извечных вопросов ))) - в каком состоянии он её казнил на охоте. Шока и прострации; гнева и ярости; полной убитости. Или одно переходило в другое. Позволю себе процитировать одну свою собеседницу из нашего с ней обсуждения этой истории: "Потом, казня её в самом конце рукой палача, её не убивает, он возвращает её обратно в ад. Как кошмарный сон. Это НЕ убийство, не грех на душу. Убийство было совершено ранее, ДО, в графских угодьях, годы назад. Это - просто изгнание обратно. Поэтому Атос так спокоен. Он изгоняет призрак, а не лишает жизни человека. Именно поэтому - да - тогда своей рукой, после - рукой палача. Тогда своей потому, что у него к ней был свой личный счет - и свести этот счет можно было только своими руками. Ещё потому, что, приводя в исполнение приговор, он её ещё всё-таки любил, это же не изгоняется по щелчку. И, всё ещё любя, как он мог позволить, чтобы её прилюдно судили, чтобы её протаскивали через всю эту грязь, чтобы чужие руки нагибали её шею. Никогда! Только своей рукой, один на один. То последнее, что, исходя из любви к ней, он мог для неё сделать. НЕ казнить её он не мог. А, значит, мог только максимально эту казнь сгладить (если тут вообще употребим этот термин)." Склонна с ней согласиться ))
LS: Талестра На мой взгляд, первый раз граф казнил свою жену в состоянии аффекта. Мои зания в области психологии (в том числе и в юридическом ее аспекте), а также знания специалистов в этой области, приводившиеся на нашем форуме, подтвердили мою теорию: аффект объясняет все. Аффе́кт (от лат. affectus — душевное волнение, страсть) — сильное, быстро возникающее и бурно протекающее психическое состояние, характеризующееся сильным и глубоким переживанием, ярким внешним проявлением, сужением сознания и снижением самоконтроля. Аффект (уголовное право) — кратковременное эмоциональное состояние человека, обычно вызванное травмирующими переживаниями, в котором он считается невменяемым или ограниченно вменяемым. http://ru.wikipedia.org/wiki/%C0%F4%F4%E5%EA%F2 Вторая казнь миледи и действия Атоса в это время с одной стороны, подтверждают мою версию, что Атос относился к тому, что случилось на охоте, как к казни, а не как к убийству, так как Атос снова возвращается к ритуалу казни. С другой стороны, Атос считал, что единственной ошибкой было то, что он не пригласил профессионального палача. И эту ошибку он исправил, оправившись к палачу в Бетюне.
nadia1976@ukr.net: Я снова становлюсь на эту скользкую дорожку. Потому что образ Миледи такой загадочный, что реально тут просто невозможно расставить все точки над і. Но мне вот, что думается, нельзя ее образ рассматривать как однозначно мразь. Это верно, но не совсем. Если рассматривать ее только с этой точки зрения, то литературный образ теряет все свое ( чуть не сказала очарование ), тут нужно какое-то другое слово... Ну, ведь ее основным оружием было очарование, это, как свойство, качество литературного героя. Как Сирены у Гомера, они губили людей, но делали это сладкозвучными речами. Атос, словно Одиссей, единственный, кому удалось уцелеть... Миледи - страшный человек, встреча с нею опасна для жизни, она использует тебя, а потом выбросит, как выжатый лимон. Воровство, убийство - какие мелочи! Но завлекала она своих жертв очень искусно...
Стелла: Когда Миледи завлекает мужчин, тут все ясно. Но когда на ее удочку попадаются женщины, которые в силу своей природы должны чуять всю ее игру( а ее игра чисто женская!)- то я просто теряюсь. Неужто жестокость , цинизм, двоедушие так ценятся в мире, что ее избирают своим едва ли не идейным наставником?
nadia1976@ukr.net: Еще хочется написать, очень важным моментом для экранизаций является один момент... Тут как по тропинке нужно пройти, шаг вправо шаг влево - топь, нужно идти режиссеру вслед Дюма, никуда не сворачивая. Это одновременно и легко, и сложно. Легко, потому что Дюма сам рассказывает, что нужно делать, нужно только прислушаться. Сложно, потому что литература и кино - разные виды искусства, и режиссеру, как не крути, нужно придумать картинку, потому что то, что рассказал Атос - это его лаконичный пересказ событий, которые навсегда врезались в его память, они имели для него такое значение, как смерть близкого человека. Но если оплакиваешь близкого человека, то черпаешь силы в том, что понимаешь, что этот человек любил тебя, и хотел бы видеть тебя счастливым. У Атоса же тут был источник адских мук. Ведь Анна его обманывала и никогда не любила... Он фактически ничего не сказал... А может нужно просто сделать, как у Дюма, пересказ Атоса из его уст и все... Дюманы, подскажите, есть ли экранизация, в которой история Миледи показана, как у Дюма? Понятно, что без фанатизма, талантливо и творчески... Понимаете, ведь можно показать точь точь как в романе, но скучно и неинтересно...
Стелла: А мне кажется, что лучше всего, если актер сумеет передать эту сцену именно речью, не устраивая очередной кинофик. И - вот тут вся сложность, хотя Дюма достаточно подробно описывает, как и каким тоном и голосом граф рассказывал. Дословный текст - достаточный для этого материал, если к нему отнестись со вниманием и уважением. А вот рассказ Миледи о соблазнении ее Бэкингемом я бы и проиллюстрировала кадрами: уж больно эффектно все выглядит с этим столом и лампой.
nadia1976@ukr.net: Стелла пишет: Неужто жестокость , цинизм, двоедушие так ценятся в мире, что ее избирают своим едва ли не идейным наставником? Мне кажется, что тут дело не в жестокости и цинизме. На форуме писалось, что главное тут то, что Анна была красавицей, и мужики просто в штабеля складывались, едва ее видели. Даже Фельтон-пуританин сдался. Кто ж этого не хочет? Ну, тут нужно понимать, что это все-таки художественный образ, в жизни редко такое бывает. А потом если бывает, то за все нужно платить. Помнится, Мерилин Монро говорила, что все мужчины ждут от нее чего-то необычного, чтобы воздушные шарики летели и салют сверкал звездочками, а на самом деле, я такая же женщина, как и все, говорила она. Так что нужно ли это на самом деле? Может, для женщины нужен один единственный мужчина, который бы любил ее, простое женское счастье, которого у Миледи никогда не было. В общем несчастная она была какая-то И нарожать кучу детишек, как говаривал Наполеон. А миф про добрую Анну хорошо проэксплуатировали Анн и Серж Голон, и клеймо ей еще поставили. Правда, их "Анжелика" и"Три мушкетера", это как Черный квадрат Малевича и Мадонна Рафаэля, по-моему мнению...
Стелла: nadia1976@ukr.net , знаете, " Анжелика" появилась у нас в пору моей достаточно ранней молодости, и ее тогда с Миледи не пытались даже сравнивать; у нас тогда была только Миледи- Демонжо, других мы не видели. И Миледи- Дюма. С появлением фильма и книги начался ажиотаж, тем более, что книги выходили не все( как и серии фильма) и ухватить сюжет было не просто. Но помню свое обалдение, когда читала" Анжелику": что они тут намудрили, это же не имеет ничего общего с историей! Это же тупость какая-то, как и вся эта история с секс бомбой времен Людовиков! Тогда " женские" романы были редкостью, и, как правило, хорошего качества. Союз Голонов был первой ласточкой ширпотреба. Теперь его числят классикой жанра, кажется.
nadia1976@ukr.net: Стелла пишет: Тогда " женские" романы были редкостью, и, как правило, хорошего качества. Союз Голонов был первой ласточкой ширпотреба. Теперь его числят классикой жанра, кажется. Моя мама одолела все книги Я фильм смотрела в юности с восхищением! А потом прошло все... А вот Дюма не проходит, при чем, мне кажется, прогрессирует. Понимаете, когда Дюма фантазирует, оно как-то по-настоящему получается. Уже по-другому Людовика XIV и не представишь, а про Наваррского нашего Генриха я промолчу, поскольку офтопик...
LS: nadia1976@ukr.net Миледи - страшный человек, встреча с нею опасна для жизни, она использует тебя, а потом выбросит, как выжатый лимон. Воровство, убийство - какие мелочи! Но завлекала она своих жертв очень искусно... И последнее служит ей каким-то оправданием? Или, быть может, выводит ее из разряда чудовищ? Я попрошу Вас вспомнить хоть одно авторское замечание, ремарку, поступок персонажа, которые дают читателю хоть какую-то зацепку если не для симпатии к миледи, то к утверждению, что она не однозначна. Дюманы, подскажите, есть ли экранизация, в которой история Миледи показана, как у Дюма?Из известных мне - сериал ВВС, 1966 год. http://dumania.borda.ru/?1-2-20-00000077-000-0-0-1339711123 Может, для женщины нужен один единственный мужчина, который бы любил ее, простое женское счастье, которого у Миледи никогда не былоВообще-то, у нее такого было аж три штуки: кюре, первый муж и второй. :))) Но ей, однако было этого мало. Значит, не в простом женском счастии дело? :)
nadia1976@ukr.net: Тема для фанфика: Анна-хорошая, признается графу во всем, рассказывает версию событий. Граф любит девушку... Его действия ? Скучновато...как-то... Как в анекдоте, в редакции журнала молодой писатель - редактору: - Я написал любовную историю. - Он любит другую? - Нет... - Она любит другого? - Да нет... - А что? - Они любят друг друга. - Ура! Наконец-то, что-то новенькое!
nadia1976@ukr.net: LS пишет: И последнее служит ей каким-то оправданием? Или, быть может, выводит ее из разряда чудовищ? Я не оправдываю Миледи, по-моему, Дюма, если бы хотел создать другой образ, написать о Миледи по другому, он бы так и сделал. Из всех возможных вариантов, автор выбрал именно тот, который мы знаем. Красота и очарование не оправдывают Миледи, они придают ей пикантности что ли... "Мне нужна девица, Шамаханская царица! " Вот та роковая красавица, которая губит...
Стелла: nadia1976@ukr.net , все возможные и невозможные варианты про любовь Миледи и Атоса существуют в виде фанфиков на размножившихся, как тараканы, форумах, где девицы и дамы разных возрастных категорий и разного статуса описывают фантастические страсти - мордасти. Им так хочется сказки со счастливым концом, что логика в из опусах отсутствует вообще.
nadia1976@ukr.net: Да здравствует, Дюма! Это же надо написать про эту любовь всего то ничего, буквально несколько слов, а так взбудоражить воображение читателей! И главное, уже создан миф о возможной счастливой любви графа и Анны.
LS: nadia1976@ukr.net Мода на фам фаталь прошла где-то полвека назад. :) Те, кто попал под ее воздействие, вроде Маты Хари, огребли кучу неприятностей. Так что хорошо, что мода имеет свойство меняться. :)
Стелла: LS , теперь ее роль перешла к бизнес - вуменше?
nadia1976@ukr.net: Что-то я чувствую, что устала от Миледи - Анны. Почему о ней так много сказано? Понятно, что она сыграла роковую роль в судьбе Атоса, но ее удельный вес в трилогии так мал, что просто смешно. В "Двадцать лет спустя" мы знакомимся с ее сыном, личностью, как на меня, очень неприятной... Атос меняется... Все мушкетеры становятся другими, более солидными, умудренными жизненным опытом. Даже ДАртаньян уже не тот 18 летний парень, приехавший в Париж на своей лошадке, он - военный, хлебнувший жизни. Арамис - поднаторевший в интригах придворный, хитрый и понимающий ситуацию. Портос, словно в раю, живет в своем поместье, добродушный и сильный. Атос - человек, живущий сложной духовной жизнью. Он из последних сил держится за идеалы рыцарства и дворянской чести, понимая, что они неумолимо уходят в прошлое. А Миледи? Это призрак из прошлого... Мавр сделал свое дело, мавр может уйти. Она ушла, для читателей интересны уже другие персонажи, шумная компания молодых людей, которые ворвались на страницы романа, которых, словно ангелы-хранители, оберегают уже постаревшие, но по прежнему прекрасные мушкетеры. Анна даже для Атоса уже превратилась в призрак, когда-то страшный, но уже поблекший. Время лечит даже самые ужасные раны...
Стелла: nadia1976@ukr.net , мне кажется, что эта тема постоянно подогревается то фильмами, то спектаклями, но новенькими, которые еще не успели высказаться на любимую тему. Не будь Атоса и этой трагической истории, Миледи мало кого бы интересовала. как персонаж. Ну- злодейка, шпионка - и весь сказ. Пусть и красавица, она не имела бы без истории с Атосом такого романтического флера.
nadia1976@ukr.net: Стелла пишет: она не имела бы без истории с Атосом такого романтического флера. Да, Мэтр гениально придумал... И, главное, сколько экранизаций! Именно "Трех мушкетеров". По моему, это самое популярное произведение в кино. А сколько Миледи! Странно, почему она после лорда Винтера влезла в какие-то политические игры. Вышла замуж, родила ребенка, живи себе и помалкивай, в добре и довольстве, если уж так из грязи да в князи. Или она боялась разоблачения? Дюма больше вопросов поставил, чем дал ответов, вот как нужно писать. Он дразнит читателя, разжигая его любопытство. У него была куча последователей, но никому не удалось хотя бы стать рядом с ним, а не то что пойти дальше...
Стелла: Игроков на поле Мэтра хватает!
nadia1976@ukr.net: Я только что подумала, что Миледи для Атоса в двух последних книгах трилогии как скелет в шкафу. Откроет случайно шкафчик, обольется холодным потом, быстро закроет и обходит десятою дорогою, пока опять не наткнется. Наверное, почти у каждого из нас есть такой скелетик, кошмарное воспоминание, рады бы избавиться, да нельзя...
К.Б.: Читая темы о фильме Жигунова в ВК, попутно получила интересную информацию к размышлению. Зацепилась взглядом за фразу: "ещё клеймили протестанток". Могли ли события развиваться следующим образом: допустим, добрые католики устроили локальную варфоломеевскую ночь в небольшом городке с молчаливого разрешения властей, и из порядочной (вполне может статься, средней дворянской) протестантской семьи остается одна не совсем уж маленькая умненькая девочка (чтобы уже соображала, кто для нее плохой, враг, и умела притворяться ангелочком). И не взрослая, лет этак 7-9, чтоб невинную хорошенькую сиротку логично было пожалеть и отправить "перевоспитываться" в тот самый монастырь, тонкостей не знаю, но как-то её можно было, наверно, "перекрестить в истинную веру". Ангелочек же затаивает всю свою злобу и ненависть до той поры, пока не чувствует в себе силы применить их на практике. Отсюда хорошие манеры, воспитание, отточенный неженский ум и прочие достоинства
LS: К.Б. Версия о том, что миледи из протестантской семьи и в детстве была заклеймена, периодически всплывает, т.ч. Жигунов не оригинален. Но она разбивается в дребезги об простое соображение, что Дюма считал иначе. :)))))))) nadia1976@ukr.net но ее удельный вес в трилогии так мал, что просто смешно. Что значит, мал? Вообще-то миледи - это центр зла романа, а вторая часть вообще вся построена на противоборстве с ней. :)
К.Б.: LS, почему в детстве? Ее без такой отметки в монастырь и порядочное общество бы не взяли? (я не ёрничаю, просто не в курсе реалий того времени, может тогда было принято всех протестантских детей... эээ... метить) Я имела в виду, что этот нежный цветочек просто рос, как все обычные дети, и копил в себе яд. Когда пришло время, использовал его, за что и получил привет на всю жизнь от палача.
LS: К.Б. Я не вижу в тексте романа следов протестантского происхождения миледи и какой-то особенной обиды на католицизм. По-моему, у нее какая-то своя своеобразная религия, хотя в церковь она ходила, как полагается доброй католичке. :)
Стелла: К.Б. , протестантские гимны Миледи выучила от старого слуги Винтера( вроде ничего не путаю?), и с блеском их пустила в ход. А где вы такое прочитали: что католики клеймили протестантов? И каким клеймом? Может, это были единичные случаи в порядке личной мести?
Keller: nadia1976@ukr.net пишет: нельзя ее образ рассматривать как однозначно мразь. Давайте её образ рассматривать как неоднозначную мразь.
К.Б.: Стелла, в теме о фильме Жигунова в ВК https://vk.com/wall-129520_3960 Написано Ириной Плотниковой
Стелла: Прочитала. Но она не указала, где читала об этом.
Талестра: nadia1976@ukr.net пишет: Странно, почему она после лорда Винтера влезла в какие-то политические игры. вероятно, потому, что у этого образа тоже есть своя логика, как и у всех прочих. Почему граф де Ла Фер подался в мушкетёры, влез в какие-то политические игры, а не сидел мирно в своём замке и не женился через год? Если мы понимаем логику поступка положительного персонажа, то отчего не понять и логику отрицательного.
LS: Талестра Логика трансформации такого персонажа, как граф де Ла Фер, по-моему, в романе прослеживается достаточно четко: Атос сам говорит о том, что был уничтожен своей женитьбой на клейменой воровке, противопоставляя графа де Ла Фер мушкетеру Атосу, вспоминая о погубленной чести и отчаянни, превращаясь изполубога в недочеловека и ища быстрой смерти... А про миледи в книге нет ничего такого, что позволило бы сделать вывод о НЕОБХОДИМОСТИ, которая ЗАСТАВЛЯЛА ее продолжать убивать, будучи состоятельной и независимой. Иногда нам пытаются предложить такую логику. Но она, как правило, не выдерживает самой элементарной проверки той же логикой. :) Я вот, например, не вижу ничего такого, что убедило бы меня в том, что миледи, может, и не так плоха, если б не ужасные обстоятельства, и что она испытывает какой-то психологический дискомфорт от своего образа действий. А Вы?
Талестра: LS пишет: миледи, может, и не так плоха, если б не ужасные обстоятельства Да, этого я тоже не вижу. LS пишет: она испытывает какой-то психологический дискомфорт от своего образа действий от своего образа действий - нет. Но в целом её жизнь полна напряжения, и уверенности в завтрашнем дне у неё нет. Я хочу сделать одну оговорку. С моей точки зрения, канона не существует ) То есть нет ни одного утверждения касательно любого персонажа, которого читатель обязан был бы придерживаться. А если он этого утверждения не придерживается, то он, читатель, грешит против авторской истины. На мой взгляд, канон у каждого свой. И в тексте можно найти подтверждения любой точке зрения. Эти подтверждения могут не убедить других - но это не имеет никакого значения, если они убеждают меня. Например, в тексте Атос на вопрос д'Артаньяна, видел ли он миледи разъярённой, отвечает - нет. Что не мешает К. Костину сделать вывод, что на самом деле он видел её разъярённой, просто не хочет говорить об этом. Имеет право К. Костин сделать такой вывод? Абсолютное. Он читатель, он так видит. Имею я, например, право с ним не согласиться? Абсолютное. Я тоже читатель, я вижу иначе. Именно в этом, на мой взгляд, и состоит смысл чтения - в восприятии истории. Чего я не имею права, так это сказать: Костин категорически не прав, поскольку в тексте Атос говорит "нет", а значит, автор имел в виду "нет", а значит, только это истина. Истина не в том, чтобы найти эталонный, "правильный" образ миледи или Атоса, "задуманный автором", или найти единственно верный ответ на рассыпанные в романе загадки. А найдя, все прочие объявить неверными, поскольку в тексте "не так". Это - не истина. Это засушивание романа, превращение живого цветка в гербарий. Истина - в живом восприятии. И если для кого-то миледи ангел и несчастная овечка - это такой же канон, как то, что она "неоднозначная мразь". Почему? Потому что человек прочёл роман и воспринял его вот так. Как и каждый из нас. Я вчитываюсь в текст, ищу и нахожу ответы, восстанавливаю истину. Но это будет истина для меня. А не для всех. - Вот с этих позиций имеет смысл вести дискуссию, по-моему.
Ирен де Сен-Лоран: Стелла пишет: католики клеймили протестантов Об этом пишут также те же Голон: когда Анжелику приняли за гугенотку, то клеймили её цветком лилии!
Стелла: Ирен де Сен-Лоран , да Голоны, после того что они наплели, вообще не авторитет во Французской истории. Я не отрицаю того факта, что такие случаи могли быть, мне просто интересно, есть ли об этом упоминание в исторических источниках.
nadia1976@ukr.net: LS пишет: nadia1976@ukr.net цитата: но ее удельный вес в трилогии так мал, что просто смешно. Что значит, мал? Вообще-то миледи - это центр зла романа, а вторая часть вообще вся построена на противоборстве с ней. :) Ну,LS , я никогда не рассматривала Миледи как центр зла романа. Это такая себе барышня - шпионка, которая "мочит" (извините) своих врагов с романтическим налетом, да, но где ей до воплощения зла? Она ломает жизни людям, делает это цинично и не страдая от мук совести... Она - главный отрицательный герой "Трех мушкетеров", она незримо присутствует на страницах "Двадцать лет спустя", но она забыта в "Виконте", при чем напрочь... О ней читатель, может быть, и вспомнит, когда читает про Атоса, но это так, тень из прошлого... Талестра пишет: Почему граф де Ла Фер подался в мушкетёры, влез в какие-то политические игры, а не сидел мирно в своём замке и не женился через год? Если мы понимаем логику поступка положительного персонажа, то отчего не понять и логику отрицательного. Так я понимаю логику поступков Атоса, но Анна, Дюма нарочно оставляет ее поступки в тени. О ее жизни мы почти ничего не знаем, тут можно фантазировать, сколько душе угодно... Неоспоримым остается только один факт, Дюма сделал ее злодейкой в романе... Но при этом оставил пространное поле для фантазии читателя. Он как будто нарочно оставляет образ Миледи недоделанным. Keller пишет: Давайте её образ рассматривать как неоднозначную мразь. Keller , я впечатлилась Вашим остроумием. Мразь слишком мощное слово в этом случае. Думаю, что Миледи была нехорошим человеком, редиской.
Талестра: nadia1976@ukr.net если говорить конкретно о почему граф де Ла Фер подался в мушкетёры, влез в какие-то политические игры, а не сидел мирно в своём замке и не женился через год то об этом в романе тоже ничего не сказано. "Прощаю вам мою разбитую жизнь, мою поруганную честь" - в финале; что лично мне мало что объясняет ) Что именно разбило ему жизнь - что угораздило жениться на воровке, что она ему лгала, что он её любил, а она нет?.. Вариантов много, на выбор, но конкретно в тексте всё очень скупо. Я могу только домыслить, что юный граф был впечатлительным юношей и так далее, и так далее. А могу домыслить, что он был не только впечатлительным, но и избалованным юношей, потому и пошёл против воли семьи, привыкши настаивать на своём. И именно по этой причине не смог отнестись к истории с клеймом более философски: в нём взыграла не столько любовь, сколько юношеская обида. И прочие версии. Так же и у миледи, тогда ещё Анны. Её главное преступление перед палачом и графом я вижу в том, что она сломала жизнь священнику - брату палача и самому графу. Сломала, используя их чувства ради своей выгоды. И именно в этом её двуличии они - и палач, и граф - видят главную опасность: под внешностью нежного ангела скрывается расчётливая бессердечная девица, да ещё воровка, да ещё с клеймом. Анна - прирождённый манипулятор. Проще всего управлять людьми, прикидываясь беззащитной. Особенно если ты красива. И можно добиться от священника, чтобы он бежал с тобой из монастыря. И можно вскружить голову графу, чтобы он женился на тебе. Считает ли она это обманом? Ну, дескать, граф любил невинную сестру священника, а получил заклеймённую воровку. Мне кажется - нет, не считает. То есть она не намерена рассказывать ему о клейме - ничья любовь не выдержит такого испытания, - но осознаёт, что граф влюблён именно в неё, опьяняющую красавицу. И сейчас я склонна думать, что и она любила его, на свой лад. И не собиралась его травить в ближайшее время, поскольку граф был её защитой от суда и мостиком в высший свет. Поэтому сцена на охоте, разумеется, перечеркнула все её планы и отбросила далеко назад от её мечты. Но не только. Главное - трагически оборвавшееся замужество действительно убило графиню да Ла Фер. Та, что пришла в себя после падения с виселицы, извлекла из случившегося очень жёсткие уроки: - никому не верь, - надейся только на себя, - убивай раньше, чем убьют тебя. - Чему и следовала в дальнейшем. С моей точки зрения, до истории с охотой Анна не причинила никому физического вреда. Это не значит, что она не была на это способна, - возможно, и была. Но не причинила. Лесная казнь развязала ей руки. Казня свою жену, граф де Ла Фер не мог поступить иначе - психологически. Я это его решение расцениваю как стремление остановить женщину, которая представлялась ему чудовищем. Но в итоге Анна осталась жива и, что вполне логично, сочла чудовищем графа.
nadia1976@ukr.net: Талестра пишет: сейчас я склонна думать, что и она любила его, на свой лад. И не собиралась его травить в ближайшее время, поскольку граф был её защитой от суда и мостиком в высший свет. Поэтому сцена на охоте, разумеется, перечеркнула все её планы и отбросила далеко назад от её мечты. Но не только. Главное - трагически оборвавшееся замужество действительно убило графиню да Ла Фер. Та, что пришла в себя после падения с виселицы, извлекла из случившегося очень жёсткие уроки: - никому не верь, - надейся только на себя, - убивай раньше, чем убьют тебя. - Чему и следовала в дальнейшем. С моей точки зрения, до истории с охотой Анна не причинила никому физического вреда. Это не значит, что она не была на это способна, - возможно, и была. Но не причинила. Талестра, я очень благодарна Вам за Ваши мысли. Знаете, это как литературный диспут, это очень интересно, если бы мы были на стороне только одного литературного героя, было бы просто скучно. Но согласитесь, это Ваши мысли, фантазии. Почему Вы думаете, что Анна до истории с охотой никому не причиняла физического вреда? Просто потому что Вам хочется в это верить? Талестра пишет: Но в итоге Анна осталась жива и, что вполне логично, сочла чудовищем графа. Анна была не глупа, она прекрасно понимала, в чем ее вина перед графом. Думаю даже, что она понимала, что граф имеет право так поступить с нею... Скорее всего она хотела сыграть на его чувствах к ней, но не получилось... Но это опять из области фантазий. Думала, что безграничная любовь ее мужа к ней послужит ей щитом, она не понимала, что честь для графа - это , может быть, единственное, через что он не сможет переступить, забыть, даже ради любимой женщины. Она просто не учла этого, единственного момента, что ее и погубило. Хотя ... она каким-то странным образом воскресла...
Талестра: nadia1976@ukr.net пишет: Почему Вы думаете, что Анна до истории с охотой никому не причиняла физического вреда? Просто потому что Вам хочется в это верить? в первую очередь - именно поэтому ) ну и во вторую - потому что в романе нет упоминаний об обратном. nadia1976@ukr.net пишет: Анна была не глупа, она прекрасно понимала, в чем ее вина перед графом. Думаю даже, что она понимала, что граф имеет право так поступить с нею... в моё понимание характера миледи такая рефлексия не вписывается ) Она понимала, что не имеет больше над ним власти, оттого и страшилась его. Но, мне думается, ей было глубоко плевать, в чём там её вина перед графом. Единственное: безусловно, она понимала, что клеймо на плече - не лучшая характеристика для графини. Оттого и скрывала его. Надеялась ли она, что граф простит её, если даже его обнаружит? Или надеялась ли она, что сумеет задурить ему голову и в этом рискованном случае? Это целиком в области догадок ) Может, была столь наивна и самоуверенна, что надеялась ) а может, понимала, что с клеймом не шутят, как это понимал палач, накладывая на неё именно это наказание. nadia1976@ukr.net пишет: Хотя ... она каким-то странным образом воскресла... ну вот - платье зацепилось за сучок. Версия не хуже любой другой ) Мне больше интересно, как она лорда Винтера охмурила ) и что он был за человек ) ладно граф, юноша романтичный, женится на бедных дворянках. А с Винтером она на чём сыграла? )
LS: nadia1976@ukr.net я никогда не рассматривала Миледи как центр зла романа *ошарашенно* А кто она? Думаю, что Миледи была нехорошим человеком, редиской.Мило. Отправила на тот свет две дюжину человек и... редиска. :)))) Стелла Я не отрицаю того факта, что такие случаи могли быть, мне просто интересно, есть ли об этом упоминание в исторических источниках В исторических источниках, например, упоминается клеймение лилией как средство для изгнания бесов (см. процесс Урбана Грандье), однако, мне не встречались попытки интерпретировать клеймение миледи, как неудачную попытку изгнать из нее беса. :))) Талестра И в тексте можно найти подтверждения любой точке зрения Для начала, найдем подтверждение идее, что миледи не злодейка? :) В ТЕКСТЕ. А не как у г-на Костина ("я так вижу", "имхо" и т.п.) Костин категорически не прав, поскольку в тексте Атос говорит "нет", а значит, автор имел в виду "нет", а значит, только это истина. Вот именно, потому, если автор однажды говорит "нет", и мы сомневаемся, это значит, есть что-то еще в ТЕКСТЕ (а не в нашей фантазии) для полета фантазии. Например: Атос говорит "нет", но Атос часто лжет, или Атос сказал "нет", но часто-часто заморгал/покраснел/изменился в лице (у Дюма есть целый набор приемов, которым он обычно выражает для читателя ложь героя, Дюма ничего перед нами не скрыает, он - не Атос. :) Версия, игнорирующая законы, по которым построен мир Дюма, это версия, отрицающая Дюма, если хотите, игра без правил. Не знаю, как Вы, а я не любитель подобных игр ни в каком виде. :) Это - не истина. Это засушивание романа, превращение живого цветка в гербарийХочу однажды увидеть на экране гербарий! :) Я вчитываюсь в текст, ищу и нахожу ответы, восстанавливаю истину. Но это будет истина для меня. А не для всех Земля имеет форму чемодана - для кого-то это тоже истина, да? По-моему, в таком случае обмен мненияи по поводу книги превращается в обмен фантазиями? Но фантазии иногда заводят слишком далеко от Дюма (например, грядущая экранизация ВВС, где нас ждет Портос-мулат-выкормыш Двора чудес). Мне это не очень интересно и к тому же буйная фантазия заводит довольно далеко от объявленной темы форума. :) "Прощаю вам мою разбитую жизнь, мою поруганную честь"Помните наш разговор о чести? Для честного человека (честного в понимании XVII века, а не нашего, т.е. "не врущего") невозможно было оставаться графом и вести образ жизни благородного феодала, замыкающего череду таких же благородных предков после того, как оказалось, что женат на клейменой воровке. Именно здесь Атос и объясняет свое самоощущение. А во что он превратился - это то самое противопоставление с лейтенантским патентом (вспомнилась старая шутка на форуме: доставая один носок из-под кровати "Для Атоса это слишком много, а для графа де Ла Фер слишком мало")Это я про трансформацию персонажа, о которой Вы упоминали. :) С моей точки зрения, до истории с охотой Анна не причинила никому физического вредаА кюре, которого она соблазнила? Насколько я понимаю, вред был совершенно физическим: начиная грехом блуда, через клеймение и 10 летний срок и заканчивая самоубийством, которое, правда что, состоялось несколько позднее охоты... :))) В принципе, я думаю, наши разговоры в русле поиска "истины" являются ничем иным как установлением границ добра и зла. Может быть, кто-то, почитав этот форумный треп, задумается над тем, что человек, убивший много других людей, немного страшней, чем просто редиска. :)
Талестра: LS пишет: Хочу однажды увидеть на экране гербарий! :) в этом наше с вами принципиальное различие. LS пишет: Версия, игнорирующая законы, по которым построен мир Дюма, это версия, отрицающая Дюма, если хотите, игра без правил. да. И это прекрасно. Смотрю заключительную серию английского "Шерлока" и в истории Джона Уотсона и его Мери нахожу для себя параллель с историей супругов де Ла Фер. Разумеется, это не канонично в общепринятом смысле, так же, как сравнивать миледи с Настасьей Филипповной, - как можно! Но это приближает роман ко мне, а меня к роману. Это делает историю живой. Любая история интересна только тогда, когда она вызывает в душе отклик. И этот отклик у каждого свой - в зависимости от тех струн, что история задевает. Вам интересен граф, поступающий с женой исходя из средневековых понятий чести, - замечательно. Мне, чтобы понять графа, нужно найти более универсальные мотивы его поступка. LS пишет: человек, убивший много других людей, немного страшней, чем просто редиска. :) я думаю, кстати, что история Анны-Шарлотты - описание нравственного пути её души. С чего началось - обольщение священника - и к чему всё привело: к плахе. В моих глазах в её образе есть градация и развитие. И этим он интересен.
Талестра: LS пишет: С моей точки зрения, до истории с охотой Анна не причинила никому физического вреда А кюре, которого она соблазнила? Насколько я понимаю, вред был совершенно физическим: начиная грехом блуда, через клеймение и 10 летний срок и заканчивая самоубийством, которое, правда что, состоялось несколько позднее охоты... :))) Что касается клейма, то с её точки зрения всё выглядело наоборот: не будь у кюре брата-палача, никакого клейма на её плече не было бы. Это была личная инициатива палача, а не суда, так что пострадавшей в этой истории она вполне могла считать себя. Самоубийство кюре - это следствие её казни на охоте. Пока она была жива - он был рядом. Вероятно, мучался и терзался (если мы верим палачу и представляем кюре молодым человеком с чистой душой) - но не накладывал на себя руки. Он потерял смысл жизни, когда не стало её. Что касается физического ущерба, в этот период его как раз наносят ей: клеймят и вешают. И это - бессильная попытка мужчин остановить её, в ответ на ту душевную боль, что она им причинила. Душевную, а не физическую. Она с ранней юности мастер манипуляции, а не метания ножей.
Стелла: Талестра пишет: Самоубийство кюре - это следствие её казни на охоте. Ой ли? А может, он просто знал, что его ждет после поимки( граф же приказал разыскать его), к тому же могла, наконец, и мысль о том, что он подставил брата, прийти в его замороченную страстями голову. И он вернулся домой, а точнее- с повинной и, зная, что вряд ли после всего отделается каторгой и галерами, предпочел окончательно погубить свою загубленную душу.
Талестра: Стелла вполне может быть. Но и мысль о том, что он подставил брата, пришла только после того, как не стало графини. Вообще логично было бы, если б придя в себя после казни, Анна-Шарлотта кинулась в священнику за подмогой. Собственно, она могла и кинуться - но когда добралась до дома кюре, его там уже не было. Потому что если б священник знал, что она жива, он разумеется ни в какой Лилль не вернулся бы. Она - тут - в опасности - и главный соперник ему уже не соперник - и она опять нуждается в его помощи!.. Так что, видимо, после передряги в лесу Анна спасалась своими силами.
Стелла: Кинуться за подмогой прямо во владения, где царствовал граф? Это надо совсем от ужаса голову потерять. Или быть Жигуновым! Она ноги уносила, как могла и, вот тогда вполне могла связаться с какой-нибудь воровской шайкой или цыганами. Если бы граф не рванул в столицу и не решил, что она мертва, ее бы можно было выследить.
Талестра: Стелла что значит во владения? а где они находились-то, как не в его владениях? Будь он в гостях, он бы не имел прав графиню на ёлке вздёргивать, поскольку ёлка ему не принадлежала ))) Жила она в маленьком местечке вместе с братом, священником. Он увез ее в свой замок и сделал из нее первую даму во всей провинции. Вельможа, во владениях которого была расположена приходская церковь, увидел эту мнимую сестру и влюбился в нее, - я это понимаю в том смысле, что церковь была в одной из деревенек. И в эту деревеньку она могла бы прийти, очнувшись после охоты. В разодранном платье её б ни в один трактир не пустили. А значит, ей нужна была одежда и мотоцикл деньги. Всё это она могла взять в доме священника - и одежда её дозамужняя там наверняка была, и какие-то деньги. Конечно, это был риск. Но я думаю, она не вломилась с порога, а подождала, проверила, всё ли тихо. А потом уж - подальше от этого проклятого места. Впрочем, раз она была уверена, что граф мёртв, возможно, убегая, какой-нибудь файербол за плечо кинула. И удовлетворённо услышала сотрясший землю взрыв ) Оттого-то и граф вынужден был в мушкетёры податься - если от замка они развалины остались ) другой раз у меня, в моем замке в… словом, тогда, когда у меня был замок
Стелла: Талестра , я имела в виду, что она должна была ноги уносить подальше от владений мужа, а не оставаться на этой территории. А Ла Фер действительно сейчас в не лучшем состоянии. Но произошло это не по вине Миледи , просто это никому не нужная территория стала и ей не могут найти применение. А когда-то там было лучшее артиллерийское училище, в котором учился Пушкинский предок- Ганнибал.
Талестра: Стелла неизвестно, в каком состоянии она была. Может физически далеко уползти не могла. Про Ганнибала интересно, спасибо )))
nadia1976@ukr.net: LS пишет: nadia1976@ukr.net цитата: я никогда не рассматривала Миледи как центр зла романа *ошарашенно* А кто она? Средоточие зла - это что-то мистическое, мрачное, под эту трактовку скорее Мордаунт подходит. А она была обманщица, воровка, отравительница, убийца, кто угодно - но средоточие зла романа, не слишком ли много для Миледи, и не слишком ли мало для графини де Ля Фер? Да, она была нехорошим человеком, потому что сколько ей шансов давала жизнь, она не воспользовалась ни одним. У нее не было того величия души, которое позволило бы ей начать другую жизнь, быть порядочным человеком. Воспитание ей дали хорошее в монастыре, происхождение тоже у нее было из высших классов, скорее всего, иначе она бы не была той Миледи, которую мы знаем. И не нужно пытаться ее обелить, коварная и злая, циничная и эгоистка, чем восхищаться? Красота и ум ей не принесли счастья и по ее же вине... То что граф ее повесил, меня не шокирует, и почему должно? Жил себе человек, никого не трогал, бросил к ее ногам жизнь свою, богатство, сделал своей женой. А потом в один прекрасный день был поставлен перед фактом, что все было обман? Корону было одеть на голову? Или пожалеть, какая она бедная и несчастная, что никто ее не понял? Да тут в пору было с ума сойти, сколько всего обрушилось на голову молодого человека, который жил до сих пор спокойно. Порвалась дней связующая нить, как мне обрывки их соединить?..
Орлеанская Дева: Люблю этот персонаж, однако, при этом вот не склонна я оправдывать ее или защищать. Персонаж она именно что отрицательный, удачно прописанный и наделенный почти демоническим очарованием. И ее финал - закономерен, в общем-то. Однако, если миледи и зло, то интересно попытаться разобраться, почему. Что касается ее мотиваций, то мы мало что о них узнаем из книги, - вот почему, собственно, и возникают различные попытки заполнить лакуну вроде книги "Да, та самая миледи"или французского фильма, посвященного этой героине. Все, что про нее можно сказать, если говорить о каких-то эмоциях, не предполагаемых, а подтвержденных, так это то, что она а) определенно, заботилась о своем сыне, раз хотела получить для него титул; б) могла испытывать если не влюбленность, то влечение, - история с де Вардом. Все остальное, так или иначе, уже из разряда предположений и домыслов или рассказ с чьих-то слов, как с палачом, что допускает возможность личной необъективности, эти же два момента - факты. Однако, опять же, вспоминая, что она написала де Варду, становится понятно, что симпатия Миледи, когда на нее не отвечают, легко перетекает в ненависть и готовность убить. Вообще, подумалось мне тут вдруг, что в некотором роде Миледи могла быть не совсем адекватна. Я не хочу сказать, что она была сумасшедшей в полном смысле этого слова, - но определенные ее поступки наводят на мысли, что не все в порядке у нее было с головой. Уж не знаю, изначально ли она такой родилась или стала в результате травм, которыми, несомненно, являлись клеймение, а потом повешение, но стоит только посмотреть на ее поведение, когда она теряет контроль. А ведь чертовски умная женщина, казалось бы, не должна была настолько терять голову, - но когда она пробивает кинжалом дверь или с маниакальным упорством преследует Констанцию ради мести, ее трудно посчитать адекватной. Хитрой, умной, изворотливой, харизматичной, да, - а что, социопаты часто бывают именно такими, - но никак не адекватной. Она ведь знала, муж ее предупредил, что, если она не оставит в покое Д'Артаньяна, то не сносить ей головы. Так в итоге и получилось. Но она ведь не отступила, хотя боялась супружника. Из личной зацикленности не отступила, а зацикленность тоже показатель наличия определенных психологических проблем. А ведь Атос, пожалуй, позволил бы ей жить, видимо, руководствуясь правилом, что дважды не вешают, если бы не это. Это, конечно, всего-навсего предположение, причем не претендующее на звание истины, но могло, в принципе, быть и так. Причем, уточню, я не утверждаю, что так и было, я просто говорю, что так могло быть. И это мое предположение - никак не оправдательный вердикт Миледи, поскольку - ну кто оправдывает социопатов и психопатов? Просто такой вариант, как по мне, вполне логично объясняет некоторые особенности ее поведения. Во всяком случае, эта версия имеет право на жизнь не меньше, чем предположения о том, что до определенного периода Миледи была чиста как лилия, пока ей эту самую лилию на плечико-то и не впечатали.
Талестра: Орлеанская Дева пишет: она а) определенно, заботилась о своем сыне, раз хотела получить для него титул; про титул в романе ничего нет, насколько я помню. Миледи, по-видимому, совершенно пришла в себя. Она рассказала д'Артаньяну, что лорд Винтер не брат ее, а всего лишь брат ее мужа: она была замужем за младшим членом семьи, который умер, оставив ее вдовой с ребенком, и этот ребенок является единственным наследником лорда Винтера, если только лорд Винтер не женится. Все это говорило д'Артаньяну, что существует завеса, за которой скрывается некая тайна, но приоткрыть эту завесу он еще не мог. к слову - я тут никакой тайны не вижу, но д'Артаньяну безусловно видней ) Болван, который держал жизнь лорда Винтера в своих руках и не убил его, человек, из-за которого я потеряла триста тысяч ливров ренты! — И правда, — сказала Кэтти, — ведь ваш сын — единственный наследник своего дяди, и до его совершеннолетия вы могли бы располагать его состоянием. По-моему, в тексте "Трёх мушкетёров" о её сыне больше ничего нет. Что касается титула, фраза о котором переходит из фильма в фильм, то вроде бы женщина в то время могла его получить единственным способом - выйдя замуж. От отца к дочери титул не переходил, получить его за заслуги она тоже не могла (впрочем, я не спец, возможно и были прецеденты). - Это объясняет мне, зачем она вышла замуж второй раз, а не просто манипулировала богатыми и знатными любовниками: ей нужен был титул. Про заботу о сыне на форуме говорилось много, и в общем из текста сложно сделать определённый вывод: любила - не любила, плохая мать или хорошая. Один из доводов: если б она действительно любила сына, то позаботилась бы о его будущем. С моей точки зрения, она как раз заботилась: сын - это триста тысяч ливров ренты, а значит, важно, чтоб он был жив-здоров. И недосягаем для её врагов. И это она ему обеспечила.
Орлеанская Дева: Талестра пишет: про титул в романе ничего нет, насколько я помню. Я уже очень давно не перечитывала роман, так что могла и попутать с экранизациями. Талестра пишет: - Это объясняет мне, зачем она вышла замуж второй раз, а не просто манипулировала богатыми и знатными любовниками: ей нужен был титул. Вполне логично. После истории с Атосом она ведь снова стала никем по сути... Ей действительно нужен был муж, чтобы появилось имя, положение в обществе и возможности для действия. Талестра пишет: С моей точки зрения, она как раз заботилась: сын - это триста тысяч ливров ренты, а значит, важно, чтоб он был жив-здоров. И недосягаем для её врагов. И это она ему обеспечила. Не совсем поняла Вашу фразу. Так, как Вам кажется, она заботилась об этих деньгах для сына или о сыне, чтобы иметь возможность получить эти деньги?
Талестра: Орлеанская Дева пишет: она заботилась об этих деньгах для сына или о сыне, чтобы иметь возможность получить эти деньги? с моей точки зрения - для себя, безусловно. Сын - гарант того, что после смерти мужа деверь не оставит её ни с чем, из этих соображений она его и родила. Могу предположить, что ей хотелось блестящего будущего для сына. Мечта многих родителей, добившихся всего своим трудом, - чтоб дети ни в чём не нуждались. Но здесь, конечно, не вариант отца Горио - когда родитель готов прозябать в нищете, лишь бы дети блистали в свете. Сын для неё - приложение и залог богатства. Ей остро не хватало стабильности, и именно к этому она стремилась: делать всё, что считаешь нужным, но не быть за это наказанной. Эту возможность давало ей покровительство кардинала. Орлеанская Дева пишет: А ведь чертовски умная женщина, казалось бы, не должна была настолько терять голову, - но когда она пробивает кинжалом дверь или с маниакальным упорством преследует Констанцию ради мести, ее трудно посчитать адекватной. с моей точки зрения, это приступы ярости, которую она выплёскивает, после чего начинает мыслить хладнокровно. Вам никогда не хочется разбить что-нибудь? ) Какая ненависть клокочет в ней! Она сидит неподвижно, уставив горящий взор в глубину пустынной комнаты; глухие стоны порой вырываются вместе с дыханием из ее груди и согласно вторят шуму волн, которые вздымаются, рокочут и с ревом, как вечное и бессильное отчаяние, разбиваются о скалы, на которых воздвигнут этот мрачный и горделивый замок. Какие превосходные планы мести, теряющиеся в дали будущего, замышляет против г-жи Бонасье, против Бекингэма и в особенности против д'Артаньяна ее ум, озаряемый вспышками бурного гнева! Да, но, чтобы мстить, надо быть свободной, а чтобы стать свободной, когда находишься в заточении, надо проломить стену, распилить решетки, разобрать пол. Подобные предприятия может довести до конца терпеливый и сильный мужчина, но женщина, да еще в состоянии лихорадочного возбуждения, обречена на неудачу. К тому же для всего этого нужно иметь время — месяцы, годы, а у нее… у нее впереди десять или двенадцать дней, как сказал ей лорд Винтер, ее грозный брат и тюремщик. И все-таки, будь она мужчиной, она предприняла бы эту попытку и, возможно, добилась бы успеха. Зачем небо совершило такую ошибку, вложив мужественную душу в хрупкое, изнеженное тело! Итак, первые минуты заточения были ужасны: миледи не могла побороть судорожных движений ярости, женская слабость отдала дань природе. Но мало-помалу она обуздала порывы безумного гнева, нервная дрожь, сотрясавшая ее тело, прекратилась, она свернулась клубком и стала собираться с силами, как усталая змея, которая отдыхает. — Ну полно, полно же! Я с ума сошла, что впала в такое исступление, — сказала она, смотрясь в зеркало, отразившее ее огненный взгляд, который, казалось, вопрошал ее самое. — Не надо неистовствовать: неистовство — признак слабости. К тому же это средство никогда не удавалось мне. Может быть, если бы я пустила в ход силу, имея дело с женщинами, мне посчастливилось бы, и я могла бы их победить. Но я веду борьбу с мужчинами, и для них я всего лишь слабая женщина. Будем бороться женским оружием: моя сила в моей слабости. Отличный пример аутотренинга )))) Миледи - прирождённый манипулятор. Она берёт не силой и к убийству прибегает в крайних случаях. Что для неё крайний случай? Обнаружение лилии (лорд Винтер, д'Артаньян). Приказ Ришелье (Бэкингем). Убийство Констанс было почти случайным - "не так я хотела отомстить" и носило целью причинить боль д'Артаньяну, который стал для неё врагом номер один. Почему в ней так вскипает кровь? на мой взгляд, это следствие травмы, полученной на охоте, и самого клейма. Когда палач выжег ей клеймо, это было предупреждением всем тем, кого она решит соблазнить впредь. И в первую очередь - предупреждение ей самой. Он считал, что лилия её остановит. Возможно, и Анна-Шарлотта какое-то время считала свою мечту о богатстве и красивой жизни похороненной. - Пока не явился граф. И его любовь и брак с ним утвердили её в мысли: я всё так же обольстительна, так же могу покорять, и лилия ничего не изменила! После сцены на охоте она убедилась - лилия изменила всё. Это детонатор, который она носит на плече и который может рвануть в любой миг. И ничто не спасёт - ни любовь, ни положение. Станешь тут нервной и неадекватной ) Спасение она видела в том, кто выше любого суда, чьё слово сильнее приговора. И стремилась завоевать расположение "красного герцога".
Madame: Талестра пишет: ну вот - платье зацепилось за сучок. Версия не хуже любой другой ) Это единственное, что мне понравилосъ в новой экранизации! Молодец, Жигунов!
Орлеанская Дева: Талестра пишет: с моей точки зрения - для себя, безусловно. Сын - гарант того, что после смерти мужа деверь не оставит её ни с чем, из этих соображений она его и родила. Очень даже может быть, - в конце концов, это укрепляло ее положение. Живой наследник мужа - самый лучший способ для его матери оставаться при деньгах. Кстати, спасибо Вам, наш диалог заставил меня посмотреть на пункт "забота о сыне" под новым углом. Раньше для меня она казалась безусловной, теперь уже - под вопросом. Ведь, если основная причина именно в стабильности, тогда трудновато судить, насколько там было этой самой материнской любви. С другой стороны, получается - практически голый расчет, с другой, - могла и любить, почему нет, - этот самый расчет не повод не испытать материнских чувств при появлении на свет ребенка. Все-таки, инстинкт. Талестра пишет: с моей точки зрения, это приступы ярости, которую она выплёскивает, после чего начинает мыслить хладнокровно. Вам никогда не хочется разбить что-нибудь? ) Хочется, бывает. Но разница в том, что я этого не делаю, ибо понимаю, что хуже будет только мне. ))) Темперамент у всех, конечно, разный, но суть в том, что отсутствие самоконтроля или, вернее, самоконтроль, время от времени дающий такой сильный сбой, как по мне, уже признак определенных проблем с психикой. Первопричина может быть разной, но проявления довольно характерны. Насчет убийств Винтера и Бэкингема все понятно. Первое, скорее всего, было продиктовано личной необходимостью, хотя точных мотивов мы не знаем, второе - приказом кардинала. А вот с Констанс сложнее, - может, "не так" она и хотела отомстить, но именно желание отомстить стояло во главе угла, затмевая все прочие чувства, даже инстинкт самосохранения, что ее в итоге и погубило. Я и не говорила, что Миледи была женщиной, которая убивала направо и налево, без разбору, однако, я всего лишь предположила, что, исходя из описания ее поведения, у нее могли быть определенные проблемы "с головой", когда она совершала поступки, продиктованные отнюдь не разумом. Хотя разум у этой дамы, когда он не затмевался эмоциями, функционировал весьма и весьма эффективно, этого я тоже никогда не отрицала, - даже напротив, именно потому и склонна списать ее финал на некоторую неадекватность. А вот была ли она присуща ей изначально или развилась вследствие травм - вопрос открытый. Талестра пишет: Почему в ней так вскипает кровь? на мой взгляд, это следствие травмы, полученной на охоте, и самого клейма. Этот вариант я тоже не исключаю, - собственно, об этом писала выше. Талестра пишет: Возможно, и Анна-Шарлотта какое-то время считала свою мечту о богатстве и красивой жизни похороненной. - Пока не явился граф. И его любовь и брак с ним утвердили её в мысли: я всё так же обольстительна, так же могу покорять, и лилия ничего не изменила! А вот это как раз из разряда домыслов и предположений, поскольку, увы, автор нам так и не показал, что сама Анна-Шарлотта думала по поводу как своего замужества, так и участия в деле с кражей монастырских предметов. Тут уже, как говорится, вольному воля, - сколько людей, столько мнений, так что оба варианта - и Ваш, и мой - в равной степени имеют право на существование.
Стелла: По части домыслов: ну, как еще можно было " изысканно" отомстить дАртаньяну? Мне кажется путь только один, и распространенный во все времена- заложник. Так можно и жертву мучить и выжимать из дАртаньяна все, что ей было нужно: капитуляцию врагов, возможность расквитаться сразу с Атосом и гасконцем, выудить сведения из Арамиса( хотя тут сложнее) и под конец - отправить врагов на эшафот, как изменников Родины. Собственно говоря. о такой версии говорит то, что Миледи хотела увезти Констанс в надежное место.
Талестра: Орлеанская Дева спасибо вам за вдумчивый разговор ))) Орлеанская Дева пишет: Темперамент у всех, конечно, разный, но суть в том, что отсутствие самоконтроля или, вернее, самоконтроль, время от времени дающий такой сильный сбой, как по мне, уже признак определенных проблем с психикой. мм... д'Артаньян, лезущий в постель к женщине, которая кажется ему очень опасной, выбравшийся от неё еле живым и, главное, подставивший под удар Констанс, - это пример хладнокровия и самоконтроля? ) просто его мотивы нам понятны - он охвачен желанием (тут можно опять всё свалить на миледи - "она совратила бы и святого"; и если говорить о моменте, когда миледи решает использовать д'Артаньяна в своих целях, это справедливо. Но гасконец предъявляет ей массу претензий и объявляет мысленно опасной женщиной задолго до её заинтересованности в нём. Он просто потерял от неё голову. Самостоятельно). А мотивы миледи - месть и преисподняя! - нам непонятны. Чего это она стилетом двери пронзает, дикая какая. - Так оттого и дикая, что у неё своя история, своё прошлое, о котором она не может забыть ни на миг. Тут скорее стоит удивляться тому, что она быстро обуздывает свои порывы, и "свойственному ей хладнокровию", о котором упоминает Дюма, чем этим вспышкам гнева. Орлеанская Дева пишет: желание отомстить стояло во главе угла, затмевая все прочие чувства, даже инстинкт самосохранения, что ее в итоге и погубило. с моей точки зрения, эта месть выросла как раз из инстинкта самосохранения ) Я не считаю её отравительницей и убийцей с младых ногтей. Во-первых, потому, что у Дюма об этом не сказано, во-вторых - потому что меня всегда занимал вопрос: как граф де Ла Фер, прямодушный и искренний, не ощутил в ней лжи? Он мог увлечься её красотой и сексуальностью - бесспорно. Но он никогда не сделал бы своей женой женщину, в чьём благородстве души он усомнился бы. Почему же он не усомнился? Она лгала так искусно, что он не заметил? Теоретически - может быть. Но я не могу представить таких отношений без того, чтоб граф не выглядел в них влюблённым идиотом. А мне не хочется делать из него идиота. Поэтому я пришла к выводу, что графиня ему не лгала. Цель её жизни - красивая, богатая жизнь, полная интриг. Граф де Ла Фер - идеальный спутник для этого. Сын первой статс-дамы Марии Медичи, древний род, связи - отличный мостик в высший свет, где она намеревалась блистать и плести интриги. Поэтому весь период ухаживания она жадно впитывала его рассказы об именитых предках, совершенно искренне ими восторгаясь. Поэтому в короткий период замужества она так прилежно перенимала аристократические манеры, мгновенно усваивала генеалогию древнейших родов - и "прекрасно справлялась со своей ролью", вызывая гордость и восхищение супруга. Ещё бы ) ведь это и составляло цель её жизни. И с её точки зрения, между супругами царило согласие и идиллия. Конечно, о клейме она не забывала ни на миг. Но опять же, с её точки зрения его поставили ей самосудно, а значит незаконно. (Я ничуть не сомневаюсь, что если б этот приговор ей вынес законный суд, она и тогда не считала бы себя виноватой. Но в данной истории палач действовал от своего имени. Однако его взгляд на случившееся с его братом категорически не совпадал с её точкой зрения ) Возможно, она надеялась, что если муж обнаружит клеймо, она взовёт к его милосердию, расскажет придуманную жалостливую историю о несправедливом клеймении злых людей и умолит простить. Возможно, она просто наивно верила, что муж не обнаружит клеймо никогда. Вот никогда. - хотя мне ближе первая версия. Но я думаю, она не собиралась его устранять в ближайшем будущем. За менее серьёзное преступление ей уже впечатали клеймо - а тут был бы скоропостижно скончавшийся молодой граф. К тому же вся его родня настроена против и лишь он один "за". Мне кажется, графиня склонна была видеть в нём защитника, а не угрозу. Она стремилась к своей цели, манипулируя людьми и разбивая им сердца - о чём совершенно не думала. Это в ней было изначально. И скорее всего она стала бы той миледи, какой мы видим её в "Трёх мушкетёрах", даже если б не было случая на охоте. Но лесная казнь от рук любящего мужа, безусловно, аккумулировала в ней эти черты и ускорила формирование хладнокровной и безжалостной леди Винтер. И тут уже система ценностей переменилась: самосохранение - прежде всего. Основа самосохранения - устранение всех, кто увидел клеймо. Можно предположить, что и лорда Винтера она так неловко устранила по той же причине. Правда, вряд ли он стал бы после этого что-то пить из её рук ("Дорогой, успокойся, выпей, я тебе сейчас всё объясню"). Но во всяком случае есть ощущение, что действовала она впопыхах и не очень умело. Однако сохранение собственной тайны для неё важнее, чем угроза быть обвинённой в убийстве мужа. И, как видим, обвинения против неё выдвинуто не было (а кстати почему? Лорд Винтер не мог поверить в первую минуту в такое коварство со стороны невестки, а потом поздно было вскрытие проводить? Или не хотел скандала, оберегая имя от позора?). Орлеанская Дева пишет: А вот это как раз из разряда домыслов и предположений, поскольку, увы, автор нам так и не показал, что сама Анна-Шарлотта думала по поводу как своего замужества, так и участия в деле с кражей монастырских предметов. Тут уже, как говорится, вольному воля, - сколько людей, столько мнений, так что оба варианта - и Ваш, и мой - в равной степени имеют право на существование. с моей точки зрения, вообще любой вариант имеет право на существование. И тот, где юная Анна целую деревню потравила в неясных целях. И галанинский )
Орлеанская Дева: Стелла Так как Миледи действительно не планировала сначала убивать Констанцию на месте, а хотела увезти, то можно предположить, что госпожа Бонасье еще сравнительно легко отделалась, если допустимо так сказать в этом случае. Во всяком случае, смерть ее была быстрой. В противном случае муки ее и Д'Артаньяна продолжались бы значительно дольше, но и месть для Миледи оказалась бы слаще. И да, пожалуй, что выгодней. Талестра Я люблю беседовать. ))) Талестра пишет: мм... д'Артаньян, лезущий в постель к женщине, которая кажется ему очень опасной, выбравшийся от неё еле живым и, главное, подставивший под удар Констанс, - это пример хладнокровия и самоконтроля? ) Нет, но вырвался и подставил Констанс он уже после того, как осознал в полной мере, насколько опасна та, к которой он в постель полез. Да и никто его не предупреждал, что если он полезет, то последствия непременно будут (как предупредил Атос Миледи). Талестра пишет: - Так оттого и дикая, что у неё своя история, своё прошлое, о котором она не может забыть ни на миг. Я вполне согласна с такой версией, например, в различных интерпретациях, когда вижу намеки, которые убедительно демонстрируют именно эту причину в качестве объяснения ее поведению. Но в книге Дюма в том и загвоздка, что он нам вообще никаким образом поведение Миледи не мотивировал, - да, мы строим догадки, но сам хитрый автор предпочел умолчание по этому вопросу. ))) Талестра пишет: Но он никогда не сделал бы своей женой женщину, в чьём благородстве души он усомнился бы. Почему же он не усомнился? Она лгала так искусно, что он не заметил? Теоретически - может быть. Но я не могу представить таких отношений без того, чтоб граф не выглядел в них влюблённым идиотом. А мне не хочется делать из него идиота. Мне тоже не хочется. Но любовь действительно ослепляет даже самых умных. А уж особенно в молодом возрасте, а граф тогда был молод. Просто мне кажется, что благородство души, когда оно есть изначально, не может вот так просто взять и исчезнуть даже в результате сильной травмы. Да, человек может стать недоверчивым, циничным, более жестким, - но до такой степени измениться он все же вряд ли сумеет. Мне ближе в этом плане Ваша же версия, что, хотя Миледи могла и не обманывать в своем неплохом отношении к графу, тем не менее, эти данности были в ней заложены изначально, вот и расцвели пышным цветом. Так что какое там благородство души, о нем там изначально, видимо, говорить не приходится. Талестра пишет: Она стремилась к своей цели, манипулируя людьми и разбивая им сердца - о чём совершенно не думала. Это в ней было изначально. И скорее всего она стала бы той миледи, какой мы видим её в "Трёх мушкетёрах", даже если б не было случая на охоте. Вот-вот. И я о том же. Другое дело, что ничего против мужа она действительно могла и не иметь. Он был ей удобен, во всяком случае. И живой он был лучше мертвого. Талестра пишет: И с её точки зрения, между супругами царило согласие и идиллия. Конечно, о клейме она не забывала ни на миг. Но опять же, с её точки зрения его поставили ей самосудно, а значит незаконно. Мне почему-то кажется, что, если бы она действительно считала себя полностью невиновной и пострадавшей в этом деле, благодаря которому получила клеймо, то рассказала бы мужу об этом сама. Нет, не сразу, конечно, - и уж точно не все, но если она считала себя невиновной, то это было бы разумнее делать сразу. А если собиралась его разжалобить (вне зависимости как сама к клейму относилась), то тоже - историю ту же придумать жалостливую, с Фельтоном вон вполне сработало, а как он был к ней негативно настроен поначалу, куда там влюбленному графу. Талестра пишет: Можно предположить, что и лорда Винтера она так неловко устранила по той же причине. Правда, вряд ли он стал бы после этого что-то пить из её рук ("Дорогой, успокойся, выпей, я тебе сейчас всё объясню"). Все-таки, думаю, с Винтером дело было не в клейме. Там какие-то другие мотивы. Может, он начал ограничивать ее свободу, может, в деньгах стеснял, а возможно, узнал про кое-какие ее делишки с кардиналом. После обнаружения клейма, правда, было бы странно представить его, что-то пьющего из рук жены. Талестра пишет: И, как видим, обвинения против неё выдвинуто не было (а кстати почему? Лорд Винтер не мог поверить в первую минуту в такое коварство со стороны невестки, а потом поздно было вскрытие проводить? Или не хотел скандала, оберегая имя от позора?). Доказательств не было, видимо. Да и позора не хотелось. Обе причины могли иметь место одновременно. Талестра пишет: с моей точки зрения, вообще любой вариант имеет право на существование. И тот, где юная Анна целую деревню потравила в неясных целях. И галанинский ) Абсолютно согласна. За разнообразие вариантов!
Талестра: Орлеанская Дева пишет: Но в книге Дюма в том и загвоздка, что он нам вообще никаким образом поведение Миледи не мотивировал, - да, мы строим догадки, но сам хитрый автор предпочел умолчание по этому вопросу. ))) я это себе объяснила тем, что почти на всю историю мы смотрим глазами д'Артаньяна. Отсюда и некоторый максимализм восприятия ) Впрочем, когда автор показывает нам миледи в заточении, он мог бы коснуться её прошлого. Но предпочитает сохранить интригу. Я её историю воспринимаю как историю манипуляторши, которая начинала с того, что губила души людей, - и закончила убийствами. Такое неуклонное скольжение вниз по тёмному пути. Просто мне кажется, что благородство души, когда оно есть изначально, не может вот так просто взять и исчезнуть даже в результате сильной травмы. нет, я не имела в виду, что в Анне-Шарлотте было благородство души на момент встречи с графом. Я хочу сказать - граф в ней это благородство подразумевал. Почему? априори - "раз красивая и меня к ней влечёт, значит благородна душой"? - может быть. И всё же мне кажется, что она действительно была счастлива в браке - не из-за любви к графу как таковому, понятно, а из-за любви к его титулу, богатству, власти, тем перспективам, которые открывал перед ней этот брак. И её восхищение своей семьёй, её уместные замечания, её мгновенное вживание в роль графини, её изящество, не-вульгарность, перенятые изысканные манеры - и упоение всем этим - все эти внешние признаки были приняты им за проявление внутреннего благородства души. Орлеанская Дева пишет: Мне почему-то кажется, что, если бы она действительно считала себя полностью невиновной и пострадавшей в этом деле, благодаря которому получила клеймо, то рассказала бы мужу об этом сама. Офф )))) знаете, смотрела я тут третий сезон "Шерлока" (если вы не смотрели, но планируете, то под катом спойлер). Там Мери Уотсон в прошлом - разведчица ЦРУ и киллер по договору. В общем, далеко не белая и пушистая. Но мужа любит. И выходя за него замуж, ничего ему не сообщает о своих былых подвигах. Последние несколько лет, впрочем, она живёт мирной жизнью, под чужим именем, возвращаться к прошлому, вероятно, не собирается - теперь она медсестра в больнице. Но её, как водится, начинают шантажировать. В итоге Джон обо всём узнаёт. Нужно ли было ей рассказывать ему всё перед свадьбой? Это было бы честно. Но тогда, скорее всего, она его потеряла бы - во всяком случае, она так думала. И не хотела рисковать. Те же резоны могли быть и у Анны-Шарлотты ) Она не рассказывала о клейме до свадьбы, потому что тогда никакой свадьбы не было бы. Конечно, сказать о клейме было бы честным и благородным по отношению к графу, но ей не было дела до его чести и благородства. В лучшем случае она могла сказать себе - "он так меня любит. Известие о клейме убьёт его. Зачем же я буду его огорчать". Другой вопрос - безопасности. как мы видим, и в более поздние времена, уже настрадавшись от клейма и едва не погибнув, она ничем не пытается его замаскировать. Впрочем, мне пришло в голову: Цветок лилии небольшой, рыжеватого оттенка и как бы полустертый с помощью разных притираний клеймо, как я понимаю, стереть нельзя. Может, она его замазывала каким-нибудь кремом, гримом, сквозь который лилия всё равно проступала, но словно полустёртая? - То есть сделать его менее заметным она пыталась, но безуспешно. Единственное, что предпринималось ею в качестве безопасности, - полная темнота в спальне. И это, в условностях романа Дюма, срабатывало. Насчёт "поведать графу придуманную душещипательную историю"... возможно, позже. Когда, например, она ощутит реальную угрозу разоблачения. А возможно, что и никогда. Вероятно, это замужество казалось ей надёжным укрытием от бед и бурь. Главный судья этих земель - обожающий её муж. Разве он сможет осудить её? Оказалось, может. Все-таки, думаю, с Винтером дело было не в клейме. может быть ))) мне нравится версия, что Мордаунт - сын Бэкингема, и Винтер об этом узнал ) За разнообразие вариантов!
Орлеанская Дева: Талестра пишет: Я её историю воспринимаю как историю манипуляторши, которая начинала с того, что губила души людей, - и закончила убийствами. Такое неуклонное скольжение вниз по тёмному пути. Вполне возможно, кстати. Талестра пишет: нет, я не имела в виду, что в Анне-Шарлотте было благородство души на момент встречи с графом. Я хочу сказать - граф в ней это благородство подразумевал. Вот, с уточнением позиции стало понятней, о чем именно речь. Мне-то показалось, что Вы именно о наличии этого благородства в ней в то время говорили. Но тогда получается, что граф все равно был молодым идиотом обманут. То есть сам себя же и обманул, раз увидел в ней то, чего и не было вовсе. Талестра пишет: Те же резоны могли быть и у Анны-Шарлотты ) Она не рассказывала о клейме до свадьбы, потому что тогда никакой свадьбы не было бы. Конечно, сказать о клейме было бы честным и благородным по отношению к графу, но ей не было дела до его чести и благородства. Я задалась этим вопросом исключительно в рамках предполагаемого благородства души Миледи. В прямой взаимосвязи с ее собственным ощущением незаслуженности клейма. То есть, если она была бы человеком чистой души в период до повешения и считала себя заклейменной несправедливо, то ей следовало бы сказать о клейме, - вот и все, что я имела в виду. Если же изначально был голый расчет, то все вопросы снимаются. Раз она использовала графа, то рисковать так не могла, безусловно. Конечно, вариант "это его убьет" тоже не исключен, но мне кажется малоправдоподобным, учитывая обстоятельства: она узнала его к тому моменту очень хорошо, должна была и понимать, как много для него значат понятия о чести, в первую очередь, родовой, - а следовательно, осознавать, что его, скорее, убьет сам факт брака с заклейменной, чем разочарование в возлюбленной, но еще не жене. Другое дело, что ставить его благополучие выше собственной выгоды, она могла, только если очень сильно любила бы. Чего, очевидно, не было. В общем, такое отношение, опять же, не слишком свидетельствует в пользу как благородства графини, так и проницательности молодого графа. ))) Талестра пишет: мне нравится версия, что Мордаунт - сын Бэкингема, и Винтер об этом узнал ) Тоже хороший вариант. ))) Заодно удачно ложится на дальнейшее поведение лорда Винтера, который приходился ему якобы дядей.
Черная Молния: Орлеанская Дева пишет: Тоже хороший вариант. ))) Заодно удачно ложится на дальнейшее поведение лорда Винтера, который приходился ему якобы дядей. И что ж, в таком случае, он продолжал дружить с Бекингэмом, оплакивал его и мстил за него, если бы тот был так виноват перед его семьей? Между прочим, в книге не говорится, что у Бекингэма был роман с миледи, а эти ее "Ненавидит все, что прежде любила" скорее напоминает месть женщины, получившей отказ, не находите? И, наконец, Бекингэм любит не ее, а совсем другую женщину. Я понимаю, что было бы соблазнительно считать его не умнее Атоса и д'Артаньяна, не устоявших против миледи, однако он на самом деле старше и опытнее их, и совсем не обязательно ему попадаться в ту же ловушку. И, наконец, Мордаунт слишком уж непривлекателен, от Бекингэма наверняка родилось бы что-нибудь поинтереснее.
Орлеанская Дева: Черная Молния пишет: И что ж, в таком случае, он продолжал дружить с Бекингэмом, оплакивал его и мстил за него, если бы тот был так виноват перед его семьей? Если уж играть в игру "а что, если", - а мы здесь именно этим и занимаемся, то создать условия для такого варианта несложно. Как раз лорд Винтер мог этого и не знать, - знал его брат, за что и поплатился жизнью, а лорд Винтер уже потом, узнав, насколько его невестка порочная женщина, мог сильно усомнится в законности происхождения племянника. Или даже если он прямо предполагал, что тот не имеет к его брату никакого отношения, мог и не знать при этом, кто же настоящий отец. Между прочим, в книге не говорится, что у Бекингэма был роман с миледи, а эти ее "Ненавидит все, что прежде любила" скорее напоминает месть женщины, получившей отказ, не находите? А я где-то разве сказала, что считаю этот вариант прописной истиной? Или, упаси боже, что так написано в книге? Но Талестра его предложила и я согласилась с ней, что как вариант он имеет право на существование, - почему бы и нет? *пожала плечами* Черная Молния пишет: И, наконец, Бекингэм любит не ее, а совсем другую женщину. Не слишком весомый аргумент, как по мне. Я ведь не утверждаю, что герцог обязательно должен был любить Миледи, чтобы стать отцом ее ребенка. Знаете, Д'Артаньян ведь тоже любил Констанцию, что не помешало ему жаждать общества все той же Миледи. Да и у того же герцога была жена, к примеру. Думаете, он довольствовался только платоническим обожанием королевы на расстоянии, а во всем остальном вел жизнь монаха? Воля Ваша, но вот я что-то сомневаюсь. Черная Молния пишет: Я понимаю, что было бы соблазнительно считать его не умнее Атоса и д'Артаньяна А это-то Вы с чего взяли? То есть откуда из моих слов следует, что эта мысль мне кажется соблазнительной? *недоуменно* И потом, признаться, я не понимаю, откуда такая уверенность в том, что Д'Артаньян и Атос были настолько уж глупее герцога? Только потому что были младше? Если уж говорить о книжном персонаже, то, признаться, политик, ради любви отправляющий своих солдат на смерть, не кажется мне достойным примером зрелости и ума. Может быть, идеальным примером куртуазного рыцарства - да, но никак не ума. Однако, это не означает, что я с каким-то особым негативом отношусь к этому персонажу, - вовсе нет. Однако, наши личные взгляды на герцога - это уже оффтоп к данной теме, которая все-таки, касается Миледи. Что до возможного отцовства, то это же только предположение, причем не претендующее на звание истины. Я вот, например, и по сей день не знаю, кто на самом деле был отцом ребенка Миледи, - мог быть кто угодно, хоть покойный брат лорда Винтера, хоть вон Фельтон, если по версии Жигунова. Мог быть и Бэкингем с той же степенью успеха. Черная Молния пишет: И, наконец, Мордаунт слишком уж непривлекателен, от Бекингэма наверняка родилось бы что-нибудь поинтереснее. . Не обязательно. Генетика - штука непредсказуемая. И у красивых родителей бывают страшненькие дети, и наоборот.
Талестра: Орлеанская Дева пишет: тогда получается, что граф все равно был молодым идиотом обманут. То есть сам себя же и обманул, раз увидел в ней то, чего и не было вовсе. как вам сказать, - задумчиво. Одно дело, когда твоя невеста, а потом жена обманывает тебя осознанно, изображая чувства, которых нет, и мысленно хихикая в кулачок. Ну или там хладнокровно следит за твоей реакцией, чтоб понять, как тебя половчее ввести в заблуждение (как она вела себя с Фельтоном). Мне вот кажется, что окажись граф на месте Фельтона - а он-таки и был на его месте, - он ощутил бы ложь. Собственно, и Фельтон в один момент поколебался, когда миледи вышла было из роли. А граф ощутил бы ложь - благодаря своей проницательности и уму. Да, он был влюблён, очарован, покорён - но не только её прелестями, а и кипучим умом. В общем, можно считать, что она его заманивала в ловушку брака так же, как удав гипнотизирует кролика - и тот теряет волю. Но мне приятнее думать, что и она сама была увлечена им, - о чём я уже говорила выше (не его душевными качествами, а его статусом и всем прочим). И именно из-за её искреннего интереса к нему он не заподозрил обмана и лжи. Потому что она не обманывала и не лгала. Черная Молния пишет: И, наконец, Мордаунт слишком уж непривлекателен, от Бекингэма наверняка родилось бы что-нибудь поинтереснее. ну миледи в общем тоже не уродина была )))) Нашла в "Двадцати годах" первое описание Мордаунта: Это был человек лет двадцати двух или трех, которого аскетическая жизнь делала на вид гораздо старше. Он был бледен, но это была не та матовая бледность, которая красит лицо, а какая-то болезненная желтизна. Его короткие волосы, чуть видневшиеся из-под шляпы, были светло-русые; бледно-голубые глаза казались совсем тусклыми. ну, видимо, если б Дюма описал его как красавца невозможного, читатели бы растрогались и прониклись. Прочла тут заодно предсмертную исповедь палача и удивилась: — А эта женщина была красива? — Молода и красива. О, прямо красавица! Я словно сейчас вижу, как она молит о пощаде, стоя на коленях и подняв ко мне бледное лицо. Я никогда не мог понять потом, как я решился отрубить эту прекрасную голову. эээ? я всегда полагала, что палач решился отрубить эту прекрасную голову по тем же причинам, по которым впечатал ей клеймо в прекрасное плечо: в качестве возмездия за разбитую жизнь брата. Или тут перед смертью он переживает, что эта несанкционированная казнь ляжет тяжким грехом на её душу и увлечёт его в ад? Это ужас, который я не в силах победить, усиливается во мне в особенности ночью и на воде. Мне кажется, что рука моя тяжелеет, будто я держу топор; что вода окрашивается кровью; что все звуки природы — шелест деревьев, шум ветра, плеск волн — сливаются в плачущий, страшный, отчаянный голос, который кричит мне: «Да свершится правосудие божье!» слова, которые шепчет мне совесть, — те самые слова, которые я повторял в своей гордыне. Будучи орудием человеческого правосудия, я возомнил себя орудием небесной справедливости. Опять не поняла. То есть казнь была справедливая с человеческой точки зрения, но он опасается, что превысил свои полномочия перед богом, взяв на себя его роль? Он считает, что должен был её отпустить? Или что лучше бы кто-то другой её казнил? Или свой долг перед братом он выполнил, когда заклеймил её, а на Лисе он поддался общему настроению, но сам к ней особых претензий не имел? Особенно меня смущают слова про прекрасную голову. Очень в духе Фельтона. И очень хочется пересмотреть мотивы, по которым палач её клеймил )))) в связи с этой фразой.
Орлеанская Дева: Насчет кипучего ума миледи и интереса в нем со стороны графа я и не сомневаюсь. Талестра пишет: В общем, можно считать, что она его заманивала в ловушку брака так же, как удав гипнотизирует кролика - и тот теряет волю. Но мне приятнее думать, что и она сама была увлечена им, - о чём я уже говорила выше (не его душевными качествами, а его статусом и всем прочим). И именно из-за её искреннего интереса к нему он не заподозрил обмана и лжи. Потому что она не обманывала и не лгала. Понимаю Вашу позицию, однако, сама смотрю на это несколько иначе. Полагаю, этот интерес нельзя назвать любовью, как Вы сами и написали. Увлечена его статусом, но не душевными качествами, - следовательно, влюблена в его титул и положение, а не в него самого. А граф-то, похоже, считал, что жена именно в него так же влюблена, как и он в нее. А она его в этом убеждении поддерживала, - следовательно, по факту все же обманывала. Талестра пишет: ну, видимо, если б Дюма описал его как красавца невозможного, читатели бы растрогались и прониклись. Злодеев нельзя описывать слишком привлекательными, ага, ведь есть риск, что читатели поведутся и встанут на сторону злодея. Талестра пишет: я всегда полагала, что палач решился отрубить эту прекрасную голову по тем же причинам, по которым впечатал ей клеймо в прекрасное плечо: в качестве возмездия за разбитую жизнь брата. Вот и я так думала. Так оно, наверное, и было, - просто с годами удовлетворенная месть уже не казалась такой насущной необходимостью, особенно перед лицом смерти, и начались сомнения на пороге вечности, а стоило ли оно того. Талестра пишет: Или тут перед смертью он переживает, что эта несанкционированная казнь ляжет тяжким грехом на её душу и увлечёт его в ад? Надо перечитывать, так сразу затруднюсь ответить. Но мне вот лично всегда казалось, что под конец жизни палач, - что для человека его профессии, наверное, и неудивительно, начал всерьез опасаться за свою душу. И из всех казней острей всего в его памяти встала именно эта, - несанкционированная, продиктованная к тому же не суровым правосудием, а личной местью. Что вроде как сделало его соучастником, а не просто бесстрастным исполнителем приговора. Талестра пишет: Или свой долг перед братом он выполнил, когда заклеймил её, а на Лисе он поддался общему настроению, но сам к ней особых претензий не имел? Это соображение, кстати, тоже, вполне возможно, могло придти ему в голову. В принципе, он ведь ее уже наказал за брата, когда заклеймил, клеймо за клеймо - а вот рубить ей голову не по указу, а по желанию дворян было уже неким превышением, что ли, его функции, то есть именно взятием на себя роли Бога, на которую он не имел права. Миледи, бесспорно, была виновна, однако, он-то как мог быть уверен в ее степени ее вины перед другими - только на основании их слов? Он выступил в роли палача, именно палача, за все ее преступления, не только за своего брата, но руководствовался при этом не справедливостью, а своей собственной жаждой мести. А месть - в любом случае не тождественна правосудию. Я думаю, перед своим концом он смотрел на эти вещи как-то примерно так. Что же до красоты миледи, то, полагаю, мужчины вообще более склонны жалеть красивых женщин и чувствительны к женской красоте. Так что неудивительно, что она так запала ему в память еще и по этой причине.
Señorita: Талестра пишет: Или свой долг перед братом он выполнил, когда заклеймил её, а на Лисе он поддался общему настроению, но сам к ней особых претензий не имел? Вообще-то, изначально же он не знал, кого именно ему нужно казнить. Ему ж вроде как Атосом был предъявлен исполнительный лист, подписанный кардиналом, предписывающий, соответственно, делать то, что нужно на "благо государства")). А то, что "подсудимая" оказалась той гадюкой (с), совратившей и погубившей его брата - это ж оказалось чистой воды совпадением. Посему вполне возможно, что на склоне лет, так сказать, он задумался над тем, что вроде как с одной стороны он обязан был исполнять волю вышестоящего, а с другой, то, что происходило во-первых мало было похоже на "отправление правосудия", а самое главное, то роковое совпадение, что казненная оказалась "та самая" ему самому добавило личных мотивов). И он уже не был столь беспристрастен, как ему быть положено. Отсюда и метания и раскаяние и т.д. Ну, во всяком случае, я примерно так это себе объясняю.
Стелла: Так палач же сам говорил, что пока он казнил во имя долга, он спал спокойно. А потом, после того, как к нему пришли с этим приказом и он его исполнил, у него начались муки совести.
Талестра: Орлеанская Дева пишет: Увлечена его статусом, но не душевными качествами, - следовательно, влюблена в его титул и положение, а не в него самого. А граф-то, похоже, считал, что жена именно в него так же влюблена, как и он в нее. А она его в этом убеждении поддерживала, - следовательно, по факту все же обманывала. а как вы думаете, сомневался ли граф: любит ли она меня или мои деньги? ) мне кажется, он считал - она прекрасна, умна, добра, она ангел. Да, она бедна - но я богат, и эта девушка создана для меня. Анна считала: он богат, знатного рода, владетель здешних мест. Он любит меня, с ним я в безопасности, это имя даст мне возможность блистать при дворе и вести ту жизнь, какую я хочу. Оба просчитались ) Граф повёлся на красивые глаза в первую очередь, а потом уже, под воздействием её очарования, стал восхищаться её умом. И обаяние, и ум в ней были. И будущая графиня, можно предположить, играла именно на этом - на тех качествах, которыми действительно обладала. Она сознательно скрывала от него клеймо и то, что у неё уже были мужчины, - это бесспорно. И это можно счесть ложью. Цель этой лжи - показать себя лучше, чем есть, с одной стороны; а с другой - показать себя такой, какую он позволил бы себе любить ) Его влекло к миледи - но полюбить заклеймённую воровку, безусловно, он не смог бы, пусть даже она действительно была бы заклеймена невиновной и любила бы его всем сердцем ) Орлеанская Дева пишет: Он выступил в роли палача, именно палача, за все ее преступления, не только за своего брата, но руководствовался при этом не справедливостью, а своей собственной жаждой мести. Señorita пишет: на склоне лет, так сказать, он задумался над тем, что вроде как с одной стороны он обязан был исполнять волю вышестоящего, а с другой, то, что происходило во-первых мало было похоже на "отправление правосудия", а самое главное, то роковое совпадение, что казненная оказалась "та самая" ему самому добавило личных мотивов). И он уже не был столь беспристрастен, как ему быть положено. Стелла пишет: пока он казнил во имя долга, он спал спокойно. А потом, после того, как к нему пришли с этим приказом и он его исполнил, у него начались муки совести. В чём я вижу смысл этих трёх самосудов в "Трёх мушкетёрах" (нанесение клейма, лесная виселица, казнь на Лисе). - В том, что за преступления, совершённые миледи, суд не наказал бы её. Не нашёл бы доказательств, или миледи бы суд подкупила, или бежала бы из-под стражи, или за неё вступился бы кардинал. Поэтому те, кто пострадал от неё, берут на себя роль высших судий, выносят приговор и приводят его в исполнение - во имя высшей справедливости. Если палач, с которого в общем-то всё началось, перед смертью изумляется, как он мог отрубить эту красивую голову, - то получается, понятие высшей справедливости для него отступает на второй план? Я не думаю, что в нём проснулось милосердие. Или что он от души простил ей зло, причинённое брату. У меня от этой исповеди впечатление, что он совершил поступок, за который теперь боится нести ответственность - перед богом. То есть он не в поступке раскаивается, а наказания боится. Ведь насколько я понимаю, вы вовсе не жалеете о том, что вышли замуж за Фрэнка, и командовали им, и случайно явились причиной его смерти. Вы жалеете лишь себя, потому что боитесь попасть в ад. Верно? — Ну... все так перепуталось. — Ваши моральные принципы тоже весьма путаные. Вы совсем как вор, которого поймали с поличным и который вовсе не жалеет о том, что он украл, он очень, очень жалеет, что ему придется за это идти в тюрьму. Памятный разговор Ретта и Скарлетт ) А уж из фразы про прекрасную голову и из некоторых прочих ярые защитники миледи могли бы сделать вывод, что например палач её домогался, а она из суеверного отвращения ему отказала, и в ярости он её заклеймил, ханжески прикрывая это местью за покалеченную судьбу брата.
Señorita: Талестра пишет: А уж из фразы про прекрасную голову и из некоторых прочих ярые защитники миледи могли бы сделать вывод, что например палач её домогался Дык... не "могли бы", а того... этого... сделали уж Мне как-то попадалась сия точка зрения в какой-то давней правда очень дискуссии. Не, если в фике каком - заради Христа, как говорится, пусть там хоть она двойню родила бы от палача и тройню от Атоса Талестра пишет: Поэтому те, кто пострадал от неё, берут на себя роль высших судий, выносят приговор и приводят его в исполнение - во имя высшей справедливости. Но все ж таки тут все равно есть "развилка": а имели ли они на то право. Или в более глобальном, тксзть, смысле: может ли вообще человек брать на себя роль "Высшей Справедливости". Эта тема вообще для Дюма очень актуальна, т.к. во многих произведениях оно у него есть. Отсюда и сожаления, что ли, сомнения, вернее, а было ли это правильно. И не только у палача. У того же Атоса, кстати, тоже с годами оно пришло.
Стелла: Дамы, так с возрастом это естественная реакция: размышление над жизнью и переоценка, частенько, своих деяний.
Талестра: Señorita по такой логике, и Монте-Кристо должен терзаться и переживать, а не переусердствовал ли он в мщении. Причём у него была месть в чистом виде - ныне достойным людям он напоминал про "скелет в шкафу", с которого началась их карьера. Опять же - благодаря этому доносу он встретился с аббатом Фариа и вообще полностью переменился, в чём-то к лучшему. И тем не менее граф считал себя правым в своей мести. Мушкетёры и палач останавливали преступницу, которая в противном случае наверняка погубила бы д'Артаньяна и Атоса. А то и всех четверых. Да и до лорда Винтера добралась бы. Так что в какой-то степени это была самооборона. Что касается самого палача - ему месть миледи вряд ли грозила бы. Но ведь брат его погиб, погубив навеки свою душу грехом самоубийства. Конечно, с тех пор прошло время, боль в душе палача могла притупиться к моменту казни на Лисе - но он действует по той же логике, что и накладывая на неё клеймо: наказывает её за погубленную душу брата. Почему его это смущает? Почему ему кажется, что он берёт на себя функции высшего судии, если точно так же он поступил, наложив на неё клеймо? Señorita пишет: У того же Атоса, кстати, тоже с годами оно пришло. ну, у Атоса тонкая душевная организация. И профессиональным палачом он не был.
Señorita: Талестра пишет: по такой логике, и Монте-Кристо должен терзаться и переживать, а не переусердствовал ли он в мщении. Что он, вообще-то, и делает в финале - с успехом;)). Талестра пишет: И тем не менее граф считал себя правым в своей мести. Ровно до той поры пока из-за этой самой мести не гибнет Эдуард. И с этой минуты он "понял, что больше не может сказать, что Бог за меня и со мною" (с) Вуаля!)))) - в романе там это просто во всей красе, цветет и колосится прямо)), и именно этот роман - самая ярка иллюстрация этой идеи;)). В кино вот, жалко, этот мотив, как правило, сглаживают, и оставляют тупо одну эту самую месть врагам)). Сорри за офф. Талестра пишет: Мушкетёры и палач останавливали преступницу, которая в противном случае наверняка погубила бы д'Артаньяна и Атоса. А то и всех четверых. Да и до лорда Винтера добралась бы. Так что в какой-то степени это была самооборона. Как по мне - так не в какой-то степени, а самая что ни на есть. Ну или "а ля гер..." если хотите: или ты, или тебя. Плюс, заметим также, мотив того же возмездия, потому что не убей она Констанцию в свою очередь, не факт, что осталась бы без головы. Так быстро во всяком случае. Талестра пишет: Почему его это смущает? Почему ему кажется, что он берёт на себя функции высшего судии, если точно так же он поступил, наложив на неё клеймо? Так может потому и смущает? Что а) Стелла пишет: с возрастом это естественная реакция: размышление над жизнью и переоценка, частенько, своих деяний. во-первых. и б) во-вторых, в свете оного переосмысления и пересмотра своих взглядов и т.д. с годами стало ясно, что и первое клеймо было прежде всего личной местью, а не судом, и второй раз - тоже. Следовательно, отсюда и червячок этот и взялся, который точит: а имел ли право А вообще... можно конечно самое плевое объяснение, которое совсем сверху: просто Мордаунту нужно было откуда-то узнать об обстоятельствах смерти матери. Чтоб включить уже его "машину отправления возмездия" А от кого он еще мог узнать об этом? Следовательно, автору нужно их свести и заставить разговорится
Талестра: Señorita пишет: понял, что больше не может сказать, что Бог за меня и со мною" и ужаснулся всему содеянному? ) Señorita пишет: отсюда и червячок этот и взялся, который точит: а имел ли право не знаю ) я поняла бы, если б палач сказал - "она была ужасной женщиной, и я её казнил, в чём не раскаиваюсь. Но имел ли я право брать на себя роль высшего судьи?" Или - если б он сказал: "я её заклеймил, стремясь отомстить за брата, хотя не имел на это права". Но - казнить исчадие ада, ужасную женщину, а потом вспоминать, какая она была молодая и красивая?.. Так эта молодость и красота служили погибелью для множества людей, и первой жервтой пал его брат. В общем, логику я не улавливаю, простите )
Señorita: Талестра пишет: и ужаснулся всему содеянному? ) А разве нет?;) Монте-Кристо побледнел, как смерть; он понял, что в своем мщении преступил границы; он понял, что теперь он уже не смеет сказать: «Бог за меня и со мною». Ужас оледенил его душу; он бросился к ребенку, приподнял ему веки, пощупал пульс и, схватив его на руки, выбежал с ним в комнату Валентины и запер за собой дверь. Ну, как бы, да, можно сказать (и нужно))) что ужас вызван только вот этим вот роковым стечением обстоятельств. Но тем не менее, там и дальше идет уже пересмотр, так сказать, приоритетов. Иначе он не отпустил бы Данглара на все четыре стороны. И не уехал "искать покой" за моря и океаны))). Ну, ИМХО, конечно же. Сорри еще раз за офф. Талестра пишет: не знаю ) я поняла бы, если б палач сказал - "она была ужасной женщиной, и я её казнил, в чём не раскаиваюсь. Но имел ли я право брать на себя роль высшего судьи?" А в сухом остатке, он разве не то же самое сказал? Ну, если отбросить все эмоции, ахи-вздохи, вскрикивания и прочие атрибуты романтической повести?;)) Он же так и говорит, что, мол, это была ужасная женщина, все дела)), погубила брата, обманула всех и т.д. и т.п. Но дескать, все равно, ночами мне ее тень является, потому как я, отрубая ей буйну головушку, действовал не столько как палач, сколько просто хотел навалять ей по первое число за все художества Разве не это основной посыл его покаянной речи? За что его иной раз честят, к слову сказать в дискуссиях, что мол, не фига с небом торговаться и искать отмазки - либо кайся до конца, либо уж помалкивай
Талестра: Señorita ну раз в дискуссиях честят - значит, всё в порядке ) просто для меня эта его предсмертная речь стала открытием. Надо ещё почитать, чего там Атос говорит в "Двадцати годах". Может тоже выяснится, что он её любил все эти годы )))))))))))
Señorita: Талестра пишет: Надо ещё почитать, чего там Атос говорит в "Двадцати годах". Может тоже выяснится, что он её любил все эти годы ))))))))))) Ну, там где-то это тогда оооочень глубоко запрятано))). Поскольку кроме той фразы, сказанной дАртаньяну в главе, кажется, "Замок Бражелон", что "эта женщина заслужила то, что с ней произошло, но я не знаю, имели ли мы право сделать то, что сделали"... ща... точную цитату найду... Д’Артаньян смотрел на Атоса с возрастающим восхищением. Они прогуливались в прохладной тенистой аллее, сквозь листву которой пробивались косые лучи заходящего солнца. Один из этих золотых лучей осветил лицо Атоса, глаза которого, казалось, излучали такой же теплый спокойный вечерний свет. Неожиданно д’Артаньян вспомнил о миледи. – И вы счастливы? – спросил он своего друга. Острый взгляд Атоса проник в самую глубину сердца д’Артаньяна и словно прочел его мысли. – Так счастлив, как только может быть счастлив на земле человек. Но договаривайте вашу мысль, д’Артаньян, ведь вы не все мне сказали. – Вы проницательны, Атос, от вас ничего невозможно скрыть, – сказал д’Артаньян. – Да, я хотел вас спросить, не испытываете ли вы порой внезапных приступов ужаса, похожих на… – Угрызения совести? – подхватил Атос. – Я договариваю вашу фразу, мой друг. И да и нет. Я не испытываю угрызений совести, потому что эта женщина, как я полагаю, заслужила понесенную ею кару. Потому что если бы ее оставили в живых, она, без сомнения, продолжала бы свое пагубное дело. Однако, мой друг, это не значит, чтобы я был убежден в нашем праве сделать то, что мы сделали. Быть может, всякая пролитая кровь требует искупления. Миледи уже поплатилась; может быть, в свою очередь, это предстоит и нам. вот. Собственно, это все, больше о миледи Атос не вспоминает.))
Талестра: Señorita спасибо за цитату. Вот! умный человек граф. Ясно мыслит, внятно излагает. Быть может, всякая пролитая кровь требует искупления. - эта мысль мне понятна. А то - как я мог отрубить эту прекрасную голову! - И действительно. Порчу навели, не иначе.
Señorita: Талестра пишет: - эта мысль мне понятна. А то - как я мог отрубить эту прекрасную голову! Ну так граф-то покуда вменяем, в здравом уме и трезвой памяти, здоров как коров))), красив, статен, изящен и ваще;)))) Спокойствие и гармония с собой, можно сказать, полная (в отличие от того, что было 20 лет тому назад), так что почему бы ему не рассуждать трезво и здраво. Что он с успехом и демонстрирует;))) И вообще, вот именно за это я именно в ДЛС его люблюнимагу))))) В отличие от палача, который мало того, что уже в летах преклонных, так еще и ранен, болен, при смерти, священника рядом нет), а исповедаться надо - ну конечно тут наступит в голове раздрай))).
Талестра: Señorita ну вот, раздрай - это ж палачу не в последний миг перед смертью в голову пришло. Она ему мерещилась. У него невроз на этой почве - в воду смотреть не может. Значит, это у него давно всё началось. Атосу, как мне кажется, она тоже мерещилась - после лесной виселицы. Он своё отмучился и передумал. После Лиса мерещиться перестала ) Потому что Атос над собой работает, он высокоорганизованное существо и думает о причинах и следствиях. А палач сначала на инстинктах клеймит, потом на инстинктах голову сносит, а потом на инстинктах начинает жалеть и бояться.
Señorita: Талестра пишет: Атосу, как мне кажется, она тоже мерещилась - после лесной виселицы. Он своё отмучился и передумал. После Лиса мерещиться перестала ) Ну после лесной виселицы, кстати говоря, да - не исключаю, могла мерещиться еще как. И тут-то как раз могло быть "а правильно ли" и всякие разные "а может быть". Конечно, это все только домыслы, бо в тексте как таковом ничего нет, но тем не менее... После Лиса - да, тут уж сомнений уже не было, бо к тому времени было уже за плечами у мадам много всякого разного.))
Талестра: Señorita Señorita пишет: Конечно, это все только домыслы ну, это один из моих любимых вечных вопросов - отчего пил Атос ))) думаю, юная жена с лилией на плече в его пьяные сны вполне вписывается.
Nataly: Талестра пишет: А палач сначала на инстинктах клеймит, потом на инстинктах голову сносит, а потом на инстинктах начинает жалеть и бояться. При сносе башки были не инстинкты, а приказ Ришелье с довеском в виде Атоса.
Стелла: Люди, вы ж все, вроде, верующие? Верующему человеку вообще свойственно на всякий случай думать, а как Бог воспримет все, что он по жизни совершал. Особенно, если жизнь подходит к последнему пределу. И, кто его знает, может и покарает за то, что раньше казалось правильным. Только философ способен в конце жизни не думать с ужасом о каре господней, а трезво размышлять о мире. Палач философом не был. Господин граф- был, но у него была новая боль- сын, и спокойно рассуждать он не мог.
полная версия страницы