Форум » Обсуждение книг "Три мушкетёра", "20 лет спустя", "Виконт де Бражелон" » Миледи - за и против: Перезагрузка -2 » Ответить
Миледи - за и против: Перезагрузка -2
Евгения: Сторонникам и противникам миледи Винтер - сюда. Примечание модератора: начало разговора перенесено из темы "Граф де Ла Фер, он же Атос".
ирина: LS пишет: Если украденное (или вырученные от него деньги) не были конфискованы при аресте, миледи должна была знать, где они находятся. Не так ли? Думаю да. Как бы она убежав, скрывалась. И сняла номер в гостиннице. И заметьте, она с этими деньгами не бежит, бросив подельника в тюрьме. А воссоединяется после побега. По логике она и организовала побег. Иначе как бы они воссоединилсиь. Про деньги она знала, где спрятаны. Но крал сосуды и загонял сосуды падре. Это дело тонкое. Монашка просто технически не смогла бы провернуть.
Janna: ирина пишет: Конкретно, впервой слышу чтобы возможность и невозможность сексуального преступления прямо вытекала из социального статуса, титула и древности рода. "Мой друг, владетель тех мест, мог бы легко соблазнить ее или взять силой - он был полным хозяином, да и кто стал бы вступаться за чужих, никому не известных людей! К несчастью, он был честный человек и женился на ней. Глупец, болван, осел!" Это цитата из романа. Как видите, тут даже статус и титул не причем.
ирина: Так и я говорю, что титул и статус не при чем . Жилю де Рецу титул не помешал быть серийным маньяком-педофилом-детоубийцей. Меня просто удивляет, как можно человеку ставить в заслугу, что не изнасиловал, хотя и имел возможность изнасиловать. И как это человек для себя определяет: вобще-то мог бы и изнасиловать, все возможности были...
Samsaranna: ирина пишет: Меня просто удивляет, как можно человеку ставить в заслугу, что не изнасиловал, хотя и имел возможность изнасиловать. Просто браво!
LS: Ирина И заметьте, она с этими деньгами не бежит, бросив подельника в тюрьме.Вы намекаете на ее порядочность? :))))))))) Мне приходят в голову объяснения несколько менее возвышенные. ;) Прежде всего, в начале XVII века юной девушке было, практически, невозможно путешествовать в одиночестве. Тем более, если она была в розыске. Затем, мы ведь не знаем, что было с украденным? Может, его и конфисковали? Это делало невозможное путешествие и вовсе фантастическим. А вот спрятаться на время, возможно, даже за такой близкой в тех местах границей другого государства, в каком-то местечке, которое было ей известно (вроде Армантьера), вот такой образ действий был бы самым разумным, на мой взгляд. Его она и выбрала в похожих обстоятельствах после наглого убийства послушницы в монастыре. Меня просто удивляет, как можно человеку ставить в заслугу, что не изнасиловал, хотя и имел возможность изнасиловать. И как это человек для себя определяет: вобще-то мог бы и изнасиловать, все возможности были... Атос просто перечислял принятые в те времена способы действий знатных сеньоров, если им приглядывалась какая-то красотка, стоявшая ниже их на социальной лестнице: насилие или соблазн (покупка или шуры-муры). К порядочности или не порядочности в те времена это имело мало отношения.
Samsaranna: Очень интересная дискуссия, но вынуждена Вас покинуть до завтра. (банально усыпаю). Всем спокойной ночи! И очень интересно будет прочитать утром умные мысли и посты.
ирина: LS пишет: Вы намекаете на ее порядочность? :))))))))) " Хвост у коровы растет книзу. Я не знаю, почему он растет книзу, я просто констатирую факт". Джек Лондон. Не намекаю, не считаю её порядочной, просто обращаю внимание на этот факт. Насколько был ей полезен падре, когда деньги были у неё, можно только предполагать. После повешения и без денег она прекрасно справилась и без спутника. То ли был удобен , то ли на тот момент были чувства .LS пишет: Затем, мы ведь не знаем, что было с украденным? Может, его и конфисковали? Это делало невозможное путешествие и вовсе фантастическим. " Священник украл священные сосуды и продал их". Авторский текст. Продал. И на какие-то средства парочка бежала, натурализовалась, и минимизировала последствия клеймения . Задумчиво: или все-таки канделябры у брата стырил? Или ювелирные украшения покойной матушки?
Janna: ирина пишет: Или ювелирные украшения покойной матушки? Алмаз, например .
LS: Ирина Насколько был ей полезен падре, когда деньги были у неё, можно только предполагать. Полезен, ибо в начале XVII века юной девушке было, практически, невозможно путешествовать в одиночестве. Тем более, если она была в розыске. После повешения и без денег она прекрасно справилась и без спутника. После повешения на миледи оставались драгоценности матери Атоса. " Хвост у коровы растет книзу. Я не знаю, почему он растет книзу, я просто констатирую факт". Джек Лондон. Джек Лондон ничего не знал о законе всемирного тяготения?
ирина: LS пишет: Джек Лондон ничего не знал о законе всемирного тяготения? Это слова священника из рассказа Джека Лондона "Любовь женщины" , на его упреки, что офицеры форта грешал с индианками, начальник форта спросил : "Почему вы умолчали о смягчающих фактах?" , на что священник ответил.... Стало быть, священник не знал о законах всемирного тяготения. LS пишет: После повешения на миледи оставались драгоценности матери Атоса. Но перстень-то ей не пришлось продавать. Стало быть не бедствовала. Возможно, спасший её и был ей так же на тот момент полезен. Может этот спасший стал её любовником на тот момент. Прыжок из беглой клейменой воровки в ангдийские аристократки немалый. Не с уличной бродяжки она стала баронессой Винтер.
LS: ирина Но перстень-то ей не пришлось продавать. Стало быть не бедствовала. Возможно, спасший её и был ей так же на тот момент полезен. Может этот спасший стал её любовником на тот момент. Прыжок из беглой клейменой воровки в ангдийские аристократки немалый. Не с уличной бродяжки она стала баронессой Винтер. Я думаю, у нее был не только перстень. Плюс дорогое платье. Тогда такие вещи стоили немало. Хм. Прыгнула же она из беглой клейменой воровки в первые дамы не последней французской провинции. :) Фраза "так как нечто подобное уже имело место, англичанин, пожалуй не согласится" в даном случае не годится. :)
ирина: LS пишет: Прыгнула же она из беглой клейменой воровки в первые дамы не последней французской провинции. :) Она была до первой дамы провинции сестрой священника и дворянкой. Первое условно, но выглядело вполне себе респектабельно. Может она опять стала чьей либо "сестрой". Раз женщине одной путешествовать неприлично. По поводу сексуальной распущенности леди: не усмотрено. Послужной список, включая сына тюремщика и Бэкингема под вопросом, шесть мужчин. Ну были те, кого мы не знаем, но все равно цифра не ошеломляющая. Не трехзначная. В оргиях в духе Мессалины не замечена. В сексуальных отклонениях тоже. д'Артаньян о каких либо изощрениях не свидетельствует. Обычная женщина, не нимфоманка, ни эротоманка. Безнравственная, да. В том смысле, что вступает в интимные отношения с целью использовать партнера. Но не развратная. Развратная это беспорядочные отношения. У леди отношения строго целевые. Только по делу. Такт что лорд Винтер насчет развратности зря.
Samsaranna: ирина пишет: . Может этот спасший стал её любовником на тот момент. Прыжок из беглой клейменой воровки в ангдийские аристократки немалый. Не с уличной бродяжки она стала баронессой Винтер. Я тоже думаю, что у Анны в период от охоты до Англии был покровитель, кто-то очень не бедный и довольно влиятельный. Сумевший отправить ее в Англию инкогнито и скорее всего- даже как-то протежировать. Естественно, что без кровати там не обошлось.
ирина: Samsaranna пишет: Я тоже думаю, что у Анны в период от охоты до Англии был покровитель, кто-то очень не бедный и довольно влиятельный. И этот кто-то оказался в чаще Беррийского леса? Что же он там делал? Гость, присутствующий на охоте? Вообще-то не обязательно такой уж богатый и влиятельный. В принципе любой мужчина, способный на первых порах помочь материально и предоставить кров. Например, кто-то из псарей-ловчих-егерей графа. Они ведь дворяне и не нищие. Может кто-то из них давненько на графиню запал.
Samsaranna: ирина Я думаю, достаточно влиятельный и богатый, и с какими-то связями в Анлии. Ведь Анна оказалась именно там? Допустим- отправил свою протеже к своей родне. Ну а девушка и там нашла себе очередного графа
ирина: Поскольку леди дворянка французского происхождения, родившаяся в Англии ( так кажется Атос свидетельствует в ВДБ?) , то отправить её в Англию к её родственникам денег и влияния много не надо. Вполне себе она могла натурализоваться в Англии и под своим именем, если происхождение респектабельно. Неведомый нам благодетель знал тайну леди и был для неё не очень удобен. По логике дунула бы она от него при первой возможности. Или избавилась бы , устранив физически. Вот ещё мысль: а как же клеймо не видели камеристки? За столько-то лет.
Samsaranna: ирина А если предположить, что этот благодетель клейма не видел? И тоже имел на мадам серьезные виды? А тут- раз- и леди Винтер!
ирина: Да как же не увидел, граф разорвал платье, демонстрируя клеймо. Не на попе же оно. Тем более благодетель из петли вынимал. Чтой то у леди все мужики и горничные слепые.
Samsaranna: ирина А если из петли вынимал не он? Насчет горничных- действительно загадка... то отправить её в Англию к её родственникам денег и влияния много не надо. Вот в этом я очень сильно сомневаюсь. В монастырь она явно не по своей воле попала, не те ли родственники и помогли!?
ирина: Samsaranna пишет: Вот в этом я очень сильно сомневаюсь. В монастырь она явно не по своей воле попала, не те ли родственники и помогли!? А может у неё было чем родственников прижать? Какой нить компромат на их исторической родине нарыла. Или сфабриковала. Или просто пригрозила дяде-педофилу, что всем расскажет что он с сироткой делал? Может и не делал, но сиротке скорей поверят. Дядя от греха подальше и уступил сиротке что ей по наследству положено. И натурализовалась она под своим собственным именем, с наследством отжатым у дяди, неравнодушного к маленьким голубоглазым сироткам. И будет Анной де Бейль, дворянкой хорошего рода и с приданным.
Samsaranna: ирина В этом плане здесь столько надумать и додумать! Но про родственников... Что она им могла предъявить претензии, что они ей. А уж побег из монастыря был родне на руку, в том плане- что они ее могли сдать властям.
Samsaranna: Что мы знаем про ее английский период у Дюма? То, что она имеет отношение к отравлению мужа ( со слов деверя)-графа Винтера. Сразу вопрос- мадам серийный убийца? На фига ей было резать курицу, несущую золотые яйца ( в данном случае титул, положение, богатство и власть)? Значит- причина была веская. А если предположить, что спаситель из Берри приезжает в Англию, узнает новости о мадам. А потом начинает ее шантажировать тем, что если она не выполнит его требования ( деньги, стать любовницей, уехать с ним во Францию- на выбор, кому как нравится)- он готов сообщить лорду Винтеру про геройства мадам во Франции. Про мужа, про охоту, про себя... Можно только представить- КАК обрадовался бы граф Винтер узнав- что его брак недействителен, что его сын- бастард, а жена (наверняка любимая)- просто брачная аферистка. Лорд- мужчина серьезный. и до истины он докапался даже во Франции. А уж если бы он узнал еще и про монастырь, кюре и клеймо! Вообщем- я очень не завидую Анне.
ирина: Samsaranna пишет: разу вопрос- мадам серийный убийца? На фига ей было резать курицу, несущую золотые яйца ( в данном случае титул, положение, богатство и власть)? Значит- причина была веская. Два доказаных отравления, может уже и серийная убийца. Насчет отравления мужа-лорда. Кто сказал? Брат сказал. Лорд Винтер. Получивший наследство и выгнавший племянника. Лицо прямо заинтересрванное. Смерть брата ему финансово выгодна. Леди не выгодна ( если только он у неё клеймо не обнаружил). Убедительный свидетель! В случае смерти невестки и признания брака недействительым наследник. Может он брата а того... покрывшись синими пятнами...
Señorita: Samsaranna пишет: На фига ей было резать курицу, несущую золотые яйца Может быть, дабы не повторилась драма на охоте номер 2?;)) Словом, из страха что второй муж тоже однажны ненароком обнаружит клеймо, и...финита. А тылы она себе обеспечила - сына-наследника родила, так что материално она, можно сказать, обеспечена, титулом тоже. А от мужа - лишние хлопоты.
ирина: Señorita пишет: Может быть, дабы не повторилась драма на охоте номер 2?;)) Словом, из страха что второй муж тоже однажны ненароком обнаружит клеймо, и...финита. А тылы она себе обеспечила - сына-наследника родила, так что материално она, можно сказать, обеспечена, титулом тоже. А от мужа - лишние хлопоты. Как то так. По логике, она бы и первого мужа, после рождения наследника....Пока клеймо не обнаружил. Вдовой как-то спокойнее. Если клейменная. Сколько беспокойств лилльский палач этим клеймением людям причинил! Нет бы просто прикончить. Тем более профессионал.
LS: Ирина По поводу сексуальной распущенности леди: не усмотрено. Послужной список, включая сына тюремщика и Бэкингема под вопросом, шесть мужчин. За убийство де Варда миледи готова была расплатиться с д'Артаньяном собой, хотя на выполнение такой услуги можно было найти людей в ближайшем кабаке, причем за банальные монеты. А в Бекингеме Вы сомневаетесь, потому что Дюма не проиллюстрировал "в лоб" свои более чем прозрачные намеки? Два доказаных отравления, может уже и серийная убийца.Не состоявшиеся убийства Вы в рассчет не берете? ;) Насчет горничных- действительно загадка...А в чем загадка? Сорочку можно было надеть и самой, а горничных позвать только на шнурование корсета. По-моему, Дюма достаточно внятно проиллюстрировал отношения с Кэтти. Кто сказал? Брат сказал. Лорд Винтер. Получивший наследство и выгнавший племянника. Прежде всего юридически Мордаунт не был племянником лорду Винтеру. Биологически - под большим вопросом, учитывая нравственные устои его матушки. А главное - ключ к разгадке всех преступлений: кому выгдно. Самым большим выгодприобретателем от убийства второго "мужа" была миледи, а не лорд Винтер. Для последнего слишком много нужно было пройти ступеней, чтоб получить наследство брата. А миледи одним махом получала всё. По английским законам жена наследовала мужу только в случае совместных детей. Вернее, не вдова становилась наследницей, а дети, а их мать "управляла" имуществом. Больше того, в Англии был очень распространен майорат, поэтому только сын мог стать наследником отца. Как только у миледи появился сын, муж перестал быть нужен (тем более, что он был опасен). Помните, в романе говорится, что миледи- единственная наследница своего деверя? Естественно, через племянника. Очень может быть, там, действительно, присутствовали какие-то майоратные отношения. У нас есть возможность наблюдать некоторое время отношения деверя и невестки и не похоже из них, что до разоблачительного письма мушкетеров лорд Винтер предпринимал какие-то действия, чтоб отстранить вдову брата от его имущества. Или просто пригрозила дяде-педофилу, что всем расскажет что он с сироткой делал? Еще раз призываю не распространять наши нравственные запреты на ту эпоху. Кража церковного имущества тогда была тяжелейшим преступлением. А половая связь с несоверешннолетним - нет. И уж тем более связь, случившаяся много лет назад не могла стать предметом шантажа, особенно, если она не затрагивала брачные отношения. Общественая опасность связи с маленькой девочкой была лишь в том, что девочка портилась как брачный товар, вот и всё. О душевных травмах тогда не имели понятия.
Samsaranna: "Три мушкетера" , глава "Англичане и французы" Разговор оживился. Миледи, по-видимому, совершенно пришла в себя. Она рассказала д’Артаньяну, что лорд Винтер не брат ее, а всего лишь брат ее мужа: она была замужем за его младшим братом, который умер, оставив ее вдовой с ребенком, и этот ребенок является единственным наследником лорда Винтера, если только лорд Винтер не женится. Дюма дает прямое подтвержение, что ребенок одному брату приходится сыном, а второму- племянником, наследником обоих.
Калантэ: Samsaranna - Дюма дает только и единственно слова миледи. Это миледи утверждает, что ребенок - сын и племянник. Дюма ничего такого не говорит.
Samsaranna: Калантэ Ну вот я и верю этим словам. Если Вы верите в другую версию происходящего- это Ваше право! Я текст взяла из канона. А в этом каноне и граф сначала говорит, что один из его друзей (но не он) повесил жену.
Калантэ: Samsaranna - хм... верить словам миледи - дело хозяйское, конечно... А еще ее злодейски совратил и изнасиловал Бэкингем, например. Против ее воли, конечно.
полная версия страницы