Форум » Обсуждение книг "Три мушкетёра", "20 лет спустя", "Виконт де Бражелон" » Миледи - за и против: Перезагрузка - 3 » Ответить
Миледи - за и против: Перезагрузка - 3
Евгения: Сторонникам и противникам миледи Винтер - сюда. Примечание модератора: начало разговора перенесено из темы "Граф де Ла Фер, он же Атос".
Евгения: Samsaranna, здесь желательно обсуждать произведение Дюма. Пара замечаний об исторических реалиях не возбраняется, но если "пара замечаний" уже тянет на хорошую такую, полновесную тему - с этим лучше в "Историю". Самим же будет проще ориентироваться.
Samsaranna: Евгения Это абсолютно логично. Тогда что можно обсуждать в этой теме ? Если честно- я даже теряюсь. Ведь и моральный, и правовой и этический аспекты очень взаимосвязаны.
Евгения: Samsaranna, скажу по секрету, что и моральный, и правовой, и этический аспекты будут более уместны в теме про Атоса. :) А в этой теме можно обсуждать миледи - ее характер и его эволюцию, мотивы поступков, перипетии биографии, взаимоотношения с родственниками и прочими личностями, ну я не знаю...
Samsaranna: Евгения А граф де Ла Фер не являлся семьей миледи Винтер? Хоть и очень непродолжительное время?
Кассандра: Samsaranna , напоминаю о необходимости соблюдать правило №1:На форуме строго запрещены: мат и оскорбление участников форума в любой форме; переход на личности и личные разборки, обсуждение действий модераторов и политики модерирования. Если администрация форума уже не единожды предупреждает, что оффтопить в теме не стоит, лучше внять предупреждению и не оспаривать его.
Евгения: Samsaranna Поясняю свою позицию, как модератора. Последний раз поясняю, пожалуй. В теме про миледи последние 5 (пять) страниц идет речь только о полномочиях графа де Ла Фер при совершении казни и его внутренних переживаниях по этому поводу. Графиня, конечно, подразумевается, но только как объект вышеупомянутого действия, а не сама по себе. Это неправильно. С соответствующим обсуждением нужно идти в соответствующее место. Иначе с большой вероятностью через несколько месяцев или лет возникнет такая ситуация, что некто, помнящий, что у нас где-то обсуждались полномочия судов, и по какому-либо поводу решивший освежить это в памяти (уточнить подробности/найти источник/вернуться к обсуждению/добавить информацию, нужное подчеркнуть), будет искать обсуждение где? Правильно, где логичнее, в "Истории". В крайнем случае - в темах про Атоса, его это касается. А в темах про миледи искать не будет, потому что, во-первых, к этому моменту ему уже надоест, а во-вторых, тем про миледи к тому моменту будет полсотни (если мы начнем валить в них всё про Атоса - он же муж, Винтера - он же тоже муж, Ришелье - он же работодатель, Мордаунта - сын же и т.д.). Форум не зря поделен на разделы и темы, поверьте. Говорю это как человек, который потратил немало времени, чтобы почистить и отсортировать темы, которые вы можете видеть в архиве.
ирина: Интересная информация найдена. Прошу обратить внимание. Ищу информацию о церковных католических судах, дабы продолжить тему судопроизводства, набредаю на каноническое право католицизма. Статья 1137 посвящена брачному праву. Так как браки у католиков не расторгаются, в случае нарушения канонов вступления в брак , браки объявляются несуществующими в случаях: если брачующийся состоит в браке, имеет сан священника, несет обет целомудрия, иноверец, состоит в степени родства с супругом, предусмотренными канонами католической церкви, нарушены публичные приличия ( например, слишком большая разница в возрасте). Считаются ли законнорожденными дети, рожденные в таком несуществующем браке? Да. " Законными являются дети, зачатые или рожденные в действительном или предположительном браке . Предположительным является такой брак, который был заключен добросовестно по крайней мере одной из двух сторон, но впоследствие объявлен Церковью несуществующим" Итак, если брак был заключен по канонам католической церкви и хотя бы один из супругов считал свой брак действительным, то при признании брака несуществующим дети рожденные или зачатые в этом браке считаются законнорождеными. Следовательно, Мордаунт законнорожденный сын согласно церковному католическому каноническому праву. Если человек вступает в брак с вдовой ( вдовцом) своей жертвы, такой брак объявляется дискредитированым. Юридические последствия такого брака ничтожны. Супруги теряют все права наследования супругам, дети рожденные в таком браке не наследуют имущество и титул отца. Это ответ почему Бюсси не вызывает на дуэль Монсоро. "Уложи я его в гроб,.." общественный и церковный остракизм и дискредитация брака. Та же статья брачного права.
Samsaranna: ирина пишет: Законными являются дети, зачатые или рожденные в действительном или предположительном браке Если бы мадам родила от де Ла Фера, этот ребенок был бы признан законым наследником графа? По церковному канону. А по юридическому? ирина пишет: несет обет целомудрия Прямое отношение к миледи? Как я понимаю, что один из вступивших в это брак (а именно граф де Ла Фер) считал это брак действительным. Значит брак был законен? Или это имеет отношение только к предполагаемым детям (законность их рождения)?
ирина: Samsaranna пишет: Если бы мадам родила от де Ла Фера, этот ребенок был бы признан законым наследником графа? По церковному канону. А по юридическому? А юридические права вытекали в данном случае из церковных. Брак то церковный. Да, выходит если бы мадам родила в браке с графом де Ла Фер, то брак был бы признан несуществующим, но ребенок признан бы законнорожденным. Samsaranna пишет: Прямое отношение к миледи? Как я понимаю, что один из вступивших в это брак (а именно граф де Ла Фер) Ну да. Обет целомудрия наложен на монашествующих. Брак в данном случае был бы объявлен несуществующим.
Samsaranna: ирина Ага! Брак№2. С лордом Винтером. Опять же- лорд является также одним из вступивших в брак и считающим его действительным ( по церковному праву). Получается, что если леди Винтер обвинили в двоемужестве- то при судебном разбирательстве этот брак признали несуществующим и мадам отправилась бы колонии. Но сын от этого брака- Джон Френсис Винтер- законности своего рождения не терял!? Это миледи перестает быть женой Винтера, а сын остается ЕГО законным наследником?! Браво!
ирина: Samsaranna пишет: Брак№2. С лордом Винтером. Опять же- лорд является также одним из вступивших в брак и считающим его действительным ( по церковному праву). Получается, что если леди Винтер обвинили в двоемужестве- то пр судебном разбиратьельстве этот брак признали несуществующим и мадам отправилась бы колонии. Но сын от этого брака- Джон Френсис Винтер- законности своего рождения не терял!? Это миледи перестает быть женой Винтера, а сын остается ЕГО законным наследником? Браво! Выходит так. Что там за двоемужие полагалось не знаю, но по каноническому католическому праву дети рожденные в предположительном ( как определяет каноническое право) браке законнорожденные, сам же брак признается несуществующим.
Samsaranna: ирина пишет: Что там за двоемужие полагалось не знаю По английским законам смертная казнь полагалась. Преступление против брака.
ирина: Samsaranna пишет: По английским законам виселица полагалась. Преступление против брака. А признавало ли английское законодательство католическое каноническое право для английских католиков? Вроде государственная религия там англиканская церковь, компромиссная вроде украинской Унии.
Señorita: А что тогда являлось недействительным браком? Если, конечно, такое понятие было? На основании которого можно было бы лишить дитё права на наследство и т.п.
К.Б.: Дамы, господа, а Анна была полноценной монашкой или же просто воспитывалась в монастыре? В тексте не смогла найти
ирина: Señorita пишет: А что тогда являлось недействительным браком? Если, конечно, такое понятие было? На основании которого можно было бы лишить дитё права на наследство и т.п. Католическое каноническое право не признает развод. Однако брак может быть объявлен несуществующим при нарушении правил вступающими в брак. Несуществующий брак по каноническому прву это брак заключенный лицом, имеющим сан клирика, давшим обет целомудрия ( монашествующим), между лицами состоящими в степени родства предусмотренными правилами канонического права, при нарушении общественных приличий ( например, слишком большая разница в возрасте брачующихся), брак с иноверцем, лицо вступающее в брак уже состоит в браке и супруг ( супруга) живы. Но как видим, этот же закон защищает права детей, родившихся в этом браке. Если хотя бы одна из сторон не нарушила правила и добросовестно считает свой брак действительным, а сам брак заключен между католиками и по католическому обряду, то такой брак объявляется несуществующим , но дети рожденные в таком браке- законнорожденные. Как видим, дитё на основании такого брака ну никак нельзя лишить наследства. Или лишить , поправ закон. Священный закон для каждого католика. Ну алчность, она и не то делает.
ирина: К.Б. пишет: Дамы, господа, а Анна была полноценной монашкой или же просто воспитывалась в монастыре? В тексте не смогла найти Психоделирический палач ведает о том, что она была монашкой и мол, они с его братцем начихали на обеты.... Следуя из свидетельских показаний совестливого и богобоязненного палача-надомника - была монашкой.
Señorita: К.Б. пишет: Дамы, господа, а Анна была полноценной монашкой или же просто воспитывалась в монастыре? ирина пишет: Следуя из свидетельских показаний совестливого и богобоязненного палача-надомника - была монашкой. А третьего нам не дано. Автор слова палача не опровергает никоим образом, поскольку если бы это действительности не соответствовало, то было бы опровернуто автором, хоть каким намеком. Но, чего нет, того нет. Следовательно, вслед за автором, остается принять это как данность: да, она была монахиней.
Еленка: ирина, спасибо за очень интересную информацию. ирина пишет: А признавало ли английское законодательство католическое каноническое право для английских католиков? Это вопрос очень важный, поскольку, например, Генрих VIII, разведясь с Екатериной Арагонской, свою дочь Марию признал незаконной, насколько я помню.
Еленка: ирина, информация очень интересная. Но вот был ли лорд Винтер католиком. чтобы на него распространялись католическое право? Пример из истории - Генрих VIII развелся с Екатериной Арагонской. и их дочь Мария была признана незаконнорожденной. Это примерно за 100 лет до событий в трилогии.
Samsaranna: А.Дюма "Три мушкетера" глава "Второй день заключения" Когда солдаты выходили, Фельтон пропустил их вперед, а сам задержался в комнате; в руке у него была книга. Миледи, полулежа в кресле, стоявшем подле камина, прекрасная, бледная, покорная, казалась святой девственницей, ожидающей мученической смерти. Фельтон подошел к ней. - Лорд Винтер - он католик, как и вы, сударыня, - подумал, что вас может тяготить то, что вы лишены возможности исполнять обряды вашей церкви и посещать ее службы. Поэтому он изъявил согласие, чтобы вы каждый день читали ваши молитвы. Вы найдете их в этой нише. Заметив, с каким видом Фельтон положил книгу па столик, стоявший возле миледи, каким тоном он произнес слова "ваши молитвы" и какой презрительной улыбкой сопровождал их, миледи подняла голову и более внимательно взглянула на офицера.
ирина: Еленка пишет: Пример из истории - Генрих VIII развелся с Екатериной Арагонской. и их дочь Мария была признана незаконнорожденной. Это примерно за 100 лет до событий в трилогии. Признана незаконнорожденной католической или протестантской церковью? То ли церковь подыграла Генриху, то ли уже в Англии произошла смена конфессий. Сам Генрих совершил прозелетизм- переход из одной конфесси в другую, так что это сложный вопрос церковного права.
ирина: Вот на что обратила внимание: уголовное преступление, наложение клейма на одного из супругов не являются основанием для признания брака несуществующим. Про монашество жены граф не знал. Вот он таким элегантным способом попытался овдоветь. Представьте себе если бы на самом деле могли землевладельцы с правом баналитета " казнить и миловать" собственных жен, кузенов- сонаследников, надоевших тещ,то "да, Ирина, на деревьях висели бы такие неаппетитные плоды, ". Слава богу, что был один король-один закон, причем для всех. По моим подсчетам леди-мадам становилась трижды жертвой самосуда. По факту уголовные преступления подлежащие королевской юрисдикции. Прям девиз " Закон суров, но он фигня".
Талестра: ирина пишет: леди-мадам становилась трижды жертвой самосуда. а ведь действительно )) мне как-то и в голову не приходило ))) и спасло самосудей в глазах читателей только то, что леди действительно была тем чудовищем, которым они её считали. А то ведь никакие эпитеты "благородный Атос" не помогли бы )
ирина: Талестра пишет: и спасло самосудей в глазах читателей только то, что леди действительно была тем чудовищем, которым они её считали. Авторская позиция такова- чудовище. А объектавно ничего демонического и инфернального. Та же Сонька Золотая Ручка куда изобретательнее и масштабнее. Так, авантюристка средней руки с уголовными наклонностями. Не больше. Как ей начинает Атос вычитывать: вы демон восставший из ада, ад воскресил вас и т.д. В общем , постояннно пунктиром: демон-чудовще, демон-чудовище. А демон со страху уписался при виде мужа-вешателя и дрожит как хвост собачий. Тоже мне, демон. Что касаемо чудовищного разврата, который ей охотно вешают, тоже не уличена. Баба как баба. У молодой красивой вдовой бабы и будет число мужиков чуть больше одного последовательно. В оргиях в духе римских императоров не уличена. Самосудники тоже все хороши.
Талестра: ирина ну уж как вы их всех принизили. И миледи вполне дама с норовом (мы тут пытались её психологический портрет составить))), и господа по другую сторону баррикад тоже в своём праве ))) Демон не демон, но на расправу была скора )
Señorita: Талестра пишет: Что касаемо чудовищного разврата Нууу...чудовищный - не чудовищный, разврат - не разврат, но...каГбе сказать-то...сие у нее образ жизни: получить то чего хочу, ну или там выполнить какое-никакое правительственное задание саамым простым доступным ей способм - через койку того объекта, коего она в данный момент "окучивает" Разумеется, это и не упрек, как гриЦЦа, каждый старается в меру своих возможностей
Nataly: ирина пишет: А объектавно ничего демонического и инфернального. Дааа? Давайте посчитаем - только в той части романа, которая нам непосредственно показана: три заказанных убийства (одно из них успешное) и два непосредственных убийства. Это за два года. В целом, у мадам раз в полгода возникало желание кого-то покромсать, причем из пяти случаев только в одном она имела какие-никакие обоснования, хотя и очень шаткие, остальные так, попались под горячую руку:) Ничего демонического, ага. ЗЫ. Ирина, вы же, кажется, в теме о законности лишения Мордаунта наследства ратовали за обязательное следование идее гуманизма не зависимо от обстоятельств? Мне кажется, или это двойные стандарты?..
Талестра: Nataly если рассуждать философски и с точки зрения современного пацифиста - там все убийца на убийце. Конечно, вызов на дуэль из-за того, что тебя толкнули в плечо, - это не яд в вино подмешать. На дуэли вроде как всё честно. Но вот если б не явились гвардейцы во время схватки у монастыря Дешо? Будем надеяться, что Атос, проникшись симпатией к юному гасконцу, не стал бы его убивать, а только ранил бы. Или наоборот - д'Артаньян не стал бы его убивать. Но если б гасконец не понравился Атосу категорически?.. То есть мы отказываем миледи в праве мстить скажем д'Артаньяну, который поставил под угрозу её благополучие и даже жизнь, - но при этом вполне благодушно смотрим на дуэли, в которых заведомо выигрывал тот, кто искуснее в фехтовании и сильнее, а не тот, кто прав. Соглашусь с тем, что это взгляд автора - и на дуэли, и на миледи, и на всю эту историю. И мы с удовольствием этот взгляд разделяем ))) Потому что если извлечь персонажей из обаятельного сюжета и посмотреть беспристрастно - всё сразу рушится. А мне не хочется разрушать магию романа )
Nataly: Талестра Не углубляясь в дебри "а что было бы" - на мой взгляд это не имеет смысла, Д'Артаньяна могли банально убить в том же Менге и романа просто бы не было- у нас есть факты, давайте отталкиваться от них. Если Вы прочитали мой комментарий внимательно, то обязательно заметили, что именно в случае с Д'Артаньяном Миледи имела какие-то очень слабые, но все же основания для мести. Кстати, каким образом он подставил под угрозу ее жизнь и благополучие? Можно немного расшифровать Вашу мысль? Но в случае в де Вардом Миледи оснований не имела вовсе. Убивать мужчину только за то, что он не захотел с тобой спать... Как-то замысловато. В случае с Бекингемом и Констанцией Миледи оснований не имела. Про Фельтона, которого Миледи банально сдала, напомнить? Понимаете, есть очень существенная разница идешь ли ты на поединок с четким пониманием, кто твой противник и почему произошел вызов, осознавая, что исход этого поединка зависит от тебя и рядом друзья, которые не допустят нарушения правил, или тебя просто травят как крысу. И, кстати, дуэль не считалась убийством, хотя бы потому что у обоих участников поединка был выбор.
полная версия страницы