Форум » Обсуждение книг "Три мушкетёра", "20 лет спустя", "Виконт де Бражелон" » Миледи - за и против: Перезагрузка -2 » Ответить
Миледи - за и против: Перезагрузка -2
Евгения: Сторонникам и противникам миледи Винтер - сюда. Примечание модератора: начало разговора перенесено из темы "Граф де Ла Фер, он же Атос".
ирина: Nataly пишет: Дамы, я вас с огромным интересом читаю, но чем дальше, тем больше меня волнует один вопрос - что именно вы понимаете под состоянием аффекта? Сдается мне, что корень разногласий кроется именно в терминологии. Это правильный вопрос. В аффекте человек недееспособен, хотя может быть и последователен в действиях. Следовательно неподсуден.Но я не психиатр. Отправляюсь учить матчасть, анализировать текст. Ознакомившись, доложу.
Nataly: ирина пишет: В аффекте человек недееспособен, хотя может быть и последователен в действиях. Я не медик, но сдается мне, что при аффекте снижается уровень контроля действий, то есть спокойный человек не впадет в истерику и действовать будет последовательно и рационально, как Вы и сказали. А Атос - человек крайне спокойный и рассудочный... ирина пишет: Отправляюсь учить матчасть, анализировать текст. Ознакомившись, доложу. Спасибо!
Samsaranna: ирина пишет: Что касается пьяного.... пьян как раз Атос. "Три мушкетера" глава "Возвращение" Д'Артаньян был потрясен страшным рассказом Атоса, однако многое было еще неясно ему в этом полупризнании. Прежде всего, оно было сделано человеком совершенно пьяным человеку пьяному наполовину; и тем не менее, несмотря на тот туман, который плавает в голове после двух-трех бутылок бургундского, д'Артаньян, проснувшись на следующее утро, помнил каждое слово вчерашней исповеди так отчетливо, словно эти слова, одно за другим, отпечатались в его мозгу. Неясность вселила в него лишь еще более горячее желание приобрести полную уверенность, и он отправился к своему другу с твердым намерением возобновить вчерашний разговор, но Атос уже совершенно пришел в себя, то есть был самым проницательным и самым непроницаемым в мире человеком. Впрочем, обменявшись с ним рукопожатием, мушкетер сам предупредил его мысль. — Я был вчера сильно пьян, дорогой друг, — начал он. — Я обнаружил это сегодня утром, почувствовав, что язык еле ворочается у меня во рту и пульс все еще учащен. Готов биться об заклад, что я наговорил вам тысячу невероятных вещей! Атос говорил это таким естественным тоном, что уверенность д'Артаньяна поколебалась. — Ах да, и в самом деле! — сказал молодой человек, пытаясь поймать снова ускользавшую от него истину. — То-то мне вспоминается, как сквозь сон, будто мы говорили о повешенных! — Ага! Вот видите! — сказал Атос, бледнея, но силясь улыбнуться. — Так я и знал: повешенные — это мой постоянный кошмар. — Да, да, — продолжал д'Артаньян, — теперь я начинаю припоминать… Да, речь шла… погодите минутку… речь шла о женщине. — Так и есть, — отвечал Атос, становясь уже смертельно бледным. — Это моя излюбленная история о белокурой женщине, и, если я рассказываю ее, значит, я мертвецки пьян. — Верно, — подтвердил д'Артаньян, — история о белокурой женщине, высокого роста, красивой, с голубыми глазами. — Да, и притом повешенной… — …своим мужем, знатным господином из числа ваших знакомых, — добавил д'Артаньян, пристально глядя на Атоса. — Ну вот видите, как легко можно набросить тень на человека, когда сам не знаешь, что говоришь! — сказал Атос, пожимая плечами и как бы сожалея о самом себе. — Решено, д'Артаньян: больше я не буду напиваться, это слишком скверная привычка. Степень опьянения приличная у обоих, но у того же д,Артаньяна это рассказ просто впечатался в память! Что уж тогда про графа говорить.
LS: Ирина Меня в аффекте одно настораживает. Связанные за спиной руки. Чтобы жертва этими руками петлю не развязала. Очень продуманный аффект. На мой взгляд в состоянии аффекта Атос тупо воспроизводил набор действий, которые на его глазах неоднократно выполнял палач, совершавший казни в его присутствии. Samsaranna Печень - фильтр организма. Чем более загрязнен фильтр, тем более загрязнен организм и тем медленней он очищается. У юнца-д'Артаньяна - печень менее загрязнена продуктами переработки алкоголя в отличие от Атоса. Поэтому он позже проснулся и лучше помнил, что было накануне. :)
Samsaranna: LS Палач при повешении жертве связывает руки? LS пишет: У юнца-д'Артаньяна - печень менее загрязнена продуктами переработки алкоголя в отличие от Атоса. Поэтому он позже проснулся и лучше помнил, что было накануне. :) Да? А я вот думаю, что граф все прекрасно помнил! Это он д,Артаньяна проверял- насколько тот запомнил расказанное. Оказалось- запомнил очень хорошо, даже несмотря на вино, выпитое в более чем большом количестве.
ирина: LS пишет: На мой взгляд в состоянии аффекта Атос тупо воспроизводил набор действий, которые на его глазах неоднократно выполнял палач, совершавший казни в его присутствии. Вполне возможно.LS пишет: Печень - фильтр организма. Чем более загрязнен фильтр, тем более загрязнен организм и тем медленней он очищается. У юнца-д'Артаньяна - печень менее загрязнена продуктами переработки алкоголя в отличие от Атоса. Поэтому он позже проснулся и лучше помнил, что было накануне. :) Тогда алкоголь был... не алкоголь а прелесть! Мечтать можно! Не алкоголь, а святое причастие! Чистейший, не загрязненный сивухой. Как практик , врачам подносят качественные вина-водки-коньяки, так вот, хлещут доктора как кони на водопое и никакого цирроза-гепатита-похмелья. Потому как выпивка качественная. Что ж про тот алкаголь говорить! То-то у Атоса никакого цирроза-гепатита-алкоголизма. Столько лет хлестал и как конь с погремушками. Потому как выпивка качественная, без сивухи. Не было у него алкогольной интоксикации.
Samsaranna: Ирина Я с большим нетерпение жду Ваш пост ( как всегда- рассудительный и умный) по поводу аффекта вообще, и аффекта- связанного с драмой на графской охоте.
ирина: Благодарю! Но чуть позже. Это очень серьезный вопрос. Да и не психиатр я. Это все-таки специальная литература.
Samsaranna: ирина Я просто слышала, что далеко не каждый аффект является поводом для снятия обвинения. Буду ждать с нетерпением.
ирина: Про аффекты. Различают аффективные синдромы - синдромы в клинической картине которых ведущее место занимают нарушения эмоциональной сферы ( депрессия, эйфория и т.д.). Патологический аффект- кратковременное психотическое состояние, возникающее в связи с психической травмой у лиц, у лиц, не страдающих душевной болезнью, но отличающихся неустойчивостью настроения и астенией . Напряженность аффекта, гнев и ярость при этом состоянии неизмеримо больше тех, которые свойственны физиологическим аффектам. Динамика патологического аффекта характеризуется тремя фазами: а) астенический аффект обиды, страха, который сопровождается нарушениями мышления ( незаконченность отдельных мыслей, их некоторая бессвязность) и вегетативными расстройствами: побледнение лица, дрожание рук, сухость во рту, снижение тонуса мускулатуры. б) аффект становится стеничным, преобладают ярость, гнев, сознание резко суживается, в его содержании доминирует психическая травма, расстройство сознания углубляется, сопровождается возбуждением и агрессией, характер вегетативных изменений становится иным; лицо краснеет, пульс учащается, тонус мышц повышается в) выход из патологического аффекта, который характеризуется прострацией или сном с последующей полной или частичной амнезией. Вот на это прошу обратить внимание. Есть амнезия у графа? хотя бы частичная? Нет, он последовательно и логично рассказавыет всю историю д'Артаньяну, он её помнит. при встерече с миледи он свое состояние помнит. никаких провалов в памяти у него нет. А для аффекта характерна хотя бы частичная амнезия. Если амнезии нет, как следствие и аффекта нет. Есть гнев, боль, презрение, жгучее желание убить ( так в тексте?) Но аффекта нет. Что и характеризует графа как человека прекрасно конторолирующего свои эмоции. Следовательно это умышленное преднамеренное убийство совершенное сознательно, а не в состоянии аффекта. Да и неустойчивостью настроений и астенией граф не страдает.
Samsaranna: ирина Значит, получается- вполне хладнокровно совершил убийство (или казнь?)
ирина: Калантэ пишет: - под клеймом, знаете ли, не стояла подпись "самосуд". Сначала самосуд психодилирического палача ( кстати, уголовное преступление), затем графский самосуд. Потому если клемо незаконно, то и последующее повешение незаконно. Ах на клейме не написано самосуд? А следствие было? Чтобы установить законно-незаконно? А повешение без уголовного расследования это законный акт, если убийца судья?Калантэ пишет: И да, Ирина, как это ни грустно: если заводился граф, у которого была болезненная склонность избавляться от надоевших чад и домочадцев - да, в его лесу на деревьях росли бы крайне неаппетитные плоды, и пожурить его за это мог бы только король... Да прям щазззз. Учитывая, что браки были не по любви, феодалы во всю женились на представительницах разбогатевшей буржуазии, это называлось "унавозить свои земли", " позолотить свой герб", то на деревьях в французских лесах раскачивались бы графини-баронессы в первых браках мадам Кокнар. Но слава богу этого не было, потому как правосудие все же было. И дела бы о женоубийствах рассматривал бы не король, делать ему что ли нечего? А окружной королевский суд бальяж, с судьей бальи, с следователем по уголовным делам королевским лейтенатом . И нудно повторяюсь, окружной суд в провинции Берри был. Читано у Юбера Метивье, хранители королевской библиотеки. Им же изложена струтура суда, упомянут бальяжный суд провинции Берри в качестве примера и указно, что окружной королевский суд выше любого сеньориального суда и имеет больше полномочий. Могу процитировать, но надеюсь и так поверите.Стелла пишет: Потому что король решал то, что было неподсудно данному судье: преступление против короны и власти.. Все прочие дела были в ведении судьи Верхнего и Нижнего суда. И к ночи упомянутый Альмавива- это даже не начало 17 века- это уже век Просвещения! Насколько разобралась у того же Метивье бальяжный суд решал и уголовные дела - следователь королевский лейтенант "офицер плаща" и по имущественно-наследственно-земельно-экономическим "офицер мантиии". В принципе все дела. Калантэ пишет: цитата: То то дворянство так не любило Ришелье, который им крылышки обрезать стал, пресекая самодурство вот таких сеньоров. И головы летели на эшафотах даже у Монморанси. И король при этом не спасал. - и что, простите? Какой из этого следует вывод? Вывод такой: при Ришелье такому вот вешателю-самодуру, Салтычихе в ботфортах, королевский окружной суд так бы всыпал, мало не показалось. К большому интересу беррийской общественности, которая на судебные заседания валом бы перла как в театр.
ирина: Samsaranna пишет: Значит, получается- вполне хладнокровно совершил убийство (или казнь?) Не хладнокровно, желание грохнуть змею подколодную было жгучее, но отнюдь не в аффекте. А осознано.
Samsaranna: ирина То есть то, что граф очень быстро уехал из Берри говорит о том, что закон он знал очень неплохо. И знал, что отвечать за содеянное придется. Может быть и кинулись власти, да на тот момент уже ни графини, ни графа не было в наличии. Логично.
ирина: LS пишет: На мой взгляд в состоянии аффекта Атос тупо воспроизводил набор действий, которые на его глазах неоднократно выполнял палач, совершавший казни в его присутствии. Выходит не тупо. Выходит осознанно, чтобы во первых петлю на пыталась тянуть, во вторых , вдруг вычухается, в глаза вцепиться. Ах граф, предусмотрительный вы однако! И руки связали ( как выяснили не машинально), и быстренько воспользовались бессознательным состоянием жертвы, и про священника не забыли, и сеньориальный суд приплели.... Какой вы граф предусмотрительный! Задумчиво.... Вот как же графу повушение жены с последующей пропажей трупа с рук сошло? Ну не бывает так.... Чтоб на охоту с женой, с охоты без жены, и небрежно так.... Я её гадюку на суку повесил, кто хочет пусть идет посмотрит.... Выпить и закусить! Да, кстати, чуть не забыл, священника, гада, тоже повесьте! Это ж фантастика и сказки форума Дюмания. Чтоб ни жены, ни трупа с клеймом как объяснения графской псевдосудейской прыти. А граф с таким счастьем и на свободе! И не прячется в общем. Служит в королевских войсках. После устного заявления о повешении жены. Это ж не жизнь а прелесть! Этак беррийский судья бальи посмотрит, намылит веревку и пойдет соседа приговорит.... Потому как соседова коза капусту в огроде у судьи съела. Потом жену. Надоела! У беррийского судьи больше полномочий. Прям иди с веревкой под мост и приговаривай.
ирина: Samsaranna пишет: То есть то, что граф очень быстро уехал из Берри говорит о том, что закон он знал очень неплохо. И знал, что отвечать за содеянное придется. Может быть и кинулись власти, да на тот момент уже ни графини, ни графа не было в наличии. Логично. Плохо. В Париже его б кардинал, который сеньориальную прыть ух как окорачивал такое бы сеньориальное право прописал... Которое и так давно собирался отменить. Он бы ему показал право вешать без суда и следствия. Он бы его с судом и следствием.
Samsaranna: ирина Благодарю за столь интересную информацию, очень интересную. Просто блестяще! А можно ссылочку на книгу про бальяжный суд Берри?
Janna: LS пишет: У юнца-д'Артаньяна - печень менее загрязнена продуктами переработки алкоголя в отличие от Атоса. Поэтому он позже проснулся и лучше помнил, что было накануне. :) Нет, не поэтому. В погребе было 15 бутылок, подозреваю, что д'Артаньян выпил напорядок меньше. Даже если Атос выдул 13, а гасконец две, разница, поверьте, более чем существенная. И потом, вино тогда тоже было и другое, и пили его по другому, чем сейчас.
ирина: Janna пишет: Нет, не поэтому. В погребе было 15 бутылок, подозреваю, что д'Артаньян выпил напорядок меньше. Даже если Атос выдул 13, а гасконец две, разница, поверьте, более чем существенная. И потом, вино тогда тоже было и другое, и пили его по другому, чем сейчас. Вот-вот. Атос сказал в пьяной откровенности правду: да, всего лишь убийство. Если даже не принимать во внимание что сеньориальное право сходило со сцены, что окружной королевский суд в Берри, выполняющий все функции и уголовные, и имущественные потому был, что сеньориальный суд фактически перестал существовать и Ришелье закрепил юридическим актом лишь фактическую сторону. Даже если это не брать во внимание как художественную условность, повешение юной графини в лесной чаще все-таки убийство. Что и признает Атос в пьяной откровенности. Так же как автор указывает нам на вновь возникшее у него жгучее желание убить. Это убийство.Ибо функции и право судьи это право выносить судебное решение основываясь на фактической доказательной базе в процессе судебного разбирательства, а не чинить самосуд. Да и какой самосуд, какое судебное решение при жгучем желании убить у самого судьи? Тут и подобия суда нет. Даже судебного самосуда.Есть жгучее желание убить. Осуществленное. Осознанно осуществленное. И в реалиях того времени убийца был бы судим. Не сошло бы с рук исчезновение жены. Абсурдность ситуации нейтрализует её ужас и мерзость. Теперь подводя итог. Священник - церковный вор, укравший, продавший священные сосуды, беглый каторжник исповедующий, причащающий и сожительствующий с лжесестрой. Это священник то. Палач: вчинивший самосуд и незаконно заклеймивший. Это он, служитель правосудия. Совершает уголовное преступление. Затем повторяет самосуд и убивает. Дважды преступник. Уголовный преступник. Граф вешающий бесчувственную жену в лесной чаще без всякого там аффекта и не забывший прирыть это все ветхим сеньориальным правом. Лорд Винтер, добившийся лишения малолетнего племянника наследства и выгнавший его. Я бы поверила в брезгливую ненависть лорда в к этому ... ублюдку, если бы не страшная алчность лорда. Который не переминул отнятым у сироты воспользоваться. И гасконский адреналинщик, пролезший в кровать к женщине под чужим именем, используя влюбленную горничную. И все эти господа на все обвинение повторяют как мантру: она плохая, она плохая, она плохая.... Ну что на это сказать: выходит можно грабить , обирать сирот, вешать, клеймить. Это можно делать хорошим людям по отношению к плохим. И вобще давно пора всем хорошим людям объединиться и убить всех плохих.
ирина: Samsaranna пишет: Благодарю за столь интересную информацию, очень интересную. Просто блестяще! А можно ссылочку на книгу про бальяжный суд Берри? Книга у меня на полке, куплена в книжной уценке, повезло фантастически. "Франция в XVI-XVIII вв. от Франциска I до Людовика XV" университетская библиотека, Юбер Метивье почетный хранитель музеев Франции. Издательство АСТ Астрель Москав 2005 г.
Janna: ирина пишет: И гасконский адреналинщик, пролезший в кровать к женщине под чужим именем, используя влюбленную горничную. Ну да, в этой истории он, конечно, самое страшное зло.
ирина: Janna пишет: Ну да, в этой истории он, конечно, самое страшное зло. А я не меряю кто хуже. Или хуже ли миледи приговоривших её господ. Говоря словами Сталина, ответившего на вопрос, кто лучше, Бухарин или Троцкий "Оба хуже". И вобще мерять степень мерзости... Говоря словами Галича: " И все же есть на свете вера, и не всему одна цена, пока есть гиря говномера и виден уровень говна". Пардон муа.
Samsaranna: ирина пишет: Книга у меня на полке, куплена в книжной уценке, повезло фантастически. "Франция в XVI-XVIII вв. от Франциска I до Людовика XV" университетская библиотека, Юбер Метивье почетный хранитель музеев Франции. Издательство АСТ Астрель Москав 2005 г. Спасибо огромное! Прям ценнейшая книга, бесподобная!
Janna: ирина, " И все же есть на свете вера, и не всему одна цена, пока есть гиря говномера и виден уровень говна". Галич гениален, как всегда, но имхо, не совсем к месту. Я вобще не могу понять, если вам никто не симпатичен в книге, зачем эту книгу читать.
Samsaranna: А у меня все палач лилльский из головы не идет- урод болезный. "Три мушкетера" глава "Суд" — Эта молодая женщина была когда-то столь же красивой молодой девушкой. Она была монахиней Тамплемарского монастыря бенедиктинок. Молодой священник, простосердечный и глубоко верующий, отправлял службы в церкви этого монастыря. Она задумала совратить его, и это ей удалось: она могла бы совратить святого. Принятые ими монашеские обеты были священны и нерушимы. Их связь не могла быть долговечной — рано или поздно она должна была погубить их. Молодая монахиня уговорила своего любовника покинуть те края, но для того чтобы уехать оттуда, чтобы скрыться вдвоем, перебраться в другую часть Франции, где они могли бы жить спокойно, ибо никто не знал бы их там, нужны были деньги, а ни у того, ни у другого их не было. Священник украл священные сосуды и продал их; но в ту минуту, когда любовники готовились вместе уехать, их задержали. Неделю спустя она обольстила сына тюремщика и бежала. Священник был приговорен к десяти годам заключения в кандалах и к клейму. Я был палачом города Лилля, как подтверждает эта женщина. Моей обязанностью было заклеймить виновного, а виновный, господа, был мой брат! Тогда я поклялся, что эта женщина, которая его погубила, которая была больше чем его сообщницей, ибо она толкнула его на преступление, по меньшей мере разделит с ним наказание. Я догадывался, где она укрывается, выследил ее, застиг, связал и наложил такое же клеймо, какое я наложил на моего брата. Если бы она заявила на палача ( не будь у нее у самой рыльце в пушку)- палача бы ждало оччень жестокое разочарование в виде судебного наказания- как максимум и отстранения от должности- как минимум. Это, к слову, для тех- кто свято верит, что дворян не клеймили и самосудов не было! Но что с него взять, с палача то- профессия такая, нервная и вредная. И то- маялся потом на протяжение 20 лет после казни. Что, кстати и удивительно для ПАЛАЧА- столько казней и экзекуций проведший.Притом, брата родного совершенно не вспоминает, ради которого вроде вся каша и заварилась. А вот Анна из глах и мозгов не идет! Мда!... Ну а уж про "благородных" господ дворян ( де Ла Фера и Винтера)- даже говорить не хочеться. Мерзко на душе. Мужчины...
ирина: Janna пишет: Галич гениален, как всегда, но имхо, не совсем к месту. Я вобще не могу понять, если вам никто не симпатичен в книге, зачем эту книгу читать. К месту , к месту. Потому как уровень сами понимаете чего виден если есть нравственные критерии. Ну там убивать-обижать и т.д. нехорошо А то получается вроде как и ничего.... В зависимости от того кто убивает-обижает и кого. Но повторяю, уровень этого самого мерять занятие неприятное. Насчет того что мне лично читать и зачем читать это переход на мою личную территорию с обсуждения литературного произведения. Не отвечаю, потому что это моя личная территория . Это мое оценочное суждение базирующееся на литературном тексте без отступления от такового.
Janna: ирина пишет: Насчет того что мне лично читать и зачем читать это переход на мою личную территорию с обсуждения литературного произведения. Нисколько, ибо я не обращалсь с этим вопросом лично к вам. Скорее, к группе участников, которым не интересен д'Артаньян, Арамис и еще и еще. Совершенно ничего личного.
Samsaranna: ирина пишет: К большому интересу беррийской общественности, которая на судебные заседания валом бы перла как в театр. Мда, сначала беррийская общественность удивлялась над женитьбой графа де Ла Фер, но вот развод в суде Буржа выглядел бы куда более оригинальным. Хуже свой род еще никто не додумался бы подставить. Поэтому и свершился быстрый отъезд и смена имени на Атос.
ирина: Ну что ж, тогда от группы участников. Зачем читать, потому что это блистательное литературное произведение, написаное гениальным автором у которого есть дар завораживать читателя. Завораживать блеском языка, живостью интриги обаянием героев. Влияние Дюма на мое поколение было огромным, при навязываемых нам строгих стандартах в нашу жизнь врывался блистательный авантюрный мир. Это вершина романа в стиле плаща и шпаги. Но герои романа "Плаща и шпаги" не живут по нравственным критериям. они живут как братки " по понятиям", у них не общепринятая мораль. Как много позже сформулировал другой граф Лев Толстой: "Обманывать нельзя, но мужа можно, долги можно не отдавать, но карточный долг- это долг чести. Главное быть храбрым, открытым всему, над всем смеятся и отдаваться каждой страсти не краснея". Мы попадаем под невероятное обаяние героев Дюма, дамы так под их сексуальное обаяние ещё, и начинаем эту мораль принимать как должное. Или стремимся подогнать под общепринятую мораль нормы морали прекрасных авантюристов. Или педалировать вслед за Дюма тему "тогда было не так как сейчас". Или оправдать сеньориальным судом жгучее желание убить. Но из юношества мы вырастаем. И дорастаем до понятия как нельзя и как можно. И как должно. А к романам Дюма остается нежная благодарность за лучшие порывы нашей юной души. За понятия дружбы, прямоты, самоотверженной любви. За юношеские идеалы и юношеский максимализм.
ирина: Дюма стремительный гений. Он писал стремительно, без правок по вдохновению и велению души. " Он словно музыкант на десяти цымбалах все время рвет повествований нить, ведет туда-сюда, не зная сам как быть, запутанный рассказ о рыцарских скандалах". У Дюма есть дар захватить читателя и вести за собой. В общем, в юности я следовала за ним с замиранием души. Дюма читать, что в море купаться. Чтобы его воспринимать, надо следовать не рассуждая и не анализируя. Замирая от восторга. Он писал быстро и не анализировал. Надо просто поддаться его обаянию.
полная версия страницы