Форум » Обсуждение книг "Три мушкетёра", "20 лет спустя", "Виконт де Бражелон" » Миледи - за и против: Перезагрузка -2 » Ответить
Миледи - за и против: Перезагрузка -2
Евгения: Сторонникам и противникам миледи Винтер - сюда. Примечание модератора: начало разговора перенесено из темы "Граф де Ла Фер, он же Атос".
Samsaranna: ирина пишет: И дорастаем до понятия как нельзя и как можно. И как должно И к сожалению, далеко не все, что казалось при первом прочтении идеальным, замечательным и неоспоримым - таковым и является.
Señorita: ирина пишет: Этак беррийский судья бальи посмотрит, намылит веревку и пойдет соседа приговорит.... Потому как соседова коза капусту в огроде у судьи съела. Потом жену. Надоела! У беррийского судьи больше полномочий. Прям иди с веревкой под мост и приговаривай. Вот! Именно! То есть, все-таки судебные процедуры были в наличии даже в "такие темные и дремучие времена" хотя, если разобраться, то не такие уж они темные - времена описываемы мсье Дюма в "Мушкетерах". И по-любому, взять бксчувственную тушку (хоть с клеймом, хоть без, да хоть с деятком!) и затянуть на ней петлю - это что угодно, только не суд. Не говоря уже о том, что един во всех лицах граф: сам себе судья, сам себе палач - это тоже что-то такое...из области научной фантастики. И - да - правильно - это было "всего лишь убийство", о чем Автор сам - устами своего героя говорит.
Samsaranna: ирина Я заказала эту книгу на OZON.RU Цена смешная, но зато сколько полезной иформации. Спасибо!
LS: Ирина Если даже не принимать во внимание что сеньориальное право сходило со сцены, что окружной королевский суд в Берри, выполняющий все функции и уголовные, и имущественные потому был, что сеньориальный суд фактически перестал существовать и Ришелье закрепил юридическим актом лишь фактическую сторону. В своих Мемуарах Ларошфуко - тот самый, что стал прототипом Арамиса в "Двадцать лет спустя" - упоминал, что, унаследовав титул после смерти отца, принял вместе с ним всю полноту судебной власти. Эта запись относится ко временам начала Фронды, то есть, уже к середине XVII века, а не к его началу, как история казни графини-воровки. И еще раз: даже если б это ИСТОРИЧЕСКИ было не так, Дюма создает свои условия существования героев, правды их действий и окружающей действительности. И полнота судебной власти, о которой упоминает граф - это данность, на которую нам приходится опираться. Мы ж не отрицаем наличие ставок в королевской игре только потому что луидоры, о которых пишет Дюма, были отчеканены на 15 лет позднее? ;) Или педалировать вслед за Дюма тему "тогда было не так как сейчасНе помню, чтоб Дюма где-то педалировал подобное. :) Дюма (простите те, кто уже не раз читал это) фантастически чувствовал эпоху, нравственные и культурные законы, царившие в ней. Поэтому читателям, которые неожиданно для себя начинают ощущать диссонанс между своими чувствами и осмыслением его историй, и задаваться вопросом: отчего же всё это кажется таким прекрасным, если оно безнравственно, приходится напоминать, что эпоха в том или ином романе живет по своим, а не по нашим законам. Смыслы действовавшие тогда, сейчас транформировались до неузнаваемости. "Благородная и благонравная дама" того времени подглядывает в замочную скважину за своим любовником и его женой. Тогда как благородная дама нашего времени даже от самой такой мысли должна сгореть со стыда. Но у Брантома благородные дамы именно таковы, и поэтому смысл слова "благородный" Дюма несет нам совершенно точно, хотя кому-то это и доставляет дискомфорт, как вишневая косточка в туфле. ;)
Samsaranna: ирина Мне бы хотелось, чтобы Вы побольше рассказали про пластическую медицину в Средних веках. Ведь колото-резаных ран было полно, и уродующих тоже. Особенно на лице.
LS: Еще раз попрошу прощения у тех участников разговора, кто уже знаком с нижеследующим соображением, для разннообразия сформулированным сейчас в виде вопроса. Вам не приходилось удивляться, почему история Атоса и миледи так будоражит многих? Почему она не отпускает вас? Разложите ее на составные части в границах свременных общепринятых представлений о добре и зле - и она окажется банальностью. Бытовухой: муж сгряча пришиб жену, обнаружив, в ее прошлом малоприятные детали. Ведь так? Да таких историй и вкоруг нас, и в литературе - пруд пруди. Так почему же?
Astarta: Ой люди, я тут просто мимо проходила, и зашла, посмотреть, что твориться, так вот , я давно так не смеялась, как тут когда, читала, эту тему!!! Вот вы молодцы, заставили, задуматься над произведением совсем по иному, что б так препарировать Великое творение это надо постараться. Так полагаю, что большинство людей тут просто влюбленны в графа де ла Фер, но честно давай те скажем, что практически всем хоть на минуту , но хотелось, оказаться на месте Миледи. И глупо обсуждать женщину, ну у которой как то с малолетства все не сложилось, а вот как бы мы поступили, окажись в таких условиях??? Думаю каждый бы пытался выжить и выцарапать свой кусочек счастья!!! Но снимаю шляпу, перед некоторыми вашими форумчанками, умники, такой титанический труд что бы найти много чего интересного и связанного с той эпохой!!! Спасибо за предоставленное удовольствие!
Elenka: LS пишет: Разложите ее на составные части в границах свременных общепринятых представлений о добре и зле - и она окажется банальностью. Мне кажется, что эту историю практически невозможно перенести в границы современных представлений. Меня она, например, будоражит именно поэтому. Тут не только малоприятные детали в прошлом женушки, тут еще и честь рода запятнана. Опять же эта казнь с повешением на дереве... Если мы сегодня прочтем подобное в новостях, например: "Муж, узнав о том, что его жена в прошлом была судима за воровство, осудил супругу на смерть и немедленно привел приговор в исполнение", то подумаем, что муж явно не в себе. А в другой эпохе эта история обретает совершенно иной смысл, имхо.
LS: Ну, и вдогонку 5 копекв) выход из патологического аффекта, который характеризуется прострацией или сном с последующей полной или частичной амнезией. Не знаю, что в Вашем учебнике по криминалистке написано, а у нас на лекции преподаватели отмечали тот факт, что довльно часто амнезия по выходе из состояния аффекта отсутствует ВООБЩЕ. И полная амнезия встречается крайне редко. А уж частичная амнезия (то есть, когда человек в состоянии в деталях описать действия, совершенные в аффекте, но например не помнит, как очутился в другом месте) - это уж и вовсе через раз случается. Как это согласуется с психиатрией, я не знаю, не медик. А вот то, что подобные различия аффектов хорошо известны в уголовном праве - это "медицинский факт". :) Женщина, водиночку удерживающая 300-килограммовый автомобиль над своим ребенком, действует в состоянии аффекта. При у нее память не отшибает, она всё прекрасно сознает. Аффект - это не потеря памяти. Это психоэмоциональный взрыв, который заставляет человека совершать нехарактерные для него действия, совершать то, что он никгода бы не совершил в других обстоятельствах. Выходит не тупо. Выходит осознанно, чтобы во первых петлю на пыталась тянуть, во вторых , вдруг вычухается, в глаза вцепиться. С чего выходит, простите? Я вот, например, не могу описать точные пропорции блинного теста и технологию готовки. Но когда начинаю тупо вопросизводить действия моей бабушки при приготовлении блинов, всё получается отлично. :)))
ирина: LS пишет: еще раз: даже если б это ИСТОРИЧЕСКИ было не так, Дюма создает свои условия существования героев, правды их действий и окружающей действительности. И полнота судебной власти, о которой упоминает граф - это данность, на которую нам приходится опираться. Исходя только из этого заключения надо признать: 1. Во Франции в 17-м веке, всякий, имеющий статус судьи мог совершить убийство без предварительного расследования исходя не из фактических доказательств рассмотреных в ходе судебного разбирательства, а исключительно из личной субъективной оценки судьи и даже из жгучего желания убить, испытываемого самим судьей. 2 Судья обладал правом убивать лично и без судебного расследования кого угодно, включая членов семьи, без суда , следствия и приговора суда. 3. Судья , совершивший убийство своей жены не подлежал ни уголовному преследованию, ни уголовному следствию. Достаточно было устного заявления судьи, что убитая им жена преступница. Что в общем, подтверждает слова другого судьи ( Агата Кристи) что женоубийство вещь естественная. 4. Да собственно и вопросов судье о пропавшей жене не задавали. Неудобно как-то. 5 Судья выносит решение не на основании фактических доказательств вины обвиняемого, а исходя из чувства ненависти к обвиняемому. 6. Даже если судья признает, что совершенный им акт убийства является убийством, совершенное им убийство является законным актом правосудия ибо он судья. LS пишет: Поэтому читателям, которые неожиданно для себя начинают ощущать диссонанс между своими чувствами и осмыслением его историй, и задаваться вопросом: отчего же всё это кажется таким прекрасным, если оно безнравственно, приходится напоминать, что эпоха в том или ином романе живет по своим, а не по нашим законам. Опять таки исходя из данного утверждения: 1 В христианской Франции 17-го века евангальские законы " не убий, не укради, не прелюбодействуй" не были обязательны для всех. 2 Нарушение этих законов непростительно для одних и простительно для других. 3 Те кому нарушение этих законов простительно хорошие люди. 4 Те, кому нарушение евангельских законов непростительно плохие люди. 5 Хорошие люди могут проделывать все вышеперечисленное без частицы "не" по отношению к плохим людям. Им это простительно или у них индульгенция в виде фантастического судебного права. И вдогонку: утверждение Христа , что если вы не будете как дети, то не войдете в царствие небесное, тоже не было обязательным. Детей обижать было не грех. Смотря каких детей. Что касается статьи о патологическом аффекте, процитированном мной из медицинской энциклопедии, то как говориться, без комментариев. У меня, врача-терапевта, нет ни оснований, ни желания спорить с академиком Галаньяном А. Г. , центр института психиатрии , профессором Каннабахом Ю., академиком Кирилловым И. С. Я не специалист, а научный и профессиональный авторитет данных врачей у меня не вызывает сомнений.
Señorita: Elenka пишет: Если мы сегодня прочтем подобное в новостях, например: "Муж, узнав о том, что его жена в прошлом была судима за воровство, осудил супругу на смерть и немедленно привел приговор в исполнение", то подумаем, что муж явно не в себе. И? Что с Атосом это не монтируется? Там разве было не так? По мне, так монтируется еще как; и именно так все и было. Разве он не обезумел от того факта, что жена - судимая клейменая воровка его обманывала, да еще и брат ей скорее всего не брат. И не решил тут же на месте грохнуть мерзавку. Elenka пишет: А в другой эпохе эта история обретает совершенно иной смысл, имхо. Какой?
Samsaranna: ирина пишет: Детей обижать было не грех. Смотря каких детей. Печально, но выброшенный на улицу ребенок что в 17 веке, что в 21 веке практически обречен.
Elenka: Señorita пишет: И? Что с Атосом это не монтируется? На мой взгляд - не монтируется. Современный человек не так остро все воспринимает, как человек 17 века. Поэтому в наше время муж, убивший жену за то, что она была когда-то воровкой, скорее всего не совсем вменяем. Тогда - немного другое дело. То же самое, когда мы сегодня читаем о религиозной нетерпимости и ненависти, о пытках - мы ужасаемся. А в Средние века, например, пытки язычников христианами порой в жестокости не уступали тому, что римляне когда-то проделывали с последователями Иисуса Христа. Потому что в сознании средневекового европейца язычник - не человек. И пытая язычника с целью обратить его в истинную веру, христианин делает доброе дело. Так же как я не могу представить себе современного вменяемого мужчину, убившего любимую жену из-за воровства, я не могу вообразить, чтобы современный человек так глубоко воспринял бесчестье, как сделал это Атос. Да, поруганная любовь, да, ложь, да, предательство. Но, как мне кажется (конечно, не все со мной согласятся), утраченная честь стала главной причиной того, что Атос "сломался". Взгляды на одни и те же вещи со временем у людей меняются. Для меня этот эпизод с Атосом и миледи в книге является ключевым именно поэтому - мы не можем судить о действиях людей 17 века по меркам своей эпохи. И, повторюсь, мне сложно представить подобную ситуацию сейчас. Señorita пишет: Elenka пишет: цитата: А в другой эпохе эта история обретает совершенно иной смысл, имхо. Какой? Смысл в том, что это не бытовое убийство, а именно казнь. Тут много было споров по этому поводу, но факт в том, что Атос, будучи главой судебной власти на своих землях, обставляет это именно как казнь. И мы понимаем, почему. А если подобное произойдет сейчас, то такого "судью" скорее всего отправят в психбольницу.
Señorita: Elenka пишет: Смысл в том, что это не бытовое убийство, а именно казнь. Даже военно-полевой суд, приговаривавший дизертиров к казни на месте, безо всяких следствий, выглядел совсем не так. Вот взял чел жену в отключке и тюкнул ей топором по голове. Ну или засунул в петлю. Не говоря уже о суде и казни гражданского человека, женщины, дворянки (!), жены первого сеньора провинции. Ну хоть по какому угодно сеньориальному праву, вернему суду, нижнему, только что не божьему. Уже ведь привели ссылки, что по-любому должна была быть ПРОЦЕДУРА судебного заседания и приговор! А не так, что я тут граф, я сам себе судья и сам себе палач. Учесть еще то, что самому благородному графу брать на себя функции палача - мягко говоря некомильфо. Палачам, если помните, руки не подавали. Это считалась ооочень грязная работа. А тут граф - своею рученькой! Так что это - не суд и не казнь. Это "всего лишь убийство" - действия обезумевшего от боли, предательства, разочарования и ревности мужика. Который обнаружив что та, кого он боготворил подло предала его, решил с ней разделаться. И не пахло там казнью, хотя бы потому, что не мог граф САМ лично кого-то казнить, ну не графского ума это дело. А то как он сам это рассматривал - это сугубо его траблы. Кстати, сам граф называет это именно убийством.
Samsaranna: Elenka пишет: Атос, будучи главой судебной власти на своих землях, обставляет это именно как казнь. И мы понимаем, А что значит- ОБСТАВИЛ? Если бы граф был уверен -что имеет на это право,он бы и называл это КАЗНЬЮ! Хоть пьяный, хоть трезвый. А уж если его сиятельство своими устами называет содеянное -УБИЙСТВОМ, значит графу видней- что это было. Ведь судья он или нет?
ирина: Elenka пишет: Атос, будучи главой судебной власти на своих землях, обставляет это именно как казнь. И мы понимаем, почему. А если подобное произойдет сейчас, то такого "судью" скорее всего отправят в психбольницу. Хорошо сказано: обставляет! А если подобное произошло тогда, то подобного судью отправили бы не в психушку, ибо не было тогда судебных психиатрических комиссий, а в тюрьму под следствие, затем под суд. Ибо у Франции был кардинал , закон и ( слава богу и кардиналу!) мораторий на убийство. Как бы там убийство убийца не обставлял. P.S. Насчет песни "тогда все было не как теперь и то, что теперь нехорошо, тогда было можно". Евангельским заповедям этак две тысячи лет. учили или нет людей " не убий"? Ну и так, по мелочи там: не укради, не лги и т.д.
LS: Ну хоть по какому угодно сеньориальному праву, вернему суду, нижнему, только что не божьему.Живо и совершенно пластически предаставляю себе, в начале разбирательства дела об административном правонарушении обвиняемый заявляет иск об изменении подсудности и требует судить его божьим судом. :))))
Samsaranna: LS пишет: об административном правонарушении А не уголовное ли это дело? Он ведь не соседу угодья вытоптал, а жену убил. Чтой то прям такие мягкие меры для графа! Первый сеньор в Берри?
ирина: Samsaranna пишет: А не уголовное ли это дело? Он ведь не соседу угодья вытоптал, а жену убил. Чтой то прям такие мягкие меры для графа! Первый сеньор в Берри? Административное внушение это уже прогресс. Раньше за беррийским окружным судом и этого не признавали. Раньше граф поехал на охоту с женой, вернулся без жены, выпил-закусил, приказал повесить приходского священника и лег отдохнуть после охоты и судебного процесса в чаще на дубовом суку. И так до следующей женитьбы. Теперь хоть административное внушеие делают. И то слава богу! Так прям и пишут : мы, королевский бальяжный суд провинции Берри рассмотрев дело графа де Ла Фер о повешении жены графини де Ла Фер постановляем: сделать графу административное замечание и просим впредь жен не вешать А то девки уже боялись за графьев замуж идти. Подумав: и за окружных судей. Те тоже, чуть что, сразу за веревку.
Samsaranna: ирина Штраф 10 тысяч экю.
ирина: Samsaranna пишет: ирина Штраф 10 тысяч экю. За женоубийство. Лучше сразу, вступая в брак внести в суд предоплату за женоубийство чтобы потом в суд не ездить в Буржа ( не ошибаюсь?) из поместья. Такие хлопоты, право из за таких пустяков как повешение жены! А лучше сразу за пять жен предоплату 50 тысяч экю. И живи себе спокойно! Да, ещё забыт приходской священник! Их тоже, каналий, надо вешать почаще. Чтоб не наглели. Но за них поменьше берут 5 тысяч. Так... за год пять жен и пять священников. По жене и священнику на пару месяцев. Выходит 75 тысяч. Да , и пусть прейскурант из окружного суда наконец пришлют за повешение псарей, конюхов ]и местного дьякона . Он тоже давно не нравится. А главное не забыть все правильно обставить. Чтобы убийцей не сочли честного сеньориального судью.
Elenka: Samsaranna пишет: А что значит- ОБСТАВИЛ? ирина пишет: Хорошо сказано: обставляет! ирина пишет: А главное не забыть все правильно обставить Пожалуйста, не цепляйтесь к словам. Я лишь хотела подчеркнуть, что Атос не использует ни кинжал, ни пистолет (хотя на охоте они наверняка были при нем). Он вешает ее. По крайней мере на тот момент для него это является казнью. Что касается его слов "Да, всего лишь убийство..." - то мне кажется, что это скорее некое эхо на слова д'Артаньяна. То есть Атос высказывает не собственное мнение на этот счет, но словно констатирует факт, что другие считают это убийством. Правильно или нет считают - я не знаю. И ничего по этому поводу, кажется, не утверждала. Я думаю, что спор на эту тему - бессмысленная вещь. Каждый из нас останется при своем мнении. Я лишь ответила на вопрос LS "почему эта история будоражит?" Я никого не пытаюсь переубедить и никому не навязываю своей точки зрения. ирина пишет: Насчет песни "тогда все было не как теперь и то, что теперь нехорошо, тогда было можно". Евангельским заповедям этак две тысячи лет. учили или нет людей " не убий"? Ну и так, по мелочи там: не укради, не лги и т.д. Учили. И что дальше? Что это меняет-то? Я что, кого-то оправдываю в убийстве? Пишу лишь о разном менталитете людей сейчас и тогда. То,что сегодня будет бытовым убийством, тогда таковым не являлось. То, что сегодня нам кажется зверством, воспринимали совершенно иначе.
Samsaranna: Elenka пишет: Атос высказывает не собственное мнение на этот счет, но словно констатирует факт, что другие считают это убийством. Впервые слышу, чтобы у графа случилось раздвоение личности. Причем -два раза. В Амьене и в "Красной голубятне". Elenka пишет: что Атос не использует ни кинжал, ни пистолет (хотя на охоте они наверняка были при нем). Так вот если бы он использовал кинжал- может быть и суд бальяжный усмотрел в этом смягчающие обстоятельства (ревность, аффект). А то- веревка, связанные руки. обставил- как казнь.... Elenka пишет: Я думаю, что спор на эту тему - бессмысленная вещь. Каждый из нас останется при своем мнении. О чем и речь! Elenka пишет: То, что сегодня нам кажется зверством, воспринимали совершенно иначе. А некоторые зверства, которые происходят сейчас- средневековью даже не снились.
ирина: Elenka пишет: д'Артаньяна. То есть Атос высказывает не собственное мнение на этот счет, но словно констатирует факт, что другие считают это убийством. Правильно или нет считают - я не знаю. И ничего по этому поводу, кажется, не утверждала. А как же авторский текст насчет вновь возникшего у Атоса при виде миледи жгучего желания убить? Вновь . Elenka пишет: Я думаю, что спор на эту тему - бессмысленная вещь. Каждый из нас останется при своем мнении. Я лишь ответила на вопрос LS "почему эта история будоражит?" Я никого не пытаюсь переубедить и никому не навязываю своей точки зрения. Спор вещь не бессмысленая. В споре нет задачи переубедить Вас, в споре есть задача логично аргументировать свою точку зрения. Elenka пишет: Учили. И что дальше? Что это меняет-то? Я что, кого-то оправдываю в убийстве? Пишу лишь о разном менталитете людей сейчас и тогда. То,что сегодня будет бытовым убийством, тогда таковым не являлось. Вот и все. Итак, убийство это убийство. И в данном случае это убийство.Насильственное лишение человека жизни. И общество тогда, знаете ли, осуждало убийство. И наказывало. Мораторий на убийство уже был.
Elenka: Samsaranna А где Атос в "Красной голубятне" говорит об убийстве? Ну а в Амьене он говорит также и о праве сеньора казнить и миловать своих подданных.
Samsaranna: Elenka Почитайте главу " Семейная сцена". И цитата из нее в одном из постов приводилась. Просто повторяться нет уже никакого желания!
ирина: Elenka пишет: То, что сегодня нам кажется зверством, воспринимали совершенно иначе. Это верно. Как сказал судья , женоубийство вещь естественная.
Elenka: Samsaranna Там авторский текст, насколько я помню, а не слова Атоса. Вряд ли фразу "желание убить ее снова" можно отнести на оценку Атоса того, что произошло тогда на охоте. Повторюсь, в Амьене он говорит и о праве сеньора казнить и миловать. Что же - противоречит сам себе. И опять же повешение, видимо, в его глазах - это казнь, а не убийство. ирина Не передергивайте. Убийство не является естественным никогда. Но отношение к нему людей может быть разное. Я не очень понимаю, в чем именно вы со мной не согласны. В том, что для разных эпох характерны разные ценности? Отрицать это странно. В том, что Атос имел право казнить миледи? Так я этого, кажется, не утверждала - потому что я недостаточно разбираюсь в этом вопросе. Я утверждаю только, что для Атоса это была именно казнь. Иначе он бы ее так не обставил. А для вас, это видимо, очень животрепещущая тема.
Samsaranna: Elenka У меня нехорошее чувство, что мы читаем какие-то разные "Три мушкетера". Автор пишет от лица своего персонажа. И слова "Жгучее желание убить ее снова"- я читаю от лица Атоса. А вот если про Дюма- меня просто порой удивляет, как досконально он описывет красоту миледи Винтер. При этом-она у него отрицательный персонаж. Elenka пишет: Я утверждаю только, что для Атоса это была именно казнь. Иначе он бы ее так не обставил. А для вас, это видимо, очень животрепещущая тема. Для Вас, видимо тоже- если Вы включились в эту дискуссию.
Elenka: Samsaranna пишет: И слова "Жгучее желание убить ее снова"- я читаю от лица Атоса. Я тоже. Только на мой взгляд, здесь "убить" - не оценочное слово для Атоса, если вы понимаете, что я имею в виду. Samsaranna пишет: Для Вас, видимо тоже- если Вы включились в эту дискуссию. Это не значит, что тема для меня животрепещущая. Важная - да. Но я не иронизирую над точкой зрения оппонента, не передергиваю и не пытаюсь ни на кого эмоционально воздействовать.
полная версия страницы